Innendämmung - Nein Danke!!




Oder: Innendämmung: Ja - Bitte!

Momentan wird mir ganz schwindlig von den Fragen der Mitglieder oder der "von aussen Fragenden" über Möglichkeiten der Innendämmung!

Wie manche wissen ist die allerschlechteste Art und Weise zu Dämmen, das Aufbringen einer Innendämmung.

Auch wenn uns Geschäftsleute durch "kompetente" Personen vorrechnen lassen, dass es mit deren Produkten gut geht, bleiben die bauphysikalischen Fakten und Risiken auf der Strecke.

Der Taupunkt wandert durch jegliche Innendämmung (und auch durch an die Außenwand gestellte Möbel) eklatant nach innen - in Richtung Zimmer also INNENRAUM.
Dadurch wird die Masse der Konstruktionssubstanz einfach kälter - dadurch (den wandernden Taupunkt) feuchter - verliert also die vorher berechnete eigene Dämmwirkung. Dadurch verschiebt sich der Taupunkt wieder nach aussen - und in ein paar Jahren ist die Wand "abgesoffen"!

Da wird auch das gepriesene "hygroskopische Verhalten" vom "IN-Werkstoff" Lehm nicht die Bauphysik umkehren können.
Die Innen liegenden Bauteile (Holz im Fachwerk) werden dadurch in Mitleidenschaft gezogen, Die Mass an Feuchte aufnehmenden Baustoffen erhöht sich ja auch noch bei Innendämmungen (das kommt erschwerend noch hinzu)

Nicht nur "Leichtbauten" wie die "modernen" Dämmpaketbauten sondern auch Fachwerkbauten und sogar Massivbauten sind davon betroffen.

Also vermitteln Sie bitte bei Ihren freundlichen "Beratungen" und Hilfestellungen an die Fragenden der Comunity auch die realen Risiken und weisen Sie auf die Möglichkeiten von Gefahren hin.

Alles hat seine Vor- und Nachteile! - Auch Dämmungen - Innen UND Aussen!
Wenn's denn überhaupt sein muss???

Frohes Kommentieren!

FK



Nun dies ist ja auch kein allgemeines Thema, hier geht es um Physik



Und was noch schlimmer ist, hier wird alles - was damit zusammenhängen kann in einem Topf geworfen. So geht es nicht!
.
Der böse Taupunkt...dadurch wird noch kein Baustoff feucht!
Es hängt nicht nur von der Temperatur ab, sondern hier spielen noch mehrere Fakten eine Rolle. Wasseraufnahme und sd-Wert, Diffusion usw.
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Und es stimmt auch nicht, dass der Taupunkt immer nach innen wandert. Dies ist auch wieder von anderen Parametern abhängig.
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So pauschal zu urteilen ist sicher niemanden hilfreich.



Dämmung



Hallo Herr Kurz,

ich bin etwas verwirrt. Ich hätte von Ihnen kein Beitrag zum Thema Dämmen erwartet, bei dem Sie von Taupunktwanderung reden. Wenn dämmen nix bringt (schon öfter von Ihnen gehört) und die Wärme durch Dämmstoffe doch nur so "durchpfeift", würde der Taupunkt (sofern die Dämmung ähnliche diffusionsoffen wie die ürsprüngliche Wand ist) nicht allzu sehr wandern, mal egal in welche Richtung.
Also müßte er mehr oder weniger da bleiben, wo er vorher war, also keine Gefahr.
Ich gehöre zu denen, die der Meinung sind, daß Dämmung was bringt, aber da stimme ich Ihnen voll zu, es eine sensible Geschichte ist und mit Bedacht angegangen werden muß.
Innendämmungen sind selbstverständlich problematischer, umso mehr muß dort ganz besonders sorgfältig und überlegt vorgegangen werden. Ebenso volle Zustimmung.
Daß eine Wand "absauft", erfordert aber eine Differenz zwischen dem Wassereintrag der Tauperiode und Wasseraustrag in der Trockenperiode. Zwingend ist das nicht gegeben.
So, und jetzt freu ich mich auf fröhliches Kommentieren.

Gruß Patrick.





Lieber Herr Kurz

Ich denke, Ihnen ist so ziemlich der Kragen geplatzt ob all der Dämm-Manie und Klimagejammer , ob all der Experten und Super-Isolationen. Da geht es mir genauso wie Ihnen. Wenn man sich mit Handwerk und (alten) Häusern wirklich auseinandergesetzt hat, liegt es einfach auf der Hand, wie hanebüchen das ganze Geschwätz ist. Aber wie sag ich's meinem Kinde? Sie wollten wohl den Dämmleuten mit ihren eigenen Argumenten die Sinnlosigkeit ihres Bestrebens unter die Nase reiben. Nur begeben Sie sich damit auf's Glatteis, auf dem sich die anderen schon aufhalten. Und dort sind jene eben doch leichtfüssiger als unsereins.
Meinereiner hat nicht diese Sicherheit wie jene. Die Sicherheit, dass sie auf dem Holzweg sind, die habe ich. Aber wie die Alternative konkret aussieht, darüber habe ich nur Vermutungen. Und das macht das Argumentieren so schwer. Es ist so, wie wenn man am Tor eines unbekannten Parks steht. Hier geht es rein, hier die Lösung, diesen muss ich erkunden. Die befahrene und bekannte Strasse muss ich verlassen. Ich weiss nicht, wieso. Ich kann nicht sagen, was denn dort liegt. Und die Kenner der Strassen und Gassen sind viele, und sie reden und lamentieren von ihren Problemen. Und sie reden und lamentieren am Kern der Sache vorbei. Sie, die noch nie Erde in den Händen gehabt haben, an Blumen gerochen und unter Bäumen gelegen sind, wie soll man ihnen von den Vorzügen des Parks berichten? Und selbst unter uns normalen Menschen, die wir alle die Natur mehr oder weniger gut kennen: Intellektuell lässt sich doch ein Baum nicht erfassen; was ist denn Unterschied zwischen einem lebenden und einem toten Baum? Die chemische Zusammensetzung ist doch genau dieselbe.
Vielleicht verrät uns in der Tat der Baum den Weg, auf dem wir zu suchen haben. Ein toter Baum gefriert im Winter durch. Ein lebender hingegen nicht. Und die wenigen Zentimeter 'Dämmung' durch die Rinde können das bestimmt nicht erklären. Gelöste Mineralsalze und 'Frostschutz' auch nicht.
Aber was es ist, das weiss ich nicht. Ob es uns wirklich gelingen kann, Häuser zu Organismen zu machen, weiss ich noch weniger. Nur vermuten kann ich indes, dass die modernen Bauten einfach nur tote Bäume sind und bleiben; und die Passiv- und Minergiehäuser sind doch einfach nur Zombies. Und wenn wir die alten Häuser in Dämmung legen, dann ziehen wir ihnen einen Tauchanzug an - es kann jeder mal versuchen, einen Zeit lang in einer derartigen Hülle zu leben!

Ich für meinen Teil habe mir erstmal eine 'Dämmung' aus Wolle und Hühnerfeder angeschafft, die da heissen Wollpullover und Daunendecke. Und mit ein paar Solarkollektoren und einem grossen Puffer für die Holzheizung werde ich die nächsten Jahre, bis wir mehr über 'organismisches Heizen' wissen, überbrücken.



@ Florian Kurz



Statt der üblichen, stark verkürzten Darstellungsweise; gibt's denn mal neue Erkenntnisse Ihrerseits zum Thema?

Neugierige Grüße

Thomas





würde auch gern interessiert weiterlesen!!!?



Nachtrag



zuerst muß ich sagen, daß ich etwas erstaunt bin, daß dieser Beitrag noch nicht mehr Einträge vorweist. Ich dachte, er könnte ziemlich schnell zweistellig werden. Aber OK.
Daß Ihre Meinung Herr Kurz und die meinige bezüglich Dämmung weit auseinander liegen, wissen wir beide, aber ich habe gerade über diesen Beitrag noch etwas nachgedacht und er hat mir bezüglich einem Punkt (nicht das nicht dämmen) schon etwas noch deutlicher gemacht, worüber ich bisweilen gegrübelt habe.
Es liegt in der Natur der Sache, daß in einem Forum die Tips und Ratschläge nur zu einem gewissen Grade möglich sind. Man ist halt nicht vor Ort und ist auf die Beschreibung der Fragenden angewiesen. Weiter weiß man nie, wie genau und sorgfältig die Tips dann umgesetzt werden.
Zu meiner Erleichterung habe ich den Eindruck, daß in der letzten Zeit von seiten der Beratenden, insbesondere beim Thema Dämmen, der Hinweis auf ein schlüssiges Gesamtkonzept und auf den Tip zu einer guten Beratung aus fachlicher Hand gegeben wird. Wir können hier zwar schreiben: nimm dies oder das, aber beim Anwenden und Kombinieren mit der Peripherie kann es unter Umständen nicht wirklich gut für das Haus und die Bewohner werden. Ich war/bin Mitglied in einem anderen Forum, wo es um Heimkino geht. Wenn ich denke, wie "folgenlos" da ein falscher Tip sein kann. Im Zweifelsfall kauft man den falschen Projektor für 1500 Euronen. Bei einem Haus ist das anders, da kann es schnell teurer werden.
Hätte nie gedacht, daß ich einen Beitrag von Ihnen mal loben werde (in Teilen natürlich, weil ich ja dämmen für sinnvoll halte), aber hiermit mein Dankeschön.

Gruß Patrick.

P.S.: Ich denke, wir werden uns bestimmt mal wieder in einem anderen Beitrag beharken, aber zwischendurch gibt es schon mal Gemeinsamkeiten.



ich sag nur dämmtest



hallo herr kurz,
schauen sie doch mal bitte wie mein hemdsärmliger test runtergemacht wurde.
fakt ist, das ich keine tendenz mit meinen messungen erreicht habe.
auser das styropur etwas besser dämmt als unser hochgelobtes ökozeug. das wollte ich aber eigentlich gar nicht wissen.
ich ruf sie an.
gruß franky



Ich hatte an einer



anderen Stelle schon meine 3 Bedingungen für eine Dämmung geschrieben.

1. bauphysikalisch i.O.
2. wirtschaftlich sinnvoll
3. optisch ansprechend

jetzt wäre noch

4. Schaffung/Erhaltung eines guten Wohnklimas

zu ergänzen. Damit sollten die Forderungen eigentlich komplett sein. Jetzt ist es aber so, dass es zu den einzelnen Punkten recht unterschiedliche Ansichten und Wichtungen gibt. Dies halte ich auch für ausgesprochen förderlich. Alles neue zu verteufeln und alles alte mit der rosaroten Brille zu betrachten oder umgekehrt, kann nicht sinnvoll sein. Es sollte von beidem das Positve genutzt werden. Bei den leider manchmal daraus entstehenden Unvereinbarkeiten, muss der Bauherr die Argumente beider Seiten wichten und dann entscheiden. Dieses Forum sollte auch weiterhin die verschiedenen Meinungen und Erfahrungen dazu zeigen. Manchmal ist zwar die Art und Weise des Umganges miteinander m.E. nicht mehr im grünen Bereich aber im großen und ganzen ganz i.O.

Gruß Marko



Nur Mut!



Habe mir auch vorgestellt, dass da mehr Zunder kommt und evtl auch "Frager" oder wissbegierige Anwender nachhaken!

Aber vielleicht kommt noch was hinterher!

Viele Fragesteller sind sich m.E. nicht so sehr bewusst, was es denn für Möglichkeiten überhaupt gibt und was es denn für Risiken birgt, wenn man dies oder jenes macht.

Ich finde oft die pauschalen Tipps etwas oberflächlich - allerdings finde ich es auch etwas hinderlich unter jeden zweiten Satz schreiben zu müssen:
"…eigentlich müsste man die bauliche Situation vor Ort kennen um genaues zu sagen…"

Die meisten Frager sind m.E. dann froh etwas "pauschales in der Hand zu haben" - sind aber dabei denke ich schlecht beraten!

@Patrick
durchpfeifen tut die Luft - und nicht die Wärme - die wird durch "Dämmungen" eher kaputt gemacht weil nicht gespeichert.
Warme Luft kann man "Dämmen", was eher ein "Festhalten im Gebäude ist"
Ich bin eher nicht für warme Luft sondern für effektive Heizsysteme!

"Differenz zwischen dem Wassereintrag der Tauperiode und Wasseraustrag in der Trockenperiode" Das ist auch so'n Rechentrick der Bauphysikzauberer.
Diffusion trägt die Feuchte rein und kondensiert zu Tropfen - und das ganze Rückwärts ist physikalisch sehr schwer - vom Tropfen zur feuchten Luft - da brauchts Energie oder hohe Oberfläche, die in der Wand schlecht zur Verfügung steht!
Und dann kommen die Baustoffe / Materialien dazu die die Feuchte einsperren und festhalten und nicht "transportieren" können.

Na schau mer mal was noch kommt.

FK



Wie ich doch...



...solche Sätze liebe:

"durchpfeifen tut die Luft - und nicht die Wärme - die wird durch "Dämmungen" eher kaputt gemacht weil nicht gespeichert."

Da werden Sie geholfen. In echt!

Grüße

Thomas



Herr bitte Kurz machen Sie doch halblang



Das ist doch ein nicht nachvollziehbar.
Machen Sie doch kleinere Schritte, so dass die Fragen konkret zu beantworten sind.
Alles mit Halbwissen zu vermengen hilft nicht weiter.
Und die darf ich einmal sagen dummen Sprüche helfen da auch nicht weiter. Dies passt vielleicht in eine Ihrer Abendkneipe, aber hier nicht.
Einfache deutsche Sprache reicht hier aus.
Ich akzeptiere auch Rechtschreibfehler aber keine provokanten und dummen Redensarten. Weil dies weder uns noch Ihrem "Stand" hilft.





Ich denke, dass in gewissen Fällen eine Dämmung durchaus hilfreich sein kann. Zwischen Eingangs- und Wohnbereich, gegen den Dachboden hin etwa. Hier komme ich auch mit "natürlichen" Materialien bestens zurecht.
Bei den Schnellbauhäusern der letzten Jahrzehnte, ganz speziell der Sechziger- und Siebzigerjahre, was macht man da? Die Häuser werden nie ein 'Organismus' wie die alten Holz-und-Steinhäuser sein. Und dass dort unnötigerweise massenhaft Öl verpufft, ist bedauernswerte Wahrheit. Die Häuser abreissen wäre vielleicht eine Option. Vielleicht oft die bessere, aber selten die durchgeführte. Dort mag eine Diskussion über das Wie und Wo der Dämmung gar Sinn machen. Vergessen wird dabei aber, dass es sich lediglich um eine Notlösung handelt. Das Schlimme dabei ist indes, dass damit nicht nur der Status-Quo gefestigt wird, sondern dass damit die Stossrichtung der Neubauten definiert wird. Die allermeisten Neubauten sind eigentliche Provisorien. Das Hausbauen ist damit konzeptionell völlig aus dem Ruder gelaufen. Es ist allerdings nicht nur das Bauen, sondern überhaupt das Wohnen, Leben, Arbeiten. Eigentlich sind wir viel zu oft in Räumen, zuhause wie am Arbeitsplatz. Und dann hocken die meisten Berufstätigen die meiste Zeit nur rum. Ergo ist die 'Wohlfühltemperatur' in der Tat bei rund 22°. Und dieselbe Temperatur herrscht in der Küche, in der Stube, in der Garderobe und im Schlafzimmer. Für jemanden, der draussen arbeitet (auch die 'traditionelle' Hausfrau war oft draussen, in Garten und Feld), ist es doch nachgerade ein Schock, in eine dermassen warme Stube zu kommen. Wenn er bei so hoher Temperatur schläft, wird er draussen krank. Und weil er ja ohnehin Tageslicht hat, braucht er nicht XXL-Fenster. Es läuft also auf die gute alte Wohnform hinaus - die zwar als Folge von Mangel entstand, aber nichts desto weniger auch heute ihre Berechtigung hätte. Das einzige, was ihr zuwiderläuft, ist die ganz normale Bequemlichkeit.

Die Debatte über Sinn und Unsinn und Mängel der Dämmung greift meines Erachtens viel zu kurz. Aber wenn wir hier tiefer gehen, dann kommen wir dann ziemlich schnell zum Eingemachten - und da kann's dann plötzlich an den eigenen Speck gehen.



Herr Kurz,



das "durchspfeifen" habe ich bewußt in Gänsefüßchen gepackt, sollte mehr eine Metapher sein, die die "Ergebnisse" oder vielmehr die Interpretation derer des von Herrn Fischer so oft erwähnten Experiments beschreiben sollen.
Bezüglich der Durchfeuchtung dürfen Sie eins nicht vergessen, ein Feuchteeintrag durch Dampfdruckdifferenz und eine Überschreitung des Sättigungsdruck ist ein komplexer Vorgang. Entlang der Wegstrecke durch die Wand, homogen oder nicht passiert etwas mehr als Dampf kommt rein, wird zum Tropfen und bleibt für immer drin. Eine jegliche Änderung der Eingangsparameter löst einen dynamischen Effekt aus. Selbst eine kondensierte Wassermenge in einem Baustoff gespeichert übt übrigens einen Dampfdruck aus (zumindest bei über -273°C). Ist er höher als der der Umgebung, geht es in die andere Richtung. Dinge, auch hochporöse Baustoffe können trocknen. Den Baustoff, der es auf Dauer festhält, kenne ich nicht. Wie soll denn sonst ein Bau austrocknen? Daß es sicher ganz ungünstige Aufbauten geben kann, will ich nicht verleugnen. Ich sehe die Gefahr von Schäden durch eine Innendämmung eher auf der Seite zu hoher Dämmwerte, die die Konstruktion auskühlen (wie von Ihnen gesagt) und insbesondere ein Fachwerk etwas Mühe hat, wieder zu trocknen. Zweitens auf der Seite der Wärmebrücken, die ebenfalls mit zunehmenden Dämmwerten kritischer werden. Das dort unter Umständen punktuell verstärkt anfallende Tauwasser wird die Konstruktion, sofern "störendes Holz" dabei ist, stärker gefährden als einen verteilten eventuellen Tauwassereintrag.

Gruß Patrick.