Welche Perlite verwenden (hydrophobiert oder nicht) ?

15.03.2012



Hallo zusammen,

ich saniere seit 2 Jahren ein EFH von 1965 und kann bei einer Detail-Frage zum Thema Dämmung ein paar zusätzliche Ansichten gebrauchen.
Vielleicht vorab noch ein paar Infos zum Haus und zu meiner Person. Wem das jetzt zu langatmig wird, der kann ja weiter unten bei „FRAGE“ weiterlesen.

Das Objekt haben wir 2009 zur Zeit der Wirtschaftskrise zu einem sehr günstigen Preis kaufen können, sogar weit unter dem Grundstückspreis in dieser Gegend. Haus hat 144 m2 Wfl, Grundstück 1150 m2 perfekt gelegen am Ende einer Sackgasse (Spielstrasse) mit Süd-West-Garten und nach hinten unverbaubarem Blick auf ein Wäldchen. Die Hard-Facts passen also, das Haus an sich ist auch grundsolide, aber energetisch gesehen halt auf dem Stand von 1965, was uns natürlich beim Kauf klar war. Und natürlich sind auch sämtliche Bodenbeläge, Wandfarben/tapeten und Bäder zu erneuern, aber diese Aufgabe stellt sich meist auch bei wesentlich jüngeren Gebrauchtimmobilien, die aber wesentlich teurer sind. Die Raumaufteilung im UG wurde durch das Entfernen zweier Wände (natürlich mit Statik) auf den heutigen Standart gebracht, im OG passt es.
Heute ist es ja schon fast üblich solche Objekte abzureissen und neu zu bauen, ich sehe dass aber etwas anders, halte nicht soviel von dieser Wegwerfphilosophie und möchte auch gar nicht in so einer neuen mit Kunstharzspachtel vollgepappten Hütte wohnen, nur um nach 2 Monaten Bauzeit schon einzuziehen. Die Strategie, die ich jetzt seit 2 Jahren verfolge, ist eine Sanierung fast komplett in Eigenleistung (und mit viel Sorgfalt), um unsere Verschuldung so in einem „gesunden“ Maß zu halten, denn ich möchte auf keinen Fall 30-35 Jahre in einer Bankenabhängigkeit leben. Neben der Familie mit 2 kleinen Kindern und Berufsleben bleibt da natürlich nur noch das Wochenende zum Arbeiten, weshalb bis zum Einzug sicherlich noch 1-1,5 Jahre vergehen werden. Ich bin auch nicht direkt von Fach (Industriemechaniker u. Entwicklung-Ing.), war von klein auf aber immer mit von der Partie, wenn Vatern (Maurer u. st. gepr. Bautechniker) am Elternhaus gearbeitet/saniert/angebaut hat. Weiterhin lese ich seit 2 Jahren nichts anderes mehr als Zeitschriften, Fachbücher, die das Thema Bau und Sanierung behandeln, diese Thematik ist schon sehr interessant.
Für die energetische Sanierung wurden 33 m2 Fenster-/Türfläche bereits durch neue ersetzt (U=1.1), Jalousienkästen, Heizkörpernischen gedämmt. Alle Heizkörper wurden gegen noch größere ersetzt (natürlich nach genauer Heizlastberechnung), um die Systemtemperaturen und somit Verluste sehr niedrig zu halten. Es folgen noch Dämmung der Dachschrägen, oberste Geschossdecke, Kellerdecke. So komme ich von etwa 30000 Kwh Heizenergiebedarf auf ca. 18000 Kwh. Weiterhin brauchen wir auch nicht in jedem Raum rund um die Uhr 20°C, da kann man noch etwas reduzieren.
Was ich mir gern ersparen würde ist eine Fassadendämmung. Meine im Prinzip favorisierte Lösung aus Holzweichfaser-Putzträgerplatten ist selbst in Eigenleistung schon recht kostspielig und ich würde eine gefühlte Ewigkeit dafür brauchen. Der jetzige Außenputz ist auch noch einwandfrei.


FRAGE (an Leute, die sich etwas mit Perliten auskennen):
Ich habe im OG im Drempelbereich (siehe Skizze Detail-Zeichnung) einen 16 cm tiefen Hohlraum, da hier eine Vorsatzwand aus verputztem Porenbeton (11 cm) gemauert wurde, damit die Dachschräge nicht so weit hinab reicht. Dieser Hohlraum ist durch die Dachsteine belüftet, so dass hier noch nicht einmal die Wirkung des Hauptmauerwerks aus 30 cm Hochlochziegel zum Tragen kommt. Diesen Hohlraum würde ich am liebsten mir Perliten verschütten, was prinzipiell eine Kerndämmung darstellen würde. Es sind 24 m2 Umschließungsfläche, die ich somit energetisch ziemlich einfach verbessern könnte.
Es gibt ja zwei Sorten von Perliten. Hydrophobierte werden ja üblicherweise in der Kerndämmung eingesetzt, und nicht hydrophobierte.
Die hydrophobierten sollen ja bei einer Kerndämmung von eindringenden Schlagregen durch die Außenfassade unbeeinflusst bleiben und durchgedrungenes Wasser soll dann am Fusspunkt durch z.B. offene Stoßfugen im Mauerwerk wieder ablaufen. Beides habe ich bei mir nicht, durch 1 m Dachüberstand traufseitig keinerlei Schlagregenbelastung, aber auch keine Öffnungen im verputzten Mauerwerk.
Ich stelle mir eher die Frage, was passiert mit dem Tauwasser durch Diffusion, welches theoretisch nach U-Wert.net (nach Glaser) in der Kerndämmung auftritt. Wahrscheinlich ist es durch Sorption vom Mauerwerk weniger als U-Wert.net mir ausrechnet (3 %), aber vielleicht ja trotzdem leicht vorhanden. Sollte ich eher nicht-hydrophobierte Perlite nehmen, um das Tauwasser noch besser im Querschnitt zu verteilen und durch kapillare Verteilung trocknen zu lassen? Oder zerfallen mir die nicht-hydrophobierten Perlite durch Wechselwirkung von leichtem Tauwasser und Frost?
Oder doch lieber hydrophobierte, denen Tauwasser nichts anhaben kann, aber wo sich das Tauwasser evtl unten auf der Betondecke sammelt, weil es durch die Perlite durchläuft?
Vielleicht hatte ja schon mal jemand einen ähnlichen Fall und kann Erfahrungen schildern.

Danke vorab.

Gruß



eine kapillaraktive Dämmung sollte hier eingebaut werden,



keinesfalls hydrophopierte Perlite! Das optimale wäre normale Perlite gebunden mit Kalkmörtel + Sanden als Stützkorn (also Perlitemörtel,etwas dünner als erdfeucht mit Wasser angerührt). Falls das so nicht realisierbar ist würde ich "nichtkapillaraktiv" sicherheitshalber mit hydrophobierter Perliteschüttung arbeiten.



Da es sich hierbei um eine zweischalige Konstruktion handelt



kann man definifiv Perlite wie z.B. ThermoFill verwenden.
Ein hydrophobierte Perlite ist "diffussionsoffen" und transportiert Feuchtigkeit nach aussen ab.
Ansonsten würde keine Kerndämmung funktionieren.

Nassmischungen, auch Erdfeucht sind hier nicht zu empfehlen, da das Wasser das in der Perlite und und dem Bindemittel gebunden ist nach unten wegsackt und die Betonplatte durchfeuchtet.

In Ihrem Fall kann die Perlite problemlos im Einblasverfahren eingebaut werden und ist eine sinnvolle Lösung.

Grüsse



wie ist es rein baphysikalisch möglich, Herr Kehle



dass hydrophobierte Perlite "diffussionsoffen" ist und Feuchtigkeit nach aussen abtransportiert?. Um Feuchte (Kondensfeuchtigkeit) zu transportieren braucht man doch kapillaraktive Baustoffe!!!!



Gegenfrage Herr Schillberg



Wo liegt denn Ihrer Meinung nach der Punkt an dem Kondenswasser ausfällt und wie vollzeiht sich der Feuchteverlauf?

Zu beachten ist, dass man diesen Aufbau als zweischaliges Mauerwerk werten kann.



theoretische Antwort:



der sog. Taupunkt liegt ungefähr in Dämmstoffmitte (also in der nicht hydrophobierten Perlitedämmung). Das bei "Extremwetter" gfalls anfallende Kondenswasser läuft bei Ihrer Empfehlung runter auf die Betondecke.



Theorie und Praxis



nach Ihrer Aussage "säuft" Ihnen jede Dämmung ab.
Sie sollten bitte schon etwas genauer formulieren, auch bezüglich dem Feuchteverlauf und wie Sie darauf kommen, warum der Taupunkt in der Mitte liegen soll.



machen Sie Ihrem "Rätstelraten" eine Ende, Herr Kehle.



Erklären Sie bitte mir und allen Interessierten hier im Forum
wie Sie Ihren o.g. Vorschlag bauphysikalisch begründen.



Sehr geehrter Herr Schillberg



hier geht es nicht um Rätzelraten, sondern nur um die Beantwortung meiner an Sie gestellten Frage die Sie bisher nicht beantwortet haben.



bei Mauerwerks-Kerndämmungen



mit bauteilgleichdicken Mauerwerksseiten liegt der rechnerische Taupunkt in der Mitte der Dämmung. Somit fällt auch dort das Kondenswasser (Tauwasser) aus, sofern kein kapillaraktives "Trägermaterial" die Feuchte weiterleiten kann.



Wurden…



… oder werden die zahlreichen Theorien, insbesondere bezüglich Taupunkt, Dämmwert, Kapillaraktivität/Dampfdurchlässigkeit etc. eigentlich mal praktisch getestet, oder belässt man es allgemein bei Ingenieursberechnungen?

Hat man wirklich mal in die Wände geschaut, wo die errechnete Taupunktfeuchtigkeit geblieben ist? Hat man mal die errechneten U-Werte nachgemessen? Wieviel Jahre haben in Lehm eingebettete Holzweichfaserplatten ihre Kapillaraktivität schon unter Beweis gestellt, ohne aufzuquellen? Wie sieht der Langzeittest bei dampfbremsenden Folien aus? Wie lange haben sich eingeblasene Zelluloseflocken bereits bewährt?
Wie lang ist der Zyklus, in dem der jeweilige Stand der Technik neue Regeln und Normen erfordert?

Was soll der ratsuchende Laie angesichts solcher Fachdiskurse denken?



Kerndämmung bei zweischaligem Mauerwerk



Bei zweischaligem Mauerwerk geht die anfallende Feuchtigkeit zunächst kapillar durch das Mauerwerk und geht in der Dämmebene in Dampf über und diffundiert bis zum äußeren Mauerwerk. Im äußeren Mauerwerk kommt es in der Tauperiode zu Tauwasserausfall, der aber so gering ist, welches in der Verdunstungsperiode vollständig an die Umgebung abgegeben wird. In kapillar nichtaufnahmefähigen Schichten (z.B. hydrophobierter Perlite) fällt kein Tauwasser aus.
Ob nun der Hohlraum gedämmt ist oder nicht, der Tauwasserausfall ist immer in der äußern Schicht an der selben Stelle.
Dies wurde auch schon von renomierten und anerkannten Instituten in verschieden Studien geprüft und bestätigt.

@ darekl

Der Hohlraum kann somit mit hydrophobierter Perlite gefüllt werden.

Grüsse



@ für Herrn Bisping



jede Bundesregierung (Bundesbauministerium) gibt alljährlich einen sog. Bauschadensbericht heraus. Am Schluß wird dann die Bauschadenssumme meist auf mehrere Milliarden bezzifert.
Da in Deutschland viel und auch kompliziert gebaut und gedämmt wird passieren auch viele Fehler(Bauschäden). Und nun sollten sog. "unabhängige Forschungsinstitute" Produkte und verfahren entwickeln, diese Bauschäden wieder zu beheben.
Meist kommt dabei leider das Gegenteil heraus.......



Innendämmung



Sehr geehrter Herr Bisping,
in der Fachliteratur und im Rahmen der berufsüblichen weiterbildung kann man genügend Informationen zur praktischen Wirksamkeit bzw. zu auftretenden Mängeln und Problemen bei solchen Bauweisen erfahren, u.a. auch über Innendämmungen. Das steht nicht in der Bildzeitung oder wird von Tine Wttler vermittelt; dazu muß man sich (nicht billige) Fachliteratur kaufen und regelmäßig Fachtagungen und Weiterbildungsveranstaltungen besuchen. Pro Jahr kommen da schnell mehr wie tausend Euro für Weiterbildung zusammen.
Es gibt für jedes Dämmmaterial Langzeittests mit wissenschaftlicher Begleitung, die über Messreihen das Praxisverhalten solcher neuen Verfahren ermitteln.
Vor mir liegt z.B. gerade ein Fachbuch von Gerd Geburtig "Innendämmung im Bestand", der Tagungsband vom 3. Sachverständigentag des WTA für Bauwerkserhaltung und Denkmalpflege.
Was man noch nicht kann ist, aus offensichtlichen Gründen, das Langzeitverhalten zu ermitteln; es dauert eben noch 50 Jahre und länger.
Das mit den zunehmenden Bauschäden ist wirklich ein signifikantes Problem, das nicht nur den ständig komplizierter werdenden Bauweisen und neuen Produkten geschuldet ist (andere Branchen haben einen ungleich höheren Modernisierungsgrad als das stockkonservative Bauwesen) sondern vor allem dem rapide gesunkenen Ausbildungsstand der Beschäftigten. Geiz-ist-Geil-Mentalität der Auftraggeber und die zu geringen Ausbildungsquoten vom Ingenieur bis zum Facharbeiter beginnen sich jetzt immer stärker auszuwirken. Dazu kommt noch die oft unglaubliche Ignoranz und Selbstüberschätzung des Dienstleistungssektors und der Heimwerker, die fleißig die Bauschadensstatistik nach oben schrauben.

Viele Grüße



Wasserdampf, Kapillarwassertransport & Pfarrer Aßmann



Die Frage von Darekl ist durchaus berechtigt, da in einer hydrophobierten Dämmebene ausgefallenes Kondensat kapillar nicht abtransportiert werden kann und diese erst wieder in der Dampfphase verlassen kann; zu erwarten wäre dies hier dann also im Sommer. Das gilt für die meisten Dämmstoffe.

Trotzdem dürfte bei dieser Konstruktion der Fall, dass Kondensat in der Mitte der Dämmebene ausfällt wohl nur bei extremen Wetterereignissen stattfinden.

Weiter oben steht beschrieben, dass "anfallende Feuchtigkeit zunächst kapillar durch das Mauerwerk (transportiert wird) geht in der Dämmebene in Dampf über und diffundiert bis zum äußeren Mauerwerk"
Das mag vielleicht ein Sonderfall sein, sollte aber im normalen Wohnraum so nicht stattfinden, da dem Kapillartransport zuvor bereits ein Kondensatausfall an der Innenschale vorausgegangen sein müsste.

Jenen Fall, Konvektion, Spritzwasser und Schlagregen einmal außen vor gelassen, gelangt Feuchtigkeit meist nur durch durch Diffusion in das Bauteil und dies auch nur, wenn ein entsprechendes Dampfdruckgefälle herrscht. Im Winter sind Temperatur und Wasserdampfdruck im Inneren höher als außen, was die Wand zum "trennenden Bauteil" macht, in dem das Gefälle ausgeglichen werden soll. Im monolithischen Mauerwerk ist das weniger das Problem, während im mehrschaligen Mauerwerk unterschiedliche Materialien zu unterschiedlichem Diffusionsverhalten führen. Für den hier vorliegenden Fall bedeutet dies, dass die nach innen gedämmte Außenschale weit kälter ist als die Dämmlage oder die Wandinnenschale. Das Kondensat wird an der Innenseite der Außenschale ausfallen.

Bisher ist der Zwischenraum über die Dachsteine belüftet und dort anfallendes Kondensat dürfte noch in der Winterperiode abgelüftet werden.

Wird der Zwischenraum mit Perlite verfüllt, wird zwar der erreichte U-Wert voraussichtlich der EnEv 2016 entsprechen und der Kondensatausfall dürfte sogar zurückgehen, doch trotzdem wird es noch immer im Bereich der inneren Außenschale zu etwas Tauwasserausfall kommen. Ebenso ist in der oberen Lage der nach oben offenen Perliteschicht mit Tauwasserausfall zu rechnen, da diese nahezu Außentemperatur annimmt.
Möglicherweise sind dies aber Dinge mit denen man leben kann. Der Tauwasserausfall wird im Vergleich zum Bestand reduziert und überschlägig dürfte solch eine Wand nach 2 Monaten ohne Wassereintrag wieder trocken sein. Da kein Saunadampfdruck oder Schlagregen zu erwarten sind ist es müßig zu spekulieren ob hydrophobierte oder nicht hydrophobierte Perlite einschneidende Veränderungen mit sich bringen könnten. Das kann man dann wohl halten wieder jener Pfarrer Aßmann. Wenn ich persönlich Perlite einsetzen müsste, würde ich immer zur nicht hydrophobierten tendieren.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



Danke schon mal



für die Antworten.
Die Variante mit dem Kalkmörtel-Gemisch ist eine sehr interessante Idee, habe ich so noch nicht gehört. Ich traue dieser Variante auch eine hohe kapillare Leitfähigkeit zu bei vielleicht etwas reduzierter Dämmwirkung (das Material ist dann vielleicht auf dem Niveau von Dämmputz). Weiterhin dürfte sich der sommerliche Hitzeschutz weiter verbessern, da noch einiges an Masse eingebracht wird.

Das Problem ist, das ich mich nicht traue diese Lösung umzusetzen. Sollte sich aus irgendwelchen unvorhersehbaren Gründen doch ein Tauwasserproblem ergeben, gäbe es keine Rückbaumöglichkeit mehr, da es sich um einen Verguss zwischen zwei Mauern handelt. Außerdem hätte ich zu Beginn erstmal sehr viel Feuchtigkeit mit eingebracht, dass muss der Querschnitt dann erstmal verkraften.
Eine reine Perliteschüttung könnte ich bei Problemen zur Not auch wieder aussaugen.

Mir ist noch eine andere Möglichkeit eingefallen. Ich könnte auch Mineralwollematten oder flexible Holzweichfasermatten in diesen Hohlraum stellen (von oben nach der Demontage von 2 Reihen Dachsteine). Wenn die Dämmmatten z.B. 120mm dick wären, könnte ich Dachlatten mit hineinstellen, die die Matten, durch ein leichtes Übermaß, gegen innere Wand drücken, damit die Dämmung hohlraumfrei anliegt. So könnte Feuchtigkeit durch die diffusionsoffene Dämmung hindurch. Die verbleibenden 40 mm sind dann ja weiterhin durch die Dachsteine belüftet. Und 120 mm mit WLG 035 oder 040 dämmen ähnlich wie 160mm Perlite.
Nachteil: Ich entkoppele die Außenwand, die dann nicht mehr zum sommerlichen Hitzeschutz beiträgt. Im Obergeschoß nicht ganz unwichtig, allerdings habe ich noch viel Innenmasse durch schwere Kalksandstein-Innenwände.

Gruß



und wie verhalten sich dann Holzweichfasern oder Mineralwolle



wenn die Taukondensfeuchtetrocknungsperide ca 8 Wochen dauert?
Zitat von Herrn Kornmeyer: "...überschlägig dürfte solch eine Wand nach 2 Monaten ohne Wassereintrag wieder trocken sein."





Solche Basteleien würde ich nicht machen. Es ist viel zu unsicher, was hinter solch einer Mineralwoll-Holzkonstruktionen passiert und kaum revisionierbar. Einen Schaden können Sie erst feststellen wenn er irgendwo durchschlägt.



Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Mit welcher Perlite der Hohlraum gedämmt wird ist im weitesten Sinne nicht relevant, vielmehr stellt sich die Frage ob es Sinn macht Ihn zu Dämmen da noch eine Dämmmaßnahme des Daches wohl ansteht.
Hier ist es wohl sinnvoller die thermische Hülle über diesen Hohlraum bis an die Außenkante des äußeren Mauerwerks zu ziehen, sprich den Hohlraum nur zu überdämmen.

Wird der Hohlraum gedämmt ist der U-Wert dieser Wand besser als die restliche Außenwand und somit verlagert sich die (als theroetisch bezeichnete) Wärmebrücke auf den Auflagerbereich der Betondecke Außenwand. Diese kann sich unter Umständen verstärkt im Eckbereich Betondecke und Mauerwerk im unteren Wohnraum bemerkbar machen (vorausgesetzt, dass Betondecke und Auflagern nicht oder unzureichend gedämmt sind, was aber aus dem Detail nicht hervorgeht).

Grüsse



Am bisher sehr interessanten Diskussionsverlauf



erkennt man ja, dass sich beim Thema Kerndämmung die Geister durchaus scheiden. Natürlich ist das hier aus noch ein Sonderfall, da nur um einen Teilbereich handelt, der ausgestattet werden soll.

Deshalb habe ich mir die sogenannte Bastelei mit den Dämmmatten (Miwo oder Holzfaser flex) überlegt, um diesen Sachverhalt hier dem Prinzip einer Außendämmung näherzubringen, da Außendämmungen ja in der Regel wesentlich unkritischer sind. Mit 40 mm Luftspalt, der von außen (oben) belüftet ist, kann man sich das Außenmauerwerk ja fast wegdenken und hätte dann ja eine Außendämmung der inneren Schale. Mein Gedanke dabei war, das evtl. anfallendes Tauwasser im Dämmstoff, nicht noch kapillar durch Außenmauerwerk muss, sondern direkt abtrocknen kann.
Eine andere Befestigungsmethode für die Dämmmatten fällt mir leider nicht ein, mit Dämmstoffdübeln und Klebemörtel kann man in diesem schmalen Zwischenraum von oben nicht arbeiten.

@ Herrn Th. Kehle
Die thermische Hülle bei der Dachsanierung bis zur Außenmauer zu ziehen würde den jetzigen Zustand definitiv verbessern, aber auch 2 Altbaumauern mit eingeschlossener Luftschicht sind noch kein Behaglichkeitswunder. Was ich auf jeden Fall bei der Dachsanierung machen werde ist eine 2. Entwässerungsebene bis zur Dachrinne zu ziehen
Irgendwie besteht für mich weiterhin ein großer Anreiz diese Luftschicht dämmtechnisch zu nutzen, bevor ich sie einfach ungenutzt lasse. Wenn ich mich doch zu den Perliten entschliesse, wäre es sehr leicht umzusetzen, Gerüst vorhanden, ausschütten, etwas verdichten, fertig. Armotisationszeit wären nur 1-2 Jahre, wenn man mal meine Arbeitszeit unberücksichtigt lässt
Die Verschiebung der Wärmebrücke sehe ich eigentlich nicht so kritisch, auch wenn die Betondecke zum (an diese Stelle halben) Außenmauerwerk wahrscheinlich nur mit ein wenig Polystyrol oder Kokusmatten entkoppelt ist. Aber selbst die extreme jetzige Wärmebrücke zum Hohlraum hat zum Glück keinen Schaden verursacht, so dass ich glaube, dass nach einer Überdämmung dieser Stelle die Temperatur des Bauteils in diesem Bereich eher steigen wird.