Physikalische Unterschiede zwischen Hanf / Flachs / Baumwolle

16.02.2004



Als Zwischensparrendämmung möchte ich ein Material das auch bei Feuchtigkeitseintrag noch dämmt und möglichst unbehandelt ist.

Bieten die vorhanden Materialien wie Holz-Weichfaser, Flachs, Baumwolle, Zellulose irgendwelche eklatanten Unterschiede?

Ich hab grad ein Angebot für Flachs. Ein m2 mit 10cm Plattenstärke soll 13? kosten. Ist das teuer?

Liebe Grüße
Andreas Göttler





Hallo mal wieder, die meisten Naturdämm stoffe zeichnene sich dadurch aus, dass sie im Gegensatz zur Mineralwolle ihre Dämmwirkung auch behalten, wenn sie feucht werden bzw. dass sie leicht wieder abtrocknen, wenn der Aufbau atmen kann. Signifikant sind letztlich die Preisunterschiede und die Unterschiede bei der Verarbeitung. Bei Zwischensparrendämmung sollte man ein Material wählen, das eine gewisse Druckfestigkeit aufweist, aber auch nicht zu steif ist - weil's dann besser klemmt. Also Hanf oder Flachs. 13 Euro für zehn Zentimeter Flachs sind schon happig. Ich habe ein Angebot für 16 cm Thermohanf von 11,50 Euro/qm. Und dann gibt es ja noch die Förderung ...
Gruß gf



Ich liebe dieses Forum einfach :-)



Sie erinnern sich her Flegel? Vor einiger Zeit hatten wir mal die kontroverse Diskussion über die Sinnigkeit der Angabe von Preisen. Jetzt haben wir das lebende Beispiel wie nützlich sowas sein kann. Mir wurde der Preis mit 13? als sozusagen "sagenhaft" verkauft. Allein in der Kraft der Beurteilung hat es mir gefehlt. Jetzt bin ich schon weiter.
Darf ich fragen wo Sie Ihr Hanfangebot her haben?

Viele Grüße
Andreas Göttler





Sie dürfen. Die Firma P+W Baustoffe in Gädheim bei Haßfurt. Da bin ich Stammkunde. Trotzdem wundere ich mich über den sagenhaft günstigen Preis (Hanf der Firma emfa). Manchmal liegt das gute halt doch sehr nah, in diesem Fall bei mir um die Ecke.
Gruß G. Flegel



Besten Dank



Herr Flegel. Ich werd da gleich mal recherchieren.



Preise



Ich habe vor einiger Zeit auch bezüglich der Preise recherchiert. Es gibt bei Hanf zwei Preise: Emfa für 70€/m³ und der Rest für > 110€/m³. Flachs ist noch teurer. Emfa gibts aber kaum bei einem Händler, somit kommt eine happige Tranportpauschale hinzu. Das war aber immer noch biller als der Hanf von Isover, den ich aus dem Nachbardorf hätte frei Haus bekommen.
Achso: es macht nur Sinn m³-Preise zu vergleichen. Sonst rechnet man sich einen Wolf ....



Nachtrag Preise



Was sich noch sagen wollte: es war auffallend, das die meisten Hanfprodukte minus Förderung auf dem Emfa-Preis kamen.
Und Emfa minus Förderung als einziges Produkt in den Preisbereich herkömmlicher Mineralwolle....





Überdies: 10 cm Dämmstärke???
gf





Hallo,
wir sind auch gerade dabei uns in Sachen Dämmung schlau zu machen, wir haben uns für Hanf entschieden. Die großen Vorteile von Hanf sind sicher hier schon erwähnt worden und der Preis ist mit der Förderung die es dieses Jahr noch gibt kaum teurer wie Mineralwolle.
Das günstigste ist wohl einfache Hanfwolle zum Stopfen macht zwar etwas mehr arbeit aber es ist ja keine unangenehme Arbeit so wie mit Mineralwolle.
Der Preis liegt offiziell bei 1,30 € je kg das macht bei 20 cm Dämmdicke etwa 13 € / m² mit Förderung kommst du da auf ca. 8 € je m² .
Ich hatte die Tage einige Lieferanten angeschrieben ,wenn die sich gemeldet haben und günstigere Preise haben kann Ich Dir das ja noch mal mitteilen.

Alles Gute Uwe



Das mit der Stopfwolle würde mich auch interessieren



Also wenn da jemand eine günstige Bezugsquelle hat, dann immer her damit.

Viele Grüße
Andreas Göttler



Es ist zum Mäusemelken,



bauen ist doch keine Wissenschaft, sondern eher mit Voodoo zu vergleichen. Jeder ist ein Zauberer und jeder hat seinen besten Zauber.

Ich hab gerade ein interessantes Gespräch mit dem Chef von Klimasan geführt. Folgendes ist mir im Gedächnis geblieben.

Organische Dämmprodukte zum Erreichen der entsprechenden Brandschutzklasse mit Bor behandelt. Borsäure und Borsalze sind aber jetzt nicht grad gesund, oder?

Organisches Material ist organisch und somit anfällig für Zersetzung bei Feuchtigkeit.

Besseres Isoliervermögen bei Flachs / Hanf in Vergleich mit Glaswolle/Steinwolle. Kritiker behaupten dass das nur Verkaufsargumente sind, da Nässe egal in welchem Material Wärme prima leitet aber nicht dämmt.

Ein Schweizer Wissenschaftler beschäftigt sich ausschließlich mit der Analyse von Gebäudedämmung und hat festgestellt, dass von den meisten Isoliermassen nur noch 60% - 40% des ursprünglichen Volumen vorhanden sind. Sobald Dämmstoffe einmal Nass geworden sind neigen diese dazu das Volumen zu verrigern, zu verkleben, abzusacken was auch immer.

Natürlich will der Herr seine Perlite verkaufen. Hat aber gesagt, dass in seinem Dach gar nichts gedämmt ist. Also Holzschalung auf Sparren. Zwischen den Sparren Luft. Holzschalung unter Sparren und sonst nur noch Dachziegel. Sein Dachgeschoss wäre warm und bei ihm liegt der Schnee immer am längsten auf dem Dach. Was ja eigentlich für eine gute Dämmung sprechen würde. Er hat auch keine Unterspannbahn oder Dampfsperre.

Tja, wer hat denn Recht. Die Argumente des Herrn Klimasan sind aus meiner Sicht nicht von der Hand zu weisen. Wer kann die denn Wiederlegen?

Und zum Schluss meinte er, wenn überhaupt eine Dämmung im Dach, dann was nicht organisches und oberflächenstabiles wie Blähton, Perlit etc. Dies kann nass werden, ändert aber sein Volumen nicht.

Na dann bin ich ja mal auf die Kritiker gespannt.

Viele Grüße
Andreas





Voricht mit der Stopfwolle: Die kann man zwar in Hohlräumen (Traufkästen, Zwischenwände, Decken) ganz gut einsetzen, bei der Dachdämmung sollte man aber auf einen homogenen Aufbau achten, und der ist mit Stopfwolle nicht so leicht zu realisieren (worauf auch die Hersteller hinweisen). Vorteil ist, dass es keinen Verschnitt gibt, allerdings ist auch die Förderung niedriger als bei Platten (30 statt 40 Euro/qm). Dennoch ist die lose Ware natürlich preiswerter. www.hanffaser.de oder www.eurohanf.com.
gf





Hallo,
ja das mit der Dämmung ist mittlerweile eine Glaubensfrage geworden.
Ich denke jeder muss es für Sich selber entscheiden was er verwenden will aber er sollte sich ruhig die Meinungen der Anderen anschauen und dann in Ruhe entscheiden was für Ihn Wichtig ist.
Man sollte sich auch fragen was will ich mit der Dämmung erreichen.
Für mich ist Dämmung nicht nur zur Isolierung da ,Sie soll für mich auch ein gesundes Raumklima erzeugen . Wichtig ist für uns auch das die Stoffe nur sehr geringe Schadstoffe enthalten auch wenn es heißt das Mineralfasern nur in der Verarbeitung schädlich sind und wenn sie dann in der Dampfsperre eingebettet sind unbedenklich währen würde ich schon aus diesen Grund keine Mineralwolle nehmen. Ich habe mir vorgenommen Abstand zu nehmen von Stoffen die man nur mit Mundschutz Verarbeiten darf oder die mir bei der Arbeit schlecht bekommen. Zum Beispiel wollte ich für die Fußbodenisolierung ursprünglich Perlite verwenden und hatte den Heizungsraum mal damit Isoliert ,ich bekam sofort einen Hustenreiz von dem Zeug und habe mich darauf hin um entschieden. Ich werde mein Fußboden wohl jetzt mit Hanfschäben die mit Lehm oder Kalk gemischt werden Isolieren .
Ich hab schon mal ein versuch mit Hanfschäben und Kalk gemacht wird bombenfest.
Lieber Andreas dein Spruch gefällt mir „ Macht des Einfachen“ ich bin immer wieder überrascht mit welchen einfachen Mitteln die Menschen mein Haus vor über 250 Jahren gebaut haben und wie lange es gehalten hat . Zum bauen wurde das genommen was da war zum Beispiel Dreck (Lehm) ich habe kaum eine stabilere Wand gefunden wie eine Fachwerkwand wo die Gefache mit Holzstarken und Strohlehm ausgefüllt sind und meine Starken sind nicht mal aus Eiche sondern einfaches Kiefernholz nach über 200 Jahren keine Spur von Zersetzung. Wie schon oben erwähnt soll die Dämmung für mich nicht nur Isolierung sein und wenn Sie Wasser aufnimmt um so besser wichtig ist das der Stoff das Wasser auch wieder abgibt , nichts ist so schlimm wie zu trockene Raumluft und wenn ich keine Stoffe habe die Wasser aufnehmen können dann fehlt mir die Feuchtigkeit im Winter.
Also meine Entscheidung ist viel Holz und Lehm verwenden und Hanf zur Isolierung ist sicher auch eine gute Entscheidung also der Hanf der in meinem Haus ist sicher auch schon über 100 Jahre drin vielleicht auch schon so alt wie das Haus und hat sicher auch schon viel Wasser gesehen aber auch da keine Spur von Zersetzung. Das ich mit Stopfwolle nicht so eine homogene Fläche hinbekomme wie mit Industriell gefertigten Platten ist mir schon bewusst aber bei so einem alten Haus wo jeder Dachsparren krumm und schief ist kann man auch mit Hanfplatten nicht jede Lücke ausfüllen. Ups so lang sollte der Text gar nicht werden na gut du wolltest noch einige Bezugsquellen haben , die meisten die ich kenne sind hier schon erwähnt
Ich hätte da noch www.treuhanf.de und eine gut Seite ist auch www.naturbauhof.de nicht nur in Sachen Dämmung dort bekommt man auch über andere Naturbaustoffe sehr gute Informationen.

Alles Gute Uwe



Hallo Uwe,



nachdem ich ja selbst öfters mal etwas mehr schreibe hab ich mit "Ausführlichkeit" sicherlich kein Problem.

Und in einem Punkt sind wir uns mit Sicherheit einig. Es ist eine Philosophiefrage. Solange es keine wirklich unabhängigen Studien gibt hinter der nicht irgend eine Lobby steht, so lange wird man wohl auch nicht wirklich mit objektiver Beratung rechnen können. Klar, jeder macht seine Erfahrungen und je nachdem ob die halt nun grad gut oder eben auch schlecht waren wird das die weitere Meinungsfindung prägen. Und vielleicht würde genau die Lösung mit der einer totale Probleme hätte bei einem anderen mit einer anderen Ausgangslage super funktionieren.

Dennoch ist es sehr schwierig für sich das beste herauszufinden. Na ja, ich bin heute zumindest ein gutes Stück weiter als noch vor ein paar Wochen. Aber das Gefühl "genau das ist das optimale für mich" hab ich noch nicht.

Und dann ist alles ja auch noch eine Frage des Preises. Ich hab auch bis heute keine Ahnung wo ich Hanfschäben in der von mir benötigten Menge bezahlbar beziehen könnte. Und dabei ist es doch ein Abfallprodukt, oder?

Wie sähe denn Dein Rezept für eine Balkenzwischendämmung oder Zwischensparrendämmung aus?



Ich nun auch noch schnell!



Allein bei den Hanfproduktanbietern kenne ich schon 5!
Also ergeben sich da schon enorme Preisunterschiede!
Dann hat der Hanfdämmstoff gegenüber allen anderen (Baumwolle, Flachs) einen Vorteil, daß er keine sogenannte "Kartoffelstärke" besitzt, die für Mikroorganismen eine Nahrungsgrundlage bildet. Ist zwar nicht beängstigend, aber viele Leute bekommen schon Beulen, wenn Sie Krabbeltierchen hören!
Mattenware läßt sich problemlos als Zwischensparrenvolldämmung einbauen, doch geblasen ist immer noch die effektivste Lösung.
Und da z.B. eben auch die Holzfaser von emfa, "emfazell".
Zu weiteren Fragen einfach mal mit uns telefonieren!

Tschüß und weiterforschen vom Udo aus der Lausitz.



...und ich möchte auch noch mal dazusenfen...



Liebe Gemeinde,

also, nachdem meine Frau schon Schreikrämpfe kriegt wenn ich ihr sage "Schatzi, lass uns doch mal über die Dachdämmung reden", hege ich den Anspruch, dieses Thema mit meinem Beruf inhärenter Wissenschaftlichkeit beleuchtet zu haben. So:
Lasst uns doch erstmals die verschiedenen Parameter/Achsen/Dimensionen des Problems aufzählen:

1) Dämmverhalten
- trocken, -nass, -Alterung
- Reflektion, Konvektion, Leitfähigkeit,
Speicherfähigkeit (Winter/Sommer)
- Witterungsbeständigkeit

2) Verarbeitung/Beschaffung
- Komplexität der Beschaffung und Verarbeitung
- Gesundheitsfreundlichkeit der Verarbeitung
(nur so nebenbei: wer schon mal gut Luftkalk
eingeatmet hat erinnert sich daran)

3) Ökologie. - der Verarbeitung, -im "steady state"
- Gesamtenergiebilanz
4) Preis (mit und ohne Subventionen)

5) Regelwerk (was darf ich? Was erlaubt meine Versicherung?)

Es gibt bestimmt noch 10 andere Parameter, die ich nicht
aufgezählt habe.

Persönlich habe ich mich auf 2 Lösungen eingeschossen:
1) der Klassiker: Hanfschäben + Kalkhydrat + Wasser als
Füllmaterial (eventuell plus Gips)
2) Holzhackschnitzel + Sägemehl + Kalkhydrat

...ich finds alles ziemlich unerquicklich: entweder es ist
teuer und einfach, preiswert und arbeitsintensiv, ökologisch
und Vodoo, gut aber nicht verfügbar (Lavendelheu scheint toll geeignet zu sein), oder es schieben sich 20 Zwischenhändler viel viel Kohle in die Tasche (siehe Hanfschäben).

a ciao
Torsten



Meine Meinung...



Also die Geschichte mit Hanfschäben und Kalkhydrat und Wasser interessiert mich. Wie auch weiter oben schon geschrieben meinte der Chef von Klimasan, dass Perlit + Kalkhydrat + Wasser super sei. Klar, der dürfte auch Perlit-Fetischist sein.

Darf ich fragen, welche Dr.-Arbeit Du über Dämmstoffe geschrieben hast? Wenn es da was schriftliches gibt, darf ich das haben?

Tja und jetzt zu den Hanfschäben? Stellt sich immer noch die Frage wo man dieses Produkt bekommt. Was genau sind Hanfschäben eigentlich?

Vielen DAnk schon mal



Warum eigentlich keine Hobelspäne?



Ich meine, wenn ich Holzhackschnitzel und Sägespäne verwenden kann, warum dann eigentlich keine Hobelspäne. Die gabe es bei mir Zuhaue beim Schreiner immer für Umsonst. Der war froh wenn er Sie los war?

Und was ist mit Stroh? Inzwischen baut man doch ganze Häuser aus Stroh? Warum nicht damit dämmen. Wär doch bestimmt auch günstig beim Bauern zu kriegen.

Für mein Pferd hab ich früher für einen Ballen Stroh immer ein Mark und für einen Ballen Heu immer zwei Mark bezahlt.

Viele Grüße
Andreas



da hast du Recht!!



Hobelspäne können eine ideale Iso darstellen. Ich kenne hier
jemanden, der sein ganzes Dach damit isoliert hat (in Verbindung mit Kalkhydrat). Das Kalkhydrat verprellt die Insekten und eventuelle Nagetiere. Problematisch könnte der
Feuchtigkeitsgehalt der Hobelspäne sein, d.h. bei einem
Einbau im Winter könnte das ganze zu lange brauchen zum
Trocknen (Schimmelgefahr). Ach ja, nach Abbinden "Karbonatisierung" hast du ja quasi CaCO3 (calciumcarbonat)
im Dach, welches unter Hitzeeinwirkung wieder Brantkalk wird
und dabei CO2 (Kohlendioxid) freisetzt: Kalk hat somit
brannthemmende Wirkung. Ob's deiner Versicherung gefällt,
weiss ich nicht. Ich werds jedenfalls hier probieren. Bei
weiteren Fragen kannst du mir ja eine email schicken.

a ciao

Torsten

PS: alles ohne Gewähr, bin kein Dipl-Ing.



Klingt nicht schlecht...



ich denke die mit den Hobelspänen und dem Kalk eingebrachte Feuchtigkeit Feuchtigkeit ist dann nicht probelmatisch wenn die Feuchtigkeit die Möglichkeit zu diffundieren. Und nachdem auch mein Dach diffusionsoffen werden soll, seh ich da kein Problem. ichb denk nur noch drüber nach das ganze noch mit Blähton oder Perlit zu mischen um mehr feuchtigkeitsspeichermasse zu bekommen, denn glaube in Sachen FEuchtigkeitsbeständigkeit sind die Hobelspäne wieder nicht so toll. Genial wären natürlich hobelspäne von sehr gerbsäurehaltigem Holz wie z.B. Eiche. Aber da wird man wohl nicht so leicht rankommen.

Wir sollten in Kontakt bleiben zu dem Thema

Viele Grüße
Andreas



Dämmung mit Spänen - Kalk



Hallo,

die Variante mit einem Kalk-Holzspan (oder was auch immer) - Gemisch klingt ja nicht schlecht. Mich würde mal eine genauere Zusammensetzung interessieren. Ich will dieses Jahr noch mein Dach dämmen (150m2 a 18cm stark). Wie ist das Dämmverhalten der Mischung und mit welcher Masse kann ich rechnen?



Hallo,



also ich denke es dürfte problematisch werden darüber aussagen zu erhalten wie gut das dämmt oder wie schwer. Das läuft wohl auf eine Selbststudie hinaus. Einzig mit den Herren der Gebäudeversicherung könnte das Probleme geben. Denn auch wenn die Hobelspäne mit Kalk gebunden werden, dürften die wohl noch ganz gut brennen. Andererseits verbietet mir auch niemand meinen Dachstuhl noch und noch mit Holz zu vertäfeln. Kann dazu jemand was sagen?

Also mein Dach wird definitv nicht mit Hanf / Flachs gedämmt werden. Mein Favorit ist derzeit Kalk-(Hanfschäben)-Perlit mischung.

Viele Grüße
Andreas





Alles Kacke. Entschuldigung, aber die Versicherungsphilosophie hat eh nichts mehr zu tun mit Sinn oder Unsinn. Häuser sind mit 1000000 brennbaren Materialien gespickt. Das Alkoholikalager, der White Spirit, Ölfarben, Tapeten, Teppiche
etc. Alles ist mit Holz getäfelt (noch dazu oft getränkt mit
schön giftigen Produkten). Was passiert wenns brennt? Realitât
ist, dass alle Arten von Kunsstoffisolierungen viel viel schlimmere Giftgase beim Verbrennen absondern als natürliche
Substanzen wie Holz, Hanf oder so. Die freundlichen Herren von der Feuerwehr werdens im Zweifelsfall danken, und in dein Haus reingehen (was sie sonst vielleicht gar nicht tun
werden, who knows). Als Versicherer interessiere ich mich
eigentlich nur dafür, am Ende nicht zahlen zu müssen. Keine
alternative Iso (in Schüttform) hat, soweit ich weiss, irgendein Label oder eine Norm, die ja
eigentlich verlangt wird von der Versicherung. Aber wenn
ich mein Dach mit Reet decken kann, dann kann ich mir doch
auch Reet oder Stroh oder Holzhackschnitzel ins Dach
schütten, wo bleibt da die Logik? Ich habe neulich bei meiner frz Versicherung angerufen, die haben mir gesagt:
"uns ist's egal was sie wie verbauen, wir zahlen". "es muss halt nur sinnvoll verbaut worden sein"... und dann sind wir
wieder in der Grauzone. Ach ja, ob ISOFLOC wohl auch brennt?
Schafwolle brennt nicht, Perlite auch nicht. Kork schwelt,
kalkhydrat entwickelt bei erhitzen CO2, welches eher flammenhemmend wirkt, gell, es ist ein grauss. Natûrlich kann man sich eine ISO auch zertifizieren lassen ,kostet halt nur viel Geld. Soviel zu meinen ohne Gewähr gegebenen
Infos.
Torsten



So seh ich das auch.



Was nützt mir irgendwas das mit Bor behandelt ist und schwer entflammbar ist wenn die Hütte eh schon brennt. nehmen wir doch mal den üblichen Fall eines Dachstuhles an. Typischer Aufbau Ziegel, Folie, ggf. Schalung, Dämmung zwischen Sparren, Folie, Schalung oder Gips.

Also wofür dann was feuerhemmendes? Wenn das Wohnzimmer soweit runter gebrannt ist dass meine Isolierung Feuer fängt, heisst dass doch, das Feuer ist durch Schalung im Innenraum durch. Und dann brennts ja eh schon ziemlich ordentlich.

Wobei es natürlich noch die Geschichten mit Funkenflug vom Nachbarbrand gibt und der würde bei schwer brennbaren Materialien dann vielleicht nicht so leicht übergreifen.

Ich möchte nur vermeinde, dass wenn es wirklich mal brennt jemand sagt. "Was... Holzwolle oder was auch immer im Dach? Sind Sie wahnisinnig. Na da zahlen wir keinen Pfennig"

Denn Isoliertechnisch ist Hobelspäne mit Kalk oder was auch immer keinesfalls schlechter als Steinwolle. Meine Meinung!



Brandfall ist unwichtig



Guten Tag die Herrnen,

ein kurzer Kommentar zum Brandschutz:
egal was für Dämmung zwischen den Sparren liegt,
ist es wichtig dass ein Feuer erst gar nicht an die Sparren kommt.
Hierzu genügen 1 bis 2 cm starke Gipskartonplatten (variiert je nach Hersteller und Produkt) innnen !!!. Heißt feuerhemmend nach DIN 4102 und widersteht einem normalen Brand mindestens 30 minuten.
Außerdem wird der erforderliche Brandschutz jeweils vom Bundesland vorgeschrieben. z.B. Baden-Württemberg: "Gebäude geringer Höhe" (ins Deutsche übersetzt: in der Regel 2 Stockwerke, Dachgeschoss ohne bewohntes 2.Dachgeschoss) und Wohnnutzung: Keine Anforderungen an das oberste Geschoss !!
Einschränkung: DIN 4102: "leicht entflammbare Baustoffe" dürfen nicht verwendet werden.
Also viel Spaß beim Rätselraten was das einzelne Bundesland fordert.
Aber zurück zur Praxis:
Solange innen irgendeine Art von Gipskartonplatte, Zementplatte, Strohlehmmatten, Kalk- oder Gipsputz angebracht werden, die selbst nicht brennen, sind Dachsparren und Dämmung eine Weile geschützt.
Und dann ist mir persönlich die DIN ziemlich egal.

Versicherungen sind dann auch noch ein Thema für sich,
aber nach meiner Erfahrung haben die gar keine Ahnung
von solchen Sachen.


Gruß

Hasenfus-Pirk
PS: Bin Maurer und Bautechniker