Fachwerkhaus sanieren.

11.04.2012



Hallo liebe Community,

ich bin hier Neuling, weil ich ein paar Fragen zur Dämmung meines Hauses habe und hier nix fassendes finden konnte. Ich möchte dieses Haus Baujahr 1900 mit einer Außendämmung versehen. Das Untergeschoss besteht aus einer 36cm Ziegelsteinwand die mit Rockwool Außendämmung gedämmt und verputzt werden soll WLG 0,36 100mm. Nun zum Fachwerkobergeschoss, das sind ca 100qm Fläche. Ich hatte hier an eine Vorhangfassade aud Holzschalung gedacht (Stulpschalung) Nun weiß ich nicht genau den Aufbau. Ich hatte gedacht von innen nach außen : 12,5mm Gips / 5cm Luftschicht wegen Steckdosen unso/Dampfbremse/3cm Lattung zum Wandausgleich mit Isover MiWo/ Fachwerkwand/120mm Holzfaserflex über Kreuz je 60mm / Unterspannbahn diffusionsoffen gegen Wasser von außen / Lattung,Konterlattung / Vorhangfassade.

Beheizen möchte ich das Haus mit einer Holzheizung und zusätzlich hatte ich an eine Wärmerückgewinnung gedacht um Feuchte die entsteht immer rauszubekommen. Wohnfläche ist ca 200qm. Hat da jemand Erfahrungen?

Ich würde gerne eure Meinung zu dem von mir gedachten Aufbau wissen.

MfG



Nur meine Meinung....



Ich würde es schade finden, wenn man diese schöne Fassade hinter einer Außendämmung verschwinden lassen würde.
Was spricht denn gegen eine Innendämmung?

Mit freundlichen Grüßen
Danilo



"Sanieren" ?



Bevor Sie sich zu diesem wirklich massiven Schritt entscheiden, sollten Sie sich (abschreckende) Beispiele "sanierter" Altbauten anschauen, die nach einem vollkommenen Einpacken in ein Wärmedämmverbundsystem (WDVS)jegliche Anmutung und Charakteristik verloren haben.

Bei Ihrem Haus wäre es mehr als nur schade. Dazu kommen die mittlerweile nicht nur beiläufigen Probleme, die durch WDVS
verursacht werden: Veralgung und sich abzeichnende Dübelteller (Leopardeneffekt). Ganz abgesehen von einer Lebensdauer, die etwa bei 25 Jahren liegt.

Informieren Sie sich über die Möglichkeiten der Innendämmung: bei der MAssiv-Ziegelwand einer Mineralschaum- oder Cacliumsilikatplatte, beim FW eine in Lehm gesetzte Holzfaserplatte mit Lehmputz. Alle Innendämmungen müssen diffusionsoffen, kapillaraktiv und hohlraumfrei sein.

Vorwandschalen mit Mineralwolle und "Dampfbremse" funktionieren nicht als Innendämmung und sind nicht als hohlraumfrei zu bewerten. Kondensatbildung in der Konstruktion uns Schimmel sind die Folgeerscheinungen.

Über die richtige Art der Innendämmung informieren die zahlreichen Beiträge hier in diesem Forum, da die Frage quasi täglich neu gestellt wird.





Danke an dieser Stelle für die beiden Antworten. Ich gebe Ihnen vollkommen recht, das es eigentlich eine schöne Fassade ist, klar hier und da muss man ein wenig was machen, aber alles hält sich im Rahmen!

Nun zu der von Ihnen besagten Innendämmung mit Holzfaser und Lehm. Wie Sie bereits gesagt haben, kann ich hier im Forum viel zum Thema Innenwanddämmung lesen. Trotzdessen noch ein paar Fragen. Ist es möglich mit Holzfaser Flex zu dämmen und dann mit Gipskarton die Wand zu verkleiden oder muss man immer den Aufbau mit Lehm und Holzfaser gehen? Entfällt die Dämpfbremse dann gänzlich im gesammten Gebäude? Ich würde mich über einen detailierten Aufbau trotzdem nocheinmal freuen :) Wie dämme ich am besten die Kellerdecke, wenn es nur von oben möglich ist? Was würden Sie mir für das Dach empfehlen.

Zu den Fenstern war meine ürsprüngliche Überlegung eine 3-fach Verglasung, macht diese denn bei der Innendämmung mit Holzfaser überhaupt noch Sinn? Oder langt dann nicht eine einfache 2-fach Verglasung?

Wenn nun der gesamte Innenaufbau sehr diffusionsoffen ist, kann ich doch eigentlich von meiner Idee der Wärmerückgewinnung zurückwichen, denn diese funktioniert ohnehin nur in einem verpackten System???

Ich bin gespannt

MfG



Energetische Sanierung



Hallo Markus,
solche Detailfragen kann man nur im Zusammenhang mit der Gesamtaufgabe lösen.
Bei der Sanierung sind ganzheitliche Herangehensweisen gefragt da die einzelnen Maßnahmen aufeinander abgestimmt sein müssen.
Ein Beispiel: Wie soll ich ihnen einen Vorschlag für die Kellerdeckendämmung machen wenn ich nicht weiß wie die Decke aufgebaut ist, wieviel lichte Raumhöhe unten und oben ist, wie die Räume einmal genutzt werden und welches Heizungskonzept vorgesehen ist.

Zu Ihrer geplanten energetischen Sanierung ein paar grundsätzliche Bemerkungen:
1. Eine Sanierung nur um der Energeieinsparung willen rechnet sich nicht. Wenn die Bauteile Fassade, Dach,Fenster, Heizungssystem (nicht Wärmeerzeuger!) Innenputz usw. noch in Ordnung sind dann nutzen Sie weiter bis diese Bauteile ohnehin ausgetauscht werden müssen. Erst dann rechnet sich eine Modernisierung, bei der die energetischen Effekte quasi nebenbei entstehen.
2. Keinen Dämmungsoverkill betreiben. Viel hilft nicht viel, noch mehr schadet.
3. Erhalten Sie die Ansicht Ihres Hauses und verschandeln Sie sie nicht nur wegen ein paar 10-tel weniger U- Wert.
4. Suchen Sie sich einen guten damit vertrauten Planer und einen Energieberater. Sie brauchen ohnehin für eine komplexe Sanierung eine Baugenehmigung und als deren Bestandteil den Wärmeschutznachweis.
5. Ein KfW- Kredit regnet nicht als göttliches Manna vom Himmel, das was Sie da mehr kriegen bzw. sparen müssen Sie für zusätzliche Dämmung wieder ausgeben. In der Regel legen Sie dafür noch was drauf.
6. Im Rahmen einer komplexen Sanierung auch in energetischer Sicht das Gebäude zu modernisieren lohnt sich, wenn man das rechte Maß findet und alle Maßnahmen aufeinander abgestimmt sind. Ein Beispiel: Die Art der Heizung und der Wärmeübertragung muß mit der Form der Dämmung und der zukünftigen Raumnutzung aufeinander abgestimmt sein, sonst entstehen Bauschäden durch Schimmel oder Mehraufwendungen beim Heizen, die den errechneten Effekt durch Dämmung mehr wie zunichte machen.

Viele Grüße





Es handelt sich um eine Kernsanierung. Da der Keller nur 2 hoch ist und das EG fast 2,85m wollte ich hier den Massivboden Dämmen. Es ist ganz einfach in die Irre führend, was alles geschrieben wird. Einer sagt Außendämnung sei kein Problem, und beim Fachwerk mit Hinterlüftung auch nicht zu beanstanden. Der nächste halt das für komplett problematisch und sagt Innendämmung mit Holzfaserplatte. Der nächste meint, dass diese durch die nasse Lehmbetung während der Arbeit aufgrund der gemäsßigten Wetterverhältnisse schimmeln kann und und und. Das Problem ist doch, jeder will recht haben und es gibt nur eine Hand voll, die es wirklich haben. Deswegen habe ich hier geschrieben :) und hoffe so schlüssige Antworten zu bekommen :)

Also es handelt sich um eine Kernsanierung oder anders gesagt es wird alles neu, einfach alles :) Und weil ich keine Lust habe 60000 Euro in den Wind zu schießen wollte ich mich ganz einfach mal erkundigen. Ich fand zum Beispiel die Idee die ich eingangs vorschlug ziemlich schlüssig, aber mit leuchten auch die Bedenken vieler ein :) Aber ich hoffe man kommt noch auf eine gescheite Lösung , deswegen bin ich hier ;)

MFG (sorry für Rechtschreibung, das ist mit dem Handy nervig :D)



Sanierung



Tja, die einen sagen so, die anderen sagen so,
antwortete der Ehemann als sein Freund ihn fragte wie denn seine Frau so im Bett sei.
Das ist alles Ansichtssache, alles was Sie gehört haben stimmt sicher.
Vom Prinzip her.
Jeweils für ein bestimmtes Gebäude.
Mit bestimmten spezifischen Nutzungsbedingungen.
Mit bestimmten spezifischen baulichen Voraussetzungen.
Sie können keine Kochanleitungen abverlangen wenn Sie noch nicht mal die Anzahl der Gäste, die Preiskalkulation pro Portion und die Menüfolge kennen.
Wenn nur ein Detail etwas von irgendeinem Vorbild abweicht dann kann es passieren das Sie eben statt eines warmen Wohnzimmers eine verschimmelte Höhle kriegen.
Und da Sie das anscheinend immer noch nicht verstanden haben und gierig nach technischen Details sind obwohl die
- da aus dem Zusammenhang gerissen- für Sie wertlos oder vielleicht sogar schädlich sind nenne ich Ihnen ein paar:

Der Fußbodenaufbau kann gemacht werden mit:
gebundener Schüttung, Trockenschüttung, Schutzestrich, OSB,Trockenestrich, mineralische Dichtschlämme, Bitumenschweißbahn, Weichholzfaser mit integrierter Traglattung, Dielung, Kokosfaserplatten, Schrenzlage aus Wellpappe aus Folie, Gußasphaltestrich, Styrodur, Zementestrich, Fußbodenheizung, VIP, Aquapaneel, alten Fußboden drin lassen...
Was bei Ihnen funktioniert und passend ist ergibt sich dann irgend wann mal.
Oder wollten Sie lesen:
Ich hab das bei mir so gemacht...
Funktioniert wunderbar.
Stimmt, bei mir.
Funktioniert es auch bei Ihnen?
Ich hoffe sie verstehen jetzt das ich keine technischen Details in seriöser Weise nennen kann ohne Kenntnis des aktuellen Zustandes und der Gesamplanung.

Viele Grüße
p.s. Übrigens: Ob 2,00 m vorhandene Höhe ausreichen oder nicht hängt ab von der weiteren Nutzung des Kellers.
Davon ausgehend können auch 1,90 m lichte Höhe reichen.
Man kann den Kellerfußboden auch etwas eintiefen.
Dann z.B. Deckenlamellen als Dämmung unten ankleben.
Die 2,85 m im EG heißen nicht das unbegrenzt Aufbauhöhe zur Verfügung steht. Es gibt ein Treppenhaus, Brüstungshöhen der Fenster, Türstockhöhen...
Noch was: mit 60.000,- € werden Sie nicht weit kommen. Das geht auf jeden Fall in den 6- stelligen Bereich.





hm...



zum



letzten Satz von Georg - man rechnet mind. 500 Euro/m2 Wohnfläche bei Sanierung, Kernsanierung und dann noch bei dieser Fassade = ++. Wenn alles Firmen machen sollen, dann also mind das doppelte. Mehr wird es von alleine. Genaue Zahlen bekommen sie ohnehin erst, wenn Planung und Details vorliegen. Allein bei der Fassade sind ist schon 1/3 des jetzt geplanten Geldes weg (Dämmung wäre mit etwa 70-90 €/m2 anzusetzen, was wird mit dem Dach ??). Also auf den Ratschlag von Georg hören und einen Planer vor Ort heranziehen, wir helfen gern bei Details oder Unsicherheiten.
LG aus Sachsen.



Unbedingt ...



... einen Fachplaner/Architekten, der auch Gebäudeenergieberater ist hinzuziehen, das Projekt in seiner Gesamtheit betrachten, den Ist-Zustand erfassen und bewerten und alle Maßnahmen im Zusammenhang konzipieren.

Sukzessive dazu die Kosten schätzen und immer wieder gegenrechnen, an den vielen "Stellschrauben" drehen, bis eine für Sie sinnvolle, dem Gebäude angemessene und für Sie finanzierbare Lösung gefunden werden ist.

Alles andere ist "herumgeeiere" und Verfassen von Forumsbeiträgen in epischer Breite (und Tiefe).

Den Einwänden von Georg Böttcher schließe ich mich an. Mit der besagten Summe werden Sie keinesfall auskommen.

Mit einer guten Vorplanung lässt sich übrigens am meisten Geld sparen.



Baugenehmigung bei Sanierung?



Mal eine Frage zu den Antworten: wieso brauche ich bei einer Sanierung eine Baugenehmigung? Aus den in Thüringen bestehenden baurechtlichen Bestimmungen erschließt sich mir das nicht.

Das würde mich sehr interessieren!

Viele Grüße





Mich persönlich wundert nur, dass in anderen Forumbeiträgen die Rede von 30-50 Euro bei der Dämmung ist. Und ehrlich gesagt, wenn ich sehe das 1qm Holzfaserplatte 60mm 14€ kostet, wo sollen dann die anderen 76€ herkommen? Lehm wird doch nicht so teuer sein ? Kenn die Preise bei den ökologischen Dämmungen leider nicht.



irreführend



ist m.E. die Hoffnung, mit wenig Geld aus einem schönen alten Haus ein Energiesparwunder zu machen.

mit dem was alleine die Dämmung kostet wird man sehr lange den energetischen Mehraufwand für Heizen ohne Dämmung tragen können, insbesondere wenn man mit Holz heizt.

wenn man etwas weniger als 'einfach alles' neu macht, tut das vielleicht dem Geldbeutel und auch dem schönen alten Haus gut, Ansonsten wäre verkaufen und ein Neubau vernünftiger. Da wäre dann alles neu.

Ich versuche mir vorzustellen, wie das in Zukunft aussehen wird: Löcher statt Fensterlaibung im EG, die Fensterbänke verschwinden, der Dachüberstand simmt nicht mehr, die schönen Stichbögen über den Fenstern verschwinden auch, vom Fachwerk wird nichts mehr zu sehen sein, weder innen noch außen.

Ich würde nur die dringlichen Sachen machen und ansonsten sparsam renovieren, schon dabei wird das gesamte Budget draufgehen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen Kernsanieren ist nicht für 500€ qm zu haben. Wenn 'einfach alles' neu werden soll, wird's eher 1500€ kosten.

Schreib mal die Einzelmaßnahmen auf und rechne.





Kann ich gern tun :)

Dämmung - 10000€ / Dach 2500 / Fenster & Türen 10000 / Elektrik 4000 / Heizung 17000 / Sanitär 5000 / Trockenbau 2000 / Bodenbeläge,Gestaltung 5000 / = 55500 alle Preise sind bausep und privaten Anbietern entnommen. Dies wäre allerdings die Dämmung wie eingangs beschrieben, alles bezieht sich nur auf Material



Sanierung



Vor ein paar Tagen las ich bei T- Online etwas über die häufigsten Fehler die bei der Sanierung in Eigenleistung entstehen. Ganz vorn stand das Problem der galoppierenden Kosten.
Ich greife mir mal aus der Kostenkalkulation von Markus den Bereich Fenster und Türen heraus. Er schätzt dafür einen Bedarf von

10.000,- € ein.

Zitat Markus: "Es wird alles neu, einfach alles"
Ich zähle auf dem Foto 12 Fenster an zwei Seiten, also sollten es ohne Keller etwa 20 Fenster sein, geplant in 3-fach- Verglasung.
Wenn ich in meine Preisliste (Schmitz/Krings/Dahlhaus/Meisel Baukosten 2010/11 vom Verlag für Wirtschaft und Verwaltung Hubert Wingen) schaue finde ich Preise für die Fenstererneuerung Holzsprossenfenster mit Wärmeschutzverglasung etwa bei 600,- € das Stück, Zuschlag für 3- fachverglasung 110,- € pro Rahmen.
Fensterbänke müssen bei der angedachten Außendämmerei auch neu, kosten grob gepeilt zusammen etwa 2.000,- €.
Die Kellerfenster kommen auf etwa 200,- € das Stück, bei ca. 5 Kellerfenstern ist das noch mal ein Tausender.
20 neue Fenster: 14.000,-
Fensterbänke: 2.000,-
Kellerfenster: 1.000,-
Macht 17.000,- für die Fenster. Rolläden lasse ich mal weg.
Dann fehlen noch die Außentüren:
Ich rechne 3.000,- für die Eingangstür und 1.000,- für eine Nebeneingangstür.
Dann wären wir bereits bei 21.000,- €.
Dann fehlen noch die Wohnungseingangstüren (ich gehe von zwei Einheiten aus): 2 Stück kosten ca. 1.500,-.
Eine normale Zimmertür kommt etwa auf 500,- € pro Stück.
Bei geschätzt 10 Innentüren wären das dann noch mal 5.000,- € (inkl. Ausbau alter Türen).
Selbst bei diesen von mir recht niedrig angesetzten Preisen bin ich auf

29.000,- € gekommen.

Jetzt überlegen sie mal wie das mit Ihren anderen Positionen aussieht, wenn ein Fachmann eine seriöse Kostenschätzung macht (ich erlaube mir mal diesen Status für mich anzunehmen).
Dann kämen noch die Leistungen dazu die Sie vergessen haben.

Viele Grüße





Wie wärs mit Fensterversand.com ??? Wer hat denn etwas von Holzfenstern mit Sprossen gesagt? Ein Kunststofffenset im 3-fach-Verglasung & 6 Kammern, 3 Dichtungen kostet mit Fensterbank ca 260€. Da ich einen Tischler in der Familie habe kostet mich eine Eingangstür nur Material ;) Dann rechnern wir noch einmal 20x260=5200€ Eingangstür ca 1000 sind wir bei 6200. Dann noch Balkontür und und und! Ich weiß nicht aus welchen Grund es Holzfenster mit irgendwelchen Sprossen sein sollen? Wieso sollte ich Holzfenster nehmen um die ich mich immer kümmern muss? Bin gespannt!



Sanierung



Fensterversand.
Aha.
Dann kalkulieren sie mal fröhlich so weiter.
Ich habe mein möglichstes versucht zu tun und bin dann raus.

Viele Grüße





Was ist daran schlecht, man liest nur Gutes. Ich kann auch zu einer bei uns ortsansässigen Firma gehen. LARU? Und naja 500 Euro für eine Innentür, ich weiß nicht aber ich verdiene keine 5000€ im Monat um mir Zimmertüren für 500€ pro Stück zu kaufen??? Ich muss sagen ich finde ihre Preise sehr teuer, denn wenn ich ein Haus saniere wo mich Fenster schon 30000 kosten, kann ich direkt ne neue Villa für 400000 bauen?

MfG



So gesehen ...



... wäre es jetzt an der Zeit, aus der Diskussion auszusteigen und Sie Ihre Erfahrungen machen zu lassen.

Gutes Gelingen.



Nur Materialkosten?



Die ganzen "Bau dein Haus selber"-Seiten sind für eine erste grobe Vorstellung ja nicht schlecht. Aber wenn Ihr Budget schon mit den reinen Materialkosten ausgereizt ist kann das nicht funktionieren. Es passiert immer etwas Unvorhergesehenes, also Reserven einplanen. Und nachdem all das schöne Material gekauft wurde, wer baut es ein? Wenn Sie nicht gerade Heerscharen von Fachleuten im Freundeskreis haben, die das ganze für lau machen, sehe ich Probleme.

Davon abgesehen würde ich dieses schöne Haus auch nicht mit einer Außendämmung verschandeln.





An dieser Stelle erst einmal Danke, und bitte entschuldigen Sie die Diskussion, so sollte das nicht werden :) Natürlich schätze ich ihre Meinungen alle! Nur man muss eben immer abwägen, beispielsweise bei den Fenstern...es ist nunmal leider so, dass sich nicht jeder Fenster für fast 1000€ /Stk leisten kann und gezwugen ist auf Kunststoff zu wechseln! Ich habe nie gesagt das 60000 meine Schmerzgrenze ist, ich kann auch mit 70000 oder 75000 leben. Deswegen waren auch die 60000 angesetzt um eben noch Reserve zuhaben! Ich bin froh ein so großes Spektrum an Meinungen von erfahrenen Leuten gelesen zu haben. Ich hatte eben von Leuten aus der Baubranche gehört, dass auch eine von mir beschriebene Vorhangfassade möglich ist, denn das Diffusionsverhalten von zB Isover Glaswolle mit 1 ist ja nicht "dicht"!

Ich kann ihr Bedenken mit Sicherheit verstehen, und möchte ihre Erfahrung um Gottes Willen nicht schlecht reden! Klar geht eine schöne Fassade verloren, aber ich muss dazusagen, das dieses Bild nicht ganz aktuell ist und die Fassade auch schon ihre besten Zeiten hinter sich hat. Leider wurde das Haus von einer Familie runtergewirtschaftet und ist komplett sanierungsbedürftig. Mir personlich gefällt eine Stulpschalung sehr gut, denn Fachwerke gibts hier wie Sand am Meer. Und eine Außendämmung der Massivwand mit ordentlichen Putz im unteren Bereich finde ich persönlich auch schick!

Mir ging es eigentlich mehr um den von mir vorgeschlagenen Aufbau, denn der u-Wert Rechner sagt "alles OK" Und es ist nunmal nicht der erste Beitag den ich über Vorhangfassaden lese, der an Fachwerk angewandt wurde und ja funktionieren soll.

MfG



um



dem ganzen mal etwas Schärfe zu nehmen: Von Leuten, die einen Auftrag haben wollen, werden sie immer erst einmal eine günstige Kostenschäzung bekommen. Geht es dann um den Auftrag, stehen dazu ein paar Nebenbedingungen - die den erfahrenen Verkäufer/Händler/Handwerker oftmals eine Hintertür lassen. Warum kostet wohl das Musikwunder in Hamburg auf einmal wesentlich mehr als die Kostenschätzung? Ich habe noch keine Baustelle gesehen, wo es beim ersten Prei blieb !
Nun können sie Dank des Internets sicher auch manch Schnäppchen bekommen - Aufmaß auf eigenes Risiko. Und wenn man dann die Gesatltung nach der alten Fassade ganz auser Acht lässt, wird es nochmal billiger. Aber auch eines ist sicher: Für wenig billiges Geld bekommen sie auch mal viel Schund angedreht - das hält dann mal so 5 - 10 Jahre und dann ??? Ein Haus baut man eigentlich nicht für eine Generation. Ihr Wunsch ist verständlich, mit weniger auszukommen, aber ob sie auch nur annähernd mit dem Betrag auskommen, den sie sich vorstellen, wage ich zu bezweifeln.
mein Preis für die Fassade war fix- und fertig mit Farbe, Gerüst und allen Anschlüssen. Es ist auch nur ein Durchschnittswert. (habe gestern ein Brot gekauft - für 0,10 € - es war vom Vortag, also noch völlig ok! - soll heißen, sie können auch mal Glück haben). Aber vor einem Jahr war es so, daß alle Kostenschätzungen bezüglich eines Dachdeckers über den Haufen fielen, weil es keine freie Kapazität gab - man hatte bei den Verhandlungen den Eindruck - HILFE: KUNDE DROHT MIT AUFTRAG !
Nehmen Sie mal Ihr "Leistungsverzeichnis" und setzen sie mal genauere Mengen ein. Dann gehen Sie zum Handwerker und lassen sich dazu ein Angebot erstellen. Sie werden da fachlich schon scheitern - weil sie gar nicht alles erfassen können - und der Handwerker weiß das und kennt seine Nachtragschancen.
Eigenleistung: Hast Du eigentlich mal ausgerechnet, wieviel Meter Dachlatten Du brauchs und was die kosten + Farbe + Schrauben + Bretter + Anschlussprofile.
Fensterbänke innen: M2 für Naturstein oder "Möbelplatte" ...
Sind nur mal so ein paar Gedanken, ich mach das hier ja auch umsonst - in meiner Freizeit ...... man lernt ja auch dabei :-)





Also ich habe jeden qm berechnet, jeden lfdm Dachlatten die im übrigen 0,38Cent kostet und auch genug Schrauben, ich weiß über jede Fensterbank bescheid, ganz einfach weil ich einen Meistertischler in der Familie habe mit über 20 Jahren Berufserfahrung der genau solche Dinge oft macht. Sanierung alter Schulen, Fachwerkhäuser und und und ist oftmals sein Alltag. Es ist doch kein Problem beispielsweise den Preis für 1qm Rockwool Fassadendämmplatte zu bekommen, Armierungsmörtelmenge und jegliche Dübel kann man berechnen. Klar bei Schrauben hört es auf, aber mal ehrlich das ist doch im Verhältnis zum Rest Pfennigkram.

Eine Frage bleibt allerdings! Wenn man sich mal über den Begriff "diffusionsoffen" informiert kann man die Diffusionsoffenheit von viele einsehen. Holzfaserplatten liegen bei 2, Mineralwolle bei 1, daraus folgt die Diffusionsoffenheit von Mineralwolle ist besser als die von Holzfaser. Kontaktiert man langjährige Mitarbeiter von zB Isover garantieren die sogar diese Diffusionsoffenheit.

Wenn Außendämmung am Fachwerk so schädlich ist, wieso sieht man dann so viele Häuser wo das Obergeschoss verschiefert ist und mit MiWo gedämmt wurde? Und diese Häuser nach Jahren keine Schäden zeigen? Ist manchmal die Praxis nicht ganz anders ans die Theorie es sagt?

Aber so ist es nunmal jeder vertritt seine eigene Meinung, die vllt schon durch viel Erfahrungen untermauert ist, die sicher auch richtig ist. Ich bin eben der Meinung, dass 1500€ Sanierung für einen qm in Eigenleistung völlig übertrieben sind und 100€/qm Dämmung kann ich auch nicht nachvollziehen.

Sicherlich muss man Nebenkosten wie Gerüst und soetwas immer einbeziehen. Denkt man aber über den Ausleih eines Gerüstes über beispielsweise 3 Monate nach bekommt man für die Ausleih und Auf/Abbaugebür ein neues gekauft, welches man nach Abschluss seiner Sanierung bei Ebay wieder für 75% des Kaufpreises wegbekommt. Dann spart man schnell 2000€

Es gibt eben viele Ecken an den man Geld sparen kann ohen qualitative Einbußen zu machen, man sollte sich nur einfach mal lange informieren und abwägen ob es unbedingt Fenster für 1000€ sein müssen, obwohl man fürs halbe Geld etwas vergleichbares bekommt.

ich bin sehr gespannt auf weiter Beiträge.

MfG



fachwerk:



wenn Dir im Grunde nichts an Fachwerk liegt und Du mindestens ebensogut mit MiWo, 'ordentlichem Putz' und Stülpschalung leben kannst, was spricht eigentlich dagegen das Haus zu verkaufen und ein geeigneteres zu suchen? Vielleicht findet sich ja ein Interessent, der bereit ist die Mehr(!)Kosten für Fachwerksanierung aufzubringen.

Sind Deine Fenster/Türen-Preise eigentlich für die (Sonder?)-Maße, die Du wirklich benötigst?
Bei uns waren die Holz-Fenster vom Tischler billiger als die Internetfenster aus Plastik mit ansatzweise gleicher Optik.

Das das Foto nicht neu ist, war wohl klar. Leichter wäre die Beurteilung aber, wenn man wüsste, über was man redet.

p.s.: habe gerade noch geschrieben, deswegen gibts noch einen Nachsatz:



Sicher kann man eine Sanierungsmaßnahme auf den Cent genau planen, dass das im Ergebnis meist nicht stimmt, weiß man erst hinterher und ob die Maßnahmen wirtschaftlich waren, erfährt man, wenn Spätschäden auftreten, die man gezwungen ist zu reparieren, oder die Bude am Ende unverkäuflich wird. Da jeder für sein Geld jeder selbst haftet, will ich hierzu nichts mehr sagen.
Dass die Praxis anders ist als die Theorie, ist ja gerade ein Argument dafür Sanierungsmaßnahmen zu unterlassen, die noch vor 20 Jahren als ewig haltbar galten. Die Praxis hat gezeigt, dass moderne Ideen, seien sie auch noch so gut theoretisch fundiert gewesen, den jahrhundertelang geübten und immer wieder verbesserten Bauweisen eben nicht überlegen waren. MiWo an sich und Fassadenbehang mit Schiefer ist auch nichts schlimmes, darum gehts doch gar nicht. Dein Haus ist aber doch wohl 100 Jahre ohne ausgekommen.

Ich glaube, Du willst eigentlich ein anderes Haus haben.
such Dir eines!



mal



als Beispiel einer gestalteten Außendämmung, das bekommst Du aber nicht zum halben Preis:



Kondensat



kann sich überall bilden, nur irgendwann muß es auch mal fort können, da geht es nicht nur um Diffusionsoffenheit, hier tropft das Kondensat, welches sich bei -15°C an den Kalten Schiefern niedergschluf und gefrohren war, bei Tauwetter ab, an die Fassade selber hat es nicht geregnet.



Zusätzliche Kosten ....



... leider ist es so, dass oft noch Überraschungen auf einem zukommen, mit denen man nicht gerechnet hat.

Z.B. könnte hier der Kaminkehrer noch mal zuschlagen und es muss komplett saniert werden. Oder die Abflussrohre machen nicht mehr mit. Oder die Drainage muss umlaufend verbessert werden.

Neben den ernüchternden Beiträgen von Georg Böttcher fand ich die Aussage von GEhlerding wegführend:

"Ich glaube, Du willst eigentlich ein anderes Haus haben"

Hier würde zuviel für das Haus verändert werden.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de





.





Mich würde das Bild von Olaf interessieren. Mein Hauptproblem ist doch, das ich eine Außendämmung möchte, wenn das Fachwerk beispielsweise durch aufdopplung der Kanthölzer sichtbar bliebe würde mir das selbstverständlich auch zusagen! Bei uns im Ort wurde das erst ganz aktuell an einem Haus gemacht, kann mir Vllt jemand erklären wie so etwas aufgebaut ist?


MfG



Geputzes Fake-Fachwerk



Das Bild von Olaf zeigt kein mit Brettern nachgebautes Fachwerk sondern ein komplett aus Putz moduliertes. Ist Geschmackssache, aber vor der handwerklichen (Modellier-) Leistung ziehe ich meinen Hut. Wenn schon faken dann so, Aufdopplung mit neuem, schnurgradem Holz sieht mMn noch viel "falscher" aus.

http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/186975$.cfm



Nochmal meine Meinung....



Fangen Sie doch einfach an und sanieren.
Den "Fehler", auf andere zu hören, sich zu belesen und nächtelang im Internet nach Detaillösungen und Preisen zu suchen habe ich auch gemacht.
Dabei verliert man den Sinn für das Wesentliche.

Was die Kalkulationen im Vorfeld angeht.......
Ich habe bei meinem Haus mit 75000€ gerechnet, tatsächlich habe ich fast das doppelte gebraucht.

Mit besten Grüßen Danilo



Mit einer sorgfältigen ...



... Vorplanung kann man halt am meisten Geld sparen. DAS ist das WESENTLICHE.

Oder, auf gut deutsch "do it with an architect"

Andererseits kann man niemanden davon abhalten, seine Fehler alle selbst zu machen. Das übt am meisten.

Wohlan ...





Hören Sie, ich wollte nur etwas zur Wärmedämmung hören, was es alles für verschiedene Lösungsansätze gitbt! Ich habe selbst schon 3 Themen angesprochen, oder besser gesagt 1 und 2 andere User!

Olaf ist einer der wenigen, die auch mal Taten sprechen lassen und ihren Aufbau der Wärmedämmung (des Systems) darlegen, welches jetzt fast 10 Jahre alt ist und es garkein Problem gibt! Ich hatte nochmals wegen den Aufdoppeln gefragt, kann man sowas angehen Herr Architekt?



Wir leben in einem freien Land …



… wo jeder auf seine Weise zum Gesamtwesen beiträgt.

Ich lade Sie gerne mal an Rhein und Ruhr ein, mache mit Ihnen eine Sightseeing-Tour zu Prachtexemplaren stolzer Bauherren und Hausbesitzer. Ich kann Ihnen auch gerne mal die Highlights aus meinem umfangreichen Fotoarchiv geschmacklicher Verirrungen oder "den Sachzwängen geschuldeter Vernunftlösungen" präsentieren, die seit Jahrzehnten für übelkeiterregende Verhässlichung, ästhetische Verödung und kulturelle Verarmung in unseren Städten und Dörfern sorgen.

Klar, ein Haus spiegelt nicht mehr, aber auch nicht weniger als den Geist seines Erbauers wider, von daher tun Sie, was sie nicht lassen können.

Aber wenn sie dann in ein paar Jahren um einige zehntausend Euro ärmer in ihrer nun kastenförmigen gedämmten und gedichteten Behausung hocken und Sie das Gefühl beschleicht, dass Ihnen irgendwas verlustig gegangen ist, was sich weder in der Heizkostenersparnis, noch in nachbarschaftlicher Anerkennung ihres Fleißes aufrechnet, dann können Sie zumindest nicht behaupten, nicht gewarnt worden zu sein.



Natürlich …



… wird wohl kaum jemand es gerne zugeben, wenn er so eine Verhässlichungsmaßnahme später bereut und am liebsten wieder rückgängig machen würde. Vor allem aber sind dann meist Nerven und Finanzen so sehr aufgerieben, dass den Rest des Lebens traurig über den unwiderruflichen Fehler in seinen eigenen Schandmauern leben muss.





Leute,

wenn ich die Fassade aufdoppeln würde dann wäre wohl kaum das äußere Bild entstellt! Ich möchte einfach nur eine vernünftige Idee, anstatt nur Rumgemoßer!

Wie oft liest man, dass Innendämmun g die schlechteste aller Dämmungsarten sei! Nun bin ich schon von einer Vorhangfassade abgekommen, nicht zuletzt durch Sie. Danke das Sie mich an die Schönheit eines Fachwerkes erinnert haben! Und sie haben recht, es geht nicht um 10tel-hascherei im Falle der Energie.

Da ich aber Außendämmung und Fassade unter einen Hut bringen möchte, bleibt mir im Obergeschoss nur die Aufdopplung! Ich könnte mit konstruktiven Ideen viel mehr anfangen als mit irgendwelcher Bilder von Pfuschern! Und ich verbitte mir, dass manche sich das Recht rausnehme mich als so einen zu bezeichnen! Würden mich andere Meinungen nicht interessieren, dann hätte ich nie den Schritt in dieses Forum gewagt. Ich einfach mit Bilder von irgendwelchen Pfuschbauten nichts anfangen, denn kein Mensch weiß wie da was gemacht wurde!

Also sollten wir uns nicht lieber auf den Sinn eines Forums berufen und einfach versuchen, anderen eine Hilfe zu sein? Wieso sollte alles Schrott sein obwohl es schon 100x gemacht wurde, sogar von Firmen. Ist es verboten einfach mal verschiedene Lösungsvorschläge anzunehmen und sich mal ein Auge über die facettenreiche Vielfalt einer Dämmung informieren zu wollen?

Mich würde einfach mal die Aufdopplungsgeschichte interessieren, wie dies gemacht wird. Wenn mich Bilder von Pfusch interessieren dann schreib ich das schon. Also können sich bitte einfach mal die zu Wort melden, die Ahnung davon haben und nicht den ganzen Tag nur in Büchern hocken und noch nie im Leben nen Hammer in der Hand hatten??

Sorry, aber manches Gerede ist einfach unqualifiziert und nervig, und es trägt kein bisschen zu einer Lösungsfindung bei!

Danke Leute ;)



Dämmung



Hallo Markus


Rechne mal gegen, ob Du mit Deiner optimistisch gerechneten Dämmung das sparst, was Du berechnet hast. Oft ist es besser, nicht zu dämmen und den Mehrverbrauch über andere Maßnahmen zu kompensieren.
Pelletsheizung mit NT und Solarunterstützung zB könnten reichen, um Deine Dämmidee ad absurdum zu führen.
Oft rechnen "Energieb(e)rater so falsch, daß es an Betrug grenzt. Das Internet ist voll von solchen Berechnungen, wo statt 110% Energieeinsparung nur 30% wirklich eingespart wurden.
500 Euro pro Innentür halte ich auch für etwas teuer. Ich vermute, daß die Originaltüren dem VEB Desingn zum Opfer fielen?


Andreas

Das Haus ist zu schön, um es zu verunstalten



zwecks der Dämmerei...



Hallo,
ich habe mir ettliche Monate Unmengen von Dämmungsvarianten angehört und zum Teil auch angesehen. Zur Info: Wir haben ein verputztes (Zementputz, daher Bauschaden!) Fachwerkhaus gekauft und sanieren es komplett (ca.85% fertiggestellt). Das Problem ist bei der Dämmerei, daß sich viele Experten schimpfen welche aber definitiv keine Ahnung haben! Fachbetriebe (Stukateur) die mir Styropor empfohlen haben... etc. Unser Architekt (Fachmann für Sanierungen), der einen Kosterahmen gesteckt hat, der nun um 80% bis 100% bei fast jedem Gewerk überzogen wurde... Ich selber habe beruflich mit Wärmeübergängen zu tun, und Partialdruck, Diffusionsgefälle etc. bei einer linerar geschichteten Wand ist wirklich kein Hexenwerk, folglich habe ich selber das Denken angefangen und mir mein "eigenes" Dämmungskonzept für unser Haus (!) entwickelt: Die Wände sind ca. 11cm stark, auf denen wurden außen 6cm Rahmenschenkel aufgebracht und dann mit Justierschrauben (um die extrem krummen Wände auszugleichen) eine Konterlattung, ebenfalls mit 6cm. Dieses Raster wurde mit Steico Flex "zugestopft". Auf die äußeren Latten kamen dann die Putzträgerplatten "Steico Protect" drauf. Folglich 120mm weiche Isolierung und dann 40mm härtere. Danach kam das hochdiffusionsfähige Putzsystem drauf (Spachten, Spachteln mit Gewebe, Putz, Farbe). Das wichtigste an der ganzen Geschichte ist, daß die Wand nach außen immer offener werden sollte! Im Prinzip kannst du auf die Holzfaserdeckplatten noch eine Lattung aufbringen und dann Holzschindeln oder direkt eine Holzfassade... Das Gute an unserer Lösung war, daß man alles außer den Putz selber machen kann... An unserem Haus sind allerdings ca. 900 m Rahmenschenkel verbaut worden, was ich dummerweise nicht von der Flexisolierung abgezogen habe, folglich ist noch ettliches an Steico Flex übrig.
Zum Thema Kosten: Fläche ca. 250qm, Isoliermaterial (bei bausep.de) ca. 7000.-€, Holz ca. 1100.-€, Schrauben und VA Breitrückenklammern ca. 480.-, Arbeiter (extra angestellt 3Monate) 7500.-, Stuckateuer 16000.- macht ca. 32000.-!
Die ursprünglichen Angebote waren: ca.40000.-€ für eine Mineralfaserdämmung die bei Weiten nicht so gut für ein Fachwerkhaus ist wie Holzfaser, da die Kolzfaser ausgefallene Feuchtigkeit auch kapillar transportieren kann..
Dies ist meine Geschichte zum Thema und in ein zwei Jahren werde ich mit einer Wärmebildkamera im Winter ums Haus ziehen und sehen wie es geworden ist...ggg....





Ich habe mich jetzt nochmals stundenlang mit dem Thema Außendämmung befasst, ich glaube ich werde meine Finger davon lassen! Sie haben also Recht, sorry an dieser Stelle aufgrund meiner Uneinsichtigkeit.

Kann mir jemand eine Idee eines Wandaufbaues liefern? Die untere Etage hat 36er Ziegelsteinwände, die Obere ist 12cm Fachwerk mit Ziegelsteinen. Ich hab mir mal das Holzfaser, Lehmquasi Ökosystem angeschaut. Der U-Wert ist denke ich bei Richtung 0,5 ganz akzeptabel. Nur bin ich mir eben nicht sicher, was wie dick am besten funktioniert, hat jemand ne Idee?

MfG



Innendämmung



Zum Thema Innendämmung gibt es ja nun zig Meinungen und Lösungsansätze.

Bei einer Kernsanierung (vorallem bei Fachwerk) ist es nun mal wichtig ein Gesamtkonzept zu erstellen, alle Materialien und Konstruktionsaufbauten müssen nicht nur sorgfältig ausgewählt, sondern auch sorgfältig verarbeitet werden.

In Ihrem Fall würde eine Innendämmung wie folgt aussehen:

Luftkalkmörtel
Holzweichfaser
Lehm- oder Lufkalkputz

Putz Innen restlos entfernen und mittles Luftkalkmörtel eine Feuchtigkeitsausgleichsschicht schaffen. Diese dient mit als Luftdichtung und somit müssen sämtliche Anschlüsse (wie Decke, Wand, Boden etc.) berücksichtigt werden.
auf diese Schicht kann dann eine Holzweichfaserplatte angebracht und mit Lehm verputzt werden oder evtl eine Wandheizung in Betracht gezogen werden.
Wichtig ist, dass die HWF satt und ohne Lufteinschlüsse an der Wand angebracht wird, da es sonst zu Tauwasserbildung zwischen HWF und Ausgleichsschicht kommen kann, die sich negativ auswirken kann.
Von Lehm als Ausgleichsschicht rate ich bei einem Sichtfachwerk ab, weil man bei diesen Konstruktionen die Witterungsbelastung wie z.B Schalgregen etc. beachten muss.
Ich sage jetzt nicht dass ein solcher Aufbau nicht funktionieren kann, aber bei "Sichtfachwerk" sehe ich ein Aufbau auf mineralischer Basis mit Luftkalkmörtel als geeigneter an.

Grüsse Thomas





Hallo,

danke für die schnelle Antwort! Wenn ich das in den u-wert Rechner mal durchrechne, zeigt er mir Tauwasser an und eine Austrocknung die über 100 Tagen liegt, wie muss ich das einschätzen? In welcher Stärke macht man denn für gewöhnlich eine solche HWF....80mm? Sollte ich da ehr auf eine von Claytec zurückgreifen oder kann man auch eine "noname" nehmen, die dann preislich günstiger ist?

MfG





Vergessen Sie bitte mal ganz schnell den U-Wert Rechner, dieser ist zur Berechung einer Innendämmung nicht geeignet!

in solchen Fällen werden nach anbringen einer satten und vorallem Luftdichten Luftkalkmörtelschicht Dämmstärken von 40 bis max. 60 mm (je nach HWF-Platten Hersteller) verwendet.
Mögliche Fabrikate wären Pavatex Diffutherm oder die Room 150 von Schneider Holz.

Grüsse Thomas



mit Freude lese ich



das der Bauherr jetzt von einer Außendämmung abgekommen ist und sich von dem eingesparten Geld jetzt vielleicht sogar Holz-Sprossenfenster leisten kann.



:P



Tut mir echt leid!

Wie läuft das dann mit den ganzen Steckdosen und Kabeln, muss man sich da sorgen wegen der Aufnahme der Feuchtigkeit machen?
Ich würde beim Wandaufbau gerne in einem System bleiben und mich daher für Claytec entscheiden, oder ist dieses Produkt gegenüber gleichwertiger überteuert? Welches Armierungsgewebe ist denn hier am besten, gibt ja eine Menge Auswahl.

Muss man sich im Bereich von Bädern und Küche Sorgen aufgrund der viel höheren Feuchteentwichtlung machen, oder ist das für den Wandaufbau kein Problem?

Ist die Dämmung des unteren Geschossen mit der 36er Ziegelwand im gleichen Aufbau ratsam, oder sollte ich hier anderes herangehen?

Danke schonmal!