Verzicht auf Wärmedämmung?




Hallo Zusammen

Ich möchte im Badezimmer EG ca. 9 m2 (ohne Keller, ohne Dämmung) eine FBH als
Temperierung der Fliesen legen. Zusätzlich erfolgt die Verlegung der Heizung auf der Wand.

Problem: Die FBH ( 6mm) würde direkt auf einem Estrich liegen, darunter ist eine Kokusmatte zu erkennen.
Laut Heizungsbauer würden ca. 50 % an Verlusten auftreten.
Ein Vertreter von FBH meinte man sollte mindestens einen Aufbau mit Dämmung vornehmen ca 6 cm.

Das würde aber eine Stufe von 6cm ergeben.

Da ich die FBH nur als Temperierung vornehmen würde (niedrigste Stufe) würde ich auf eine Dämmung lieber verzichten.
Leider konnte der HB nur schätzen c. 50% Verluste.
Aber was bedeuten diese Verluste ausgedrückt in Euro?
Das konnte er mir nicht sagen.
Ich kann mir nicht vorstellen das da große Summen zusammenkommen.
Ein anderer HB meinte er würde wenigstens 1cm Wediplatten legen.

Weiß jemand genaueres darüber oder eine Alternative?
Oder ganz auf die Dämmung verzichten und sich über den Aufbau von 2cm freuen?

Danke für eure Meinung und Vorschläge.

Andreas



Wenn da ´ne Kokosmatte



ist, handelt es sich um einen schwimmenden Estrich. Wenn man den komplett entfernt und statt dessen einen Trockenestrich mit stärkerer Dämmung einbaut, könnte das schon was bringen.
MfG
dasMaurer



Estrich



werd morgen mal nachschauen

Woran kann man erkennen, das der Estrich schwimmt?

Die Dicke beträgt glaube ich nur ein paar cm und darunter die Matte. Warum die darunter eine Kokusmatte gemacht haben, weiß ich nicht. Kann leider keinen Besitzer mehr fragen (verstorben).
Wie gesagt Hauptsache die Fliesen sind warm.

Ich bin schon neugierig, wie hoch wirklich die Verluste in (Euro) wären.
Ich kann mir nicht vorstellen das wir in einen Bereich über 50 Euro jährlich kommen.
Baujahr ist übrigens 1876


Andreas



Mal zur



Erläuterung, schwimmender Estrich ist ein Bodenbelag, der allseitig zur Schalldämmung weich gelagert und von den massiven Bauteilen getrennt ist, ursprünglich zur Vermeidung von Trittschall, später wurde diese weiche Schicht mit der Wärmedämmung kombiniert. Die Kokosmatte dürfte 2- 3 cm stark sein, der darüberliegende Betonestrich ca 4 cm. Bei Einsatz einer Fermacell-Fussbodenplatte wären 4- 5 cm Dämmung möglich, also gut das doppelte bei entsprechendem Dämmstoff. Damit würden sich die Verluste halbieren.
MfG
dasMaurer



Was diese Gesamtsituation betrifft,....



...Beratung, Berechnung, Materialkomponenten etc., so wäre hier eine fachkompetente Heizungslösung erforderlich.
Dies wiederum erfordert eine genaue Gesprächsanalyse miteinander und dazu bedarf es einer guten Kommunikation.

Hier zwei hervorragende Kontakte aus dieser Plattform:
1.
Flegel GmbH - Bad Heizung Dach
Dirk Flegel
Radeberger Straße 110
01900 Großröhrsdorf
Tel.: 035952-46100
Fax : 035952-46035
Mob : 0172-366264
eMail: dirk.flegel@gmx.de

2.
Altbau- und Denkmalsanierung Ing.-Büro Berghammer
Uwe Berghammer
Sonnenweg 3
65550 Limburg
Tel.: 06431-564181
Fax : 01212-531 235 098
Mob : 0179-2972380
eMail: info@lehmwandheizung.de

Wir hoffen damit erst einmal fachlich weitergeholfen zu haben.

Grüße Udo
WWW: Homepage



Wärmedmmung-Elektrische -Fussbodenheizung



Ein Kunde von uns hat im Bad eine elektrische Fussbodenheizung selbst verlegt.Wir haben zusätzlich einen Handtuchwärmekörper ,welcher über eine Gasheizung erwärmt wird , montiert.Die elktrische FBH trägt nur wenige Millimeter auf bzw. wird in den Estrich eingebettet.Die Anlage wird über ein Thermostat gesteuert und die Fliesen sind schön warm.Gruss aus Bad Nauheim Bruno Müller



Wärmeleitung und Strahlung kann man berechnen...



iss aber länglich. Gehen wir mal davon aus, daß der Überschlag von Ulrich (Einsparung 50%, könnte mir auch diese Größenordnung vorstellen) einigermaßen hinhaut, du weißt wie oft und lange der Elektrogrill am Boden im Jahr läuft und die Leistung bekannt ist, wäre die Berechnung der Mehrkosten doch einfach.
Generell habe ich immer ein kleines psychisches Problem damit, mit Strom zu heizen (wohlwissend, daß es in Einzelfällen wie hier vielleicht es trotzdem gesamtheitlich betrachtet wirtschaftlicher sein kann). Mein nächstes Problem habe ich mit Flächenheizungen jeder Art, die keine Dämmung "im Rücken" haben.
Ist aber Ansichtssache...

Gruß Patrick.



Gedämmt werden sollte schon,



und die Dämmung sollte auch bei schlimmstenfalls eindringendem Wasser nicht gleich sterben. Vorschlag: Platten aus Foamglas.

Die Lokus- äh Kokusmatte würde ich entfernen und darunter schauen, ob da noch etwas Überflüssiges zu finden ist. Badezimmerfußböden sollten besser leicht unterhalb des übrigen Bodenniveaus liegen.

Grüße

Thomas



Machbar ist immer alles.



Meine letzte Altbauwohnung, unsaniert, ca. 1903, 100 qm, bewohnt mit 4 Personen verbrauchte ca. 100 kW/qm im Jahr – gemittelt. Das beinhaltet Heizung, Strom, Warmwasser, Waschmaschine etc. alle Energiequellen.
Überschlägig hat 1 Liter Heizöl einen Heizwert von ca. 10 kWh, womit der durchschnittliche Verbrauch bei etwa 10 Liter/qm im Jahr liegt.
Macht also 90 Liter im Jahr bei einem Preis von Heute bei 0,70 €/l => 63 €/Jahr aus dem Wert muss man jetzt natürlich noch Warmwasser, WM usw. abziehen und davon ausgehen, dass das Bad genauso geheizt wird wie die anderen Räume.

Da es sich hier ja nicht um die Raumheizung handelt, sondern nur um eine Ergänzung, die etwas die Fußkälte nehmen soll ist der Wert gewiss weitaus niedriger anzusetzen. Ich persönlich würde – da es sich nicht um die Raumheizung handelt – zu einem schnell reagierenden System greifen, das direkt unter den Fliesen und nicht im Estrich liegt.

Energetisch und politisch gewiss nicht korrekt, aber ich persönlich würde einen Verlust eher hinnehmen als eine Stufe zum Bad oder eine herausbrechen des bestehenden Estrichs.

Auf Nackenschläge wartend :–))

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph


PS: Welches FBH-System soll den Eingebaut werden?



Wie soll die laufen?



Wenn sie nur zum Baden oder Duschen benutzt werden soll, dann wäre ein schnelles System sinnvoll. Dies bedeutet, dass du wenig Wärmespeicher haben solltest. Estrich raus und wie gesagt Dämmung+Fermacell. Elektro habe ich auch im Bad. braucht ca. 30 min bis der Boden richtig warm ist. Mir persönlich ist die Schalthyserese von geschätzten 3°C zu hoch. Ist aber eine Frage der Reglung(beschäftige ich mich irgendwann mal damit). Zur Beheizung des Bades habe ich Heizkörper und auch einen Handtuchtrockner von einer Gastherme betrieben.

Wenn du es dauerwarm haben willst, sollte es etwas mehr Speicherung haben. Da wäre der Estrich nicht verkehrt.
Den müsstest du dann aber größtenteils in der Nachts auch beheizen. Es dauert sonst einige Zeit bis der Boden früh warm ist. Dies Bedeutet aber auch, dass du in der Nacht unbenutzt viel Wärme nach unten verpulverst. Nun stellt sich auch die Frage, wie deine Heizung gesteuert wird? Da könnte eine Nachtabsenkung problematisch werden. Wenn der FB schneller abkühlt als die restliche Wohnung. Dann könntest du in der Übergangszeit früh einen kühlen Boden haben, da die Heizung in der Nacht nicht angegangen ist. Um dies zu verhindern, wäre wieder eine Dämmung erforderlich. Du siehst, dass die Dämmung nicht nur eine Frage der Heizkosten sein kann. Auch für die "warme Füße" Funktion könnte sie, in Abhängigkeit von der Heizungssteuerung, wichtig sein.

Gruß Marko



Wärmekosten,



sollten vom HB doch berechnet werden können, aber kann wohl keiner (zumindest wo ich gefragt habe)
Selbst ein FBH Hersteller konnte keine Auskunft geben.

Ich hatte heute früh einen längeren Beitrag geschrieben, allerdings war ich wohl nicht eingeloggt.

P.S.Christoph Kornmayer

Ich hatte mir eine ähnliche Rechnung zusammengebastelt.
200 m2 Heizkosten pauschal 2000 Euro jährlich,
macht bei 10 m2 100 EUR jährlich, davon 50 % Verlust
sind 50 EUR jährlich.

Legt man die politische Seite in den Schuppen,
dürfte eine Investition in die Dämmung, mit aller anstehenden Arbeit keine 700 EUR Kosten.
Damit steht die Wärmedämmung vor dem wirtschaftlichen Kollaps.

Der Estrich beträgt ca. 3-4 cm, dann eine dünne Matte, darunter eine Art Teerpappe und dann ca. 9cm Beton.

Das Haus wird komplett mit einer Wandheizung versehen, also niedrige Vorlauftemperatur ohne Nachtabsenkung.

Die FBH im Bad so meine Vorstellung, sollte auf niedrigster Stufe laufen konstant ohne weitere Einstellung.

Angeschaut habe ich mir ein einfaches System von Perobe
(Watherterm) ist ein Dünnbettsystem.

Ob ich auch Nackenschläge bekomme?

Ein Dank an Christoph Kornmayer der mit seiner Meinung eher an den privaten Bauherren denkt.

Andreas
an die Investition denkt ohne





Hallo Andreas,

es lohnt sich gewiss sich noch ein wenig umzuschauen. Seit einiger Zeit gibt es bei Fußbodenheizungssystemen den Einsatz der sogenannten Kapillarrohrtechnologie. Hier sind die Leitungen dünner und enger, wodurch eine größere Oberfläche erreicht wird, die Wärme abgeben kann. Hierdurch kann die einzuspeisende Temperatur gesenkt werden. Ein Beispiel ist unter clina.de zu finden.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph



FBH - Trockensystem mit Estrichziegeln



+ Aufbauhöhe 6cm= 2cm Ziegel+4cm Systemplatten (dies ist bei Bodenplatte noch nicht EnEV-gerecht, da müssten noch 2cm extra vorgesehen werden)
+ schnelle Reaktionzeit
+ feuchtraumgeeignet
+ keine Gefahr der Randabsenkung (Fermacell)
+ Bodenbelag & Estrich sind "ein Preis"
+ nach 24h begebar

- erfordert ebene Bodenfläche, Bodenausgleich erfordert ggf. Schüttung oder Ausgleichsmasse
- Ziegelbelag ist Geschmacksache, man könnte darauf auch anderen Belag aufbringen.



Wärmekosten rechnen



Also

ein grober, aber gar nicht so falscher Ansatz für den Energieverlust ist der:

Durch 1 m2 Wand mit U-Wert von 1.0 W/K/m2 geht je Jahr die Energiemenge von 10 L Öl verloren.

9 qm mit U-Wert 1 = 90 L

Preis 0.7 € je Liter = 63 €

Das schätz ich mal als Verbrauch heute. (ja ja, das ist der Gleiche Wert, den Christoph angegeben hat. Kurios, gell?)

Wie komme ich auf nen U-Wert von 1.0 (W / K m2) ? Ganz einfach, das ist der Standard-Wert in Casanova.

Nach Dämmung kann der Wert bestenfalls auf 0 sinken (realistischer ist aber bei wenigen cm Dämmung 0.4). Der Heizungsbauer geht ja von noch weniger aus (50%).

Durch Dämmung an Energie gespart: Maximal 60 € pro Jahr, realistischerweise 30 €/Jahr. Mehr ist nicht drin.

Gruss
S Trapp


ÜBRIGENS kann der Verlust in den Erdboden genaugenommen gar nicht mit dem Standard-U-Wert-Ansatz für Aussenwände gerechnet werden -obwohl's immer so gemacht wird. Der Standardansatz nimmt ja eine Aussen- und eine Innentemperatur an, dazwischen als Widerstand die Wand (für Physiker: 1. Fick'sches Gesetz). Beim Erdreich ist es anders. Man hat Sand (oder Lehm; oder sonstwas), der sich langsam aufwärmt. Wenn er warm ist, dann geht auch der Temperaturunterschied und damit der Wärmefluss zurück (2. Fick'sches Gesetz - eine hübsche hyperbolische partielle Differentialgleichung). Als Lösung für den Wärme (Energie-)fluss ergibt sich eine exponentiell abnehmende Kurve. Will heissen: Nach längerer Zeit ist der Verlust in das Erdreich gering. Aber so genau will's wahrscheinlich keiner wissen, oder?



Eigentlich, müsste...



nun die Hauptüberschrift lauten
"Verzicht auf Dämmung wegen Unwirtschaftlichkeit"

Damit katapultiert sich die Dämmmaßnahme ins Jenseits.

Sorry, einige mögen das vielleicht nicht verstehen,
aber der Einbau einer Dämmung wäre doch idiotisch oder ?
Die Dämmung spart zwar damit Energie ein, aber wann?

Zur Herstellung dieser muß ja ebenfalls Energie eingesetzt werden und bezahlt werden.
Da Kauf ich lieber von dem eingesparten Geld ein paar Bäume.

Andreas



Nach 2 -3 Jahren



Hallo Andreas

ich bin's nochmal. Bei uns kostet 1 qm Styrodur in 6 cm Stärke etwa 8 - 10 €. Gespart wird damit - siehe Rechnung -ca. 3- 4 € je Jahr. Also, ab wann spart man? Ja, nach 2 - 3 Jahren - wenn man nur den Materialpreis hätte. Das ist doch gar nicht schlecht, oder? Und wenn man den Estrich neu macht, dann sind so ein paar Platten Styrodur schnell gelegt.


Grüsse
stt



Wenn man lange genug rechnet,



bekommt mann immer das gewünschte Ergebnis.

Wenn sich die Ausgangswerte aber ändern? Strom wird mit Sicherheit teuerer, vielleicht sogar in Größenordnungen. Die größte Unbekannte lauert aber im eigenen Haushalt und hat 2 Beine - die Lebensabschnittsgefährtin mit den immer leicht kalten Füssen.

Die wird ganz schnell feststellen, daß eine Minimaltemperierung eines Fliesenbodens Unsinn ist. Ob dieser Boden nämlich 16 oder 20 Grad kalt ist, ist unerheblich. Fliesen leiten im Gegensatz zu beispielsweise Holz die Fußwärme sehr schnell weg, der Boden wird auch bei 20 Grad als kalt empfunden werden. Den Kampf um den Temperaturregler gewinnt die Gattin, wetten?

Somit könnten auch leicht dreifache Kosten anfallen.

Wann sich das "rechnet"? Fragt einer, der sicherlich für eine Rente anspart, die er in vielleicht 30 Jahren (und keiner weiß, wie lange) oder gar nicht (negativer Erlebensfall) erhält! "Rechnet" sich der Erwerb eines höherwertigen Möbels oder eines massiven Holzfußbodens, oder gehen wir lieber in der Nutzungszeit je 4x zu IKEA (Hält es noch, oder war's das schon? und 4 x in den Baumarkt, um Laminat mit dem gerade topaktuellen Holzdruckmuster (Eisbirne mattiert, Kiefer Country antik) kaufen?

Die C-Variante? Verzichten auf FB-Temperierung und Kork Verlegen (nicht die Klick-Schnapp-Variante, die im Bad weniger dauerhaft ist, sondern 4-6mm starker Kork, auf den Untergrund geklebt. Das ist die fußwärmste Variante.

Grüße

Thomas



Kork,



wäre das nicht machbar?

4-6 mm Kork und dann die FBH mit Fliesen, oder ist die Dämmung mit Kork sinnlos?

Eine Aufbauhöhe scheidet auch aus folgenden Grund aus.
Die eingebaute Tür (Fachwerk) ist eh schon niedrig genug.

Andreas





@ Thomas: Sehr schön geschrieben, macht Freude.

Leider hast Du den Faktor der globalen Erwärmung außen vor gelassen. Herrliche zeiten stehen uns bevor. Noch ein paar Jahre, dann können wird das mit dem dämmen ohnehin sein lassen.

Taupunkt, Feuchte Dämmung & Schimmel adé.... :-)

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



Woher kennst du,



@ Thomas

mein Frau?


Andreas



Über den Typus "Frau" gibt es Fachliteratur!



Kalte Füße tauchen da recht häufig als signifikantes Merkmal auf.

Andere Merkmale, wie die behauptete Unfähigkeit zum Einparken gelten hingegen als arg umstritten :-)

Eine Alibimatte Kork wird auch nicht so viel bringen, statt dessen würde ich etwas nach unten "graben".

Grüße

Thomas



unten kommt die Erde,



@ Thomas

nein, nach ca 3 cm kommt eine Betonschicht

Den Estrich könnte ich rauswerfen, den Beton ausgleichen.

Aber was ist dann empfehlenswert?


Diesem Styrodor vertrau ich nicht so recht.
Abgesehen von der Gewährleistungszeit, was dieses Zeug unbeschadet übersteht.
Genauso wie die schönen Algenfassaden. Garantie gibt es da nimmer.

Alternative: Anstatt Estrich Gussasphalt?

Andreas

PS: Auf meine Frau trifft beides zu. Ist mir aber doch die Liebste.



Ich hätte...



...gegen Styrodur an dieser Stelle nichts einzuwenden. Was gabe es noch? Platten auf PU-Basis, oder Foamglasplatten. Letzteres wäre sicher eine gute Lösung.

Grüße

Thomas



Foamglasplatten?



mmhm

ich werde im Flur diese Woche Gussasphalt giessen lassen.
Da wird auch eine Dämmplatte vor dem Giessen draufgelegt.

Meinen wir die gleiche Platte?

Damit könnte ich leben.
Estrich raus Platte und Gussaspalt rein.

Wäre das das richtige, dann wäre ich beruhigt und könnte die FBH gegen kalte Füsse höherstellen?

Andreas



Es gibt...



...noch andere Dämmplatten unter Gußasphalt. Im Bad wäre mir foamglas (verrottungsfest, nimmt kein Wasser auf) sympathischer.

Grüße

Thomas



Wenn



nach neuesten Vorschriften unter Fussböden zum Erdreich midestens 100 mm Dämmstoff erforderlich sind, ist es Unfug und Zeitverschwendung, über 4-6 mm nachzudenken. Entweder richtig, Beton raus und ein neuer vernünftiger Aufbau, oder lasst den Quatsch. 3cm Asphalt im vergleich zu 3 cm Estrich ist Wärmetechnisch unwesentlich.
MfG
dasMaurer



Würdest Du wirklich die Bodenplatte 'raushacken,



der Dämmung wegen?

Da frage ich denn auch nach dem Verhältnis Aufwand - Nutzen.

Rechnerische Grüße

Thomas



Kommt immer



drauf an, welche Kriterien noch dazu kommen. In diesem Fall würde ich noch nicht mal den Estrich rausnehmen, der Gussasphalt bringt da auch nix.
MfG
dasMaurer



Aufwand



Das habe ich mir auch schon gedacht, und würde alles in Frage stellen (Aufwand/Nutzen), das mit dem Estrich rausnehmen.

Der bleibt drin. Zur Not muß ich ein paar Scheite Holz mehr auflegen.



Eben



Das würde ich auch so machen - und vielleicht ein paar warme Wollsocken anziehen. Bei uns ist der gedämmte und mit Heizung versehene Fussboden zwar tatsächlich wärmer, der ungewärmte Rest ist aber auch nicht so übel und hat ausserdem nen schönen Teppich.

Viel Freude am neuen Bad wünscht
stt



Die schönen Wollsocken



sind nicht übel vorallen die selbstgestrickten von Oma.

Im gesetzten Alter zieht man so was freiwillig an.

Aber erzähl das mal den Kindern. Die rennen am liebsten barfuss rum.

PS: Soll übrigens gesund sein.



Mädchen ?



Genau wie meine. Auch MÄDCHEN ?

Schlaf gut
Stefan



Ja,



auch ein Mädchen.
Sie fast 3 rennt wie Ihre Freundinam liebsten barfuss rum,
haben iim jetzigen Haus nur Massivdielen und Kork, da kann
man es ihr nicht verübeln.

Es macht mir selber Spaß die Socken auszuziehen.
Der Kleine 4 Monate rennt noch nicht, macht aber seine ersten Stehversuche. Das glaubt zwar keiner, aber ein paar Zähne hat er auch schon.

Dann einen guten erholsamen Schlaf.

Andreas



Wollsocken im Bad



kommen auch nur mäßig gut 'rüber.

Grüße

Thomas