Wärmedämmung Abstrahlverluste und Einstrahlverluste




Hallo Zusammen

Nachdem die Sanierung fortschreitet, kommen mir derzeit zweifel, an den richtigen Maßnahmen.
Derzeit wurde die Wandheizung verputzt auf einem 40 Mauerwerk Vollziegel ohne Abstand. Die Ziegel sind schön schwer.
Was mir aufgefallen ist, dass die Wärmestrahlung gehörig nachlässt, gegenüber der unverputzten Variante.
Gut ist mit Sicherheit auch noch nicht ganz durchgetrocknet, Aber trotzdem ein Forumsteilnehmer schreibt ja auch das man "keine Lampe einputzt, um das Licht schimmern zu sehen".

Was habt ihr für Erfahrungen?

Gut jetzt bin ich abgewichen, von der eigentlichen Fragestellung.
Es geht um Aussendämmung.
Weiss jemand darum, wie hoch die Abstrahlverluste einer ungedämmten Aussenwand mit Wandheizung sind?
Inwieweit würden sich die Verluste "eindämmen" lassen.

Wie hoch wären dann die Verluste, die durch, die dann fehlenden Einstrahlverluste ergeben.

Gerade im Winter, ist die Einstrahlung der Sonne doch höher als im Sommer (auf die Fassade).
Dafür gibt es bestimmt Werte.
Auch wenn ich jetzt Mutmaße, das diese Werte sehr alt sind.
Warum? Früher hat man bestimmt unterschieden, wo man sein Häusle baut, im Norden wie im Süden. Heute müssen Häuser alle gleich sein.
Schade ist nur das es der Sonne egal ist, wo sie mehr scheint. Sie läßt es sich nicht per Gesetz verordnen :)

Gibt es Erfahrungen oder Forumsteilnehmer, die sich damit auseinandergesetzt haben?

MFG
Andreas



Wärmedämmung



Ja, so ein Haus im Süden wäre wirklich nicht schlecht.
Wenn bloß der Weg zur Arbeit nicht immer so lang wäre!

Was heißt eigentlich:
..."Heute müssen alle Häuser gleich sein"?

Zu solaren Zugewinnen steht genügend in den DIN und der ENEV!
Also mal einen Blick in den Energieausweis werfen, bei einer Sanierung sollte der vorhanden sein. Dort wurden diese Zugewinne berücksichtigt.
Abschließend noch ein paar von den "alten" Werten (nach Formblatt Wärmeschutz UVO NRW) als Beispiel:
Strahlungsangebot I kWh/m²a:
Nord 160
Ost 275
Süd 400


Viele Grüße



Enev?



Wusste gar nicht das die früher einen Energieausweis
benötigten, um ein Haus zu bauen.:)?

Soweit ich weiss gibt es 2 Unterschiede des Ausweises.

1. der berechnete Weg
2. der verbrauchte Weg

Es kann eigentlich nur einen geben. Der Ausweis, der auf den tatsächlichen Verbrauch ausgelegt ist.
Soweit ich weiss ist der berechnete Weg seeeeehhhrrrr
tolerant mit einer Fehlerquote bis 40 oder 50 %
per Gesetz oder Norm.

An was sollte man sich dann halten? An die Hoffnung das der berechnete Weg der Richtige ist? Oder daran das sich die Fehlerquote sich in die andere Richtung bewegt?
Einen Fehler hab ich geschrieben
Fehlerquote in der EnEv per Norm heisst es "Abweichung"

Möchte nicht unhöflich wirken, aber ich halte absolut nichts vom Energieausweis.
Für mich ist das nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.



PS mit Norden und Süden meine ich den geografischen Unterschied in Deutschland.

Gruß Andreas



Wärmedämmung



Schön, jetzt kennen wir Ihre Meinung zur ENEV.
Aber Sie wollten etwas über solare Energiegewinne und Energieverluste erfahren.
Und die werden im Bedarfsausweis berücksichtigt.
Da Sie anscheinend eine größere Sanierungsmaßnahme einschließlich Heizungsmodernisierung vornehmen, ist dieser Bedarfsausweis erforderlich, ich habe mal angenommen, Sie haben so etwas.
Und dann glaube ich mich zu erinnern, das Sie NICHT wissen wollten, was man vor 100 und mehr Jahren zu dem Thema gemacht hat, sondern wie hoch die Wärmeverluste Ihrer ungedämmten, mit einer Wandheizung versehenen Wand sind, die sich durch die fehlenden Einstrahlverluste der Sonne ergeben.
Ergo- Sie wollten wissen, wie hoch die solaren Wärmegewinne sind.
Oder habe ich Sie falsch verstanden?
Übrigens, die generellen Wärmeverluste Ihrer Wand finden Sie auch im Bedarfsausweis. Mag sein, das dies keine optimale Berechnungsweise ist, aber sicher erst mal besser als gar nichts.

Übrigens:
Sie müssen sich nicht wundern, das Ihre Wandheizung die eingebrachte Wärme jetzt nicht mehr durch Konvektion an die Innenluft, sondern durch Wärmeleitung an die Wand abgibt. Das ist ja der Zweck einer Wandheizung.
Und 40 cm Ziegel wollen erst einmal aufgeheizt sein.
Und dann leitet eine solche Wand eben Wärme besser zum niedrigeren Level, also im Winter zur kalten Außenfläche, also nach innen.
Vorteil: Ihre Wand wird immer schön trocken bleiben.

Viele Grüße



Gute Infos zu diesem Thema



Das Buch:
Richtig bauen Bauphysik im Widerstreit Probleme und Lösungen von Prof. Dr.- Ing. habil. Claus Meier
Expert Verlag ISBN 3-8169-2394-1.
Unwissentschaftlich jedoch anregend, manchmal zu dogmatisch, zum kritischen Denken anspornend die Bücher von A. Eisenschink.

Die EnEv ist ein statisches Zahlenwerk und ´maßgeblich von der Industrie entwickelt.
Alles Zupacken - Luftdicht - ZWANGSBelüftet - dem Häuslebauer das Geld aus der Tasche mit verlockender Zinsprolemik vorgegauckelt, jedoch die aus baubiologischer Sicht gesunde Wohnqualität völlig mißachtend.
Fast alle Häuslebauer sind stolz auf Ihre angebliche Energieeffizienz müssen jedoch im Innenausbau auf Billigprodukte wie Laminat, Gipsputze, 3,89 Türen usw. die Bausumme ausgleichen. Super Umweltbeitrag ! Die ach so geliebte Industrie darf weiterhin CO2 Schleudern sogar mit staatlicher Förderung bauen. Die in der Ökobilanz völligen
Verlierer wie Glaswoll und Co., Schaumdämmstoffe (Ungeheuerlicher Energieaufwand, schlechteste Entsorgung usw.) werden durch KfW Kredite super gefördert !!!!

Leider sind auch sehr viele Öko- Häuser eher Thermoskannen und Papschachteln !

Die Verbindung von Masse (Holz und Lehm/Kalk), Strahlungswärme (Wandheizung und Heizleisten) und ausgewogene Abstimmung von Architektur,Dämmung, natürlichem Luftaustausch und Wärmeerzeugung sowie -Nutzung, ist und bleibt das Optimum an Gesundem und energieeffizienten Bauen und Wohnen.



Enev oder...



Guten Morgen Herr Böttcher

Ich wollte Sie mit meiner Anschauung zur EnEv nicht beleidigen oder verärgern.
Wenn Sie einer der wenigen sind und davon geh ich aus, das Sie ihre Kunden fair beraten so finde ich es gut.
Also bitte nicht auf sich beziehen.

Meine Anschauung zur Enev ist halt eine Andere.
Vom Grund her nichts gegen die Enev!
Im Gegenteil, denn hier geht es ums Energiesparen in welcher Form auch immer.

Wo ich leider graue Haare bekomme ist halt dieser Berechnungsweg.
Es kann doch kein Ernst sein, das hier Theorie und Praxis
soweit abbweichen kann?
Wem nützt dann diese Berechnung?
Dem Bauherren, der vor einer Entscheidung steht viel viel Geld für Maßnahmen auszugeben.
In der Theorie funktioniert es, und in der Praxis nicht?
Zumindest nur mit einer 50% igen Abweichung!

Das darf doch nicht sein.
Dagegen habe ich was.

Was ich hier suche ist die Wahrheit.
Was hilft mir wirklich Energie und Geld zu sparen.
Daher auch meine eigentlich Frage zu den Ab bzw. Einstrahlverlusten.

Meine Überlegung wahr halt, durch die Anbringung ein Wandheizung ohne Innendämmung, die Fassade zu dämmen,
z.B. mit Holzfaser..um wiegesagt, die Wärmeleitung zu verzögern.
Und dann das Verhältnis zu sehen.
Was verliere ich an Einstrahlung?
Verliere ich Sie überhaupt?

Wenn ich überzeugt bin, das eine Maßnahme wirklich im Verhälnis was bringt, dann mach ich es auch,
vorallen, wenn Baubiologie, Wirtschaftlichkeit stimmt.

und das dürften meines Erachtens alle Bauherren tun und dafür brauche ich keine Verordnung.
Der Sinn ergibt sich von alleine.

Warum schiessen, denn die Kosten von öffentlichen Projekten so in die Höhe?
Können die nicht Rechnen oder planen?
Ich glaube die müssen nicht darauf achten, ob
die Rechnung stimmt. Geld ist ja genug da von den Steuerzahlern.
Ein Bauherr kann leider nicht so planen.
Tut mir leid , aber da stimmt was nicht.

MFG Andreas



Wärmedämmung



Lieber Andreas,
es geht Ihnen also darum über den Sinn bzw. Unsinn der EnEv zu polemisieren, statt Antworten auf ein konkretes Problem zu erhalten.
Mir gefällt auch einiges in der ENEV nicht, deshalb mache ich daraus keinen Glaubenskrieg.
Als Profi gehe ich pragmatisch im Sinne meiner Kunden an solche Dinge heran.
Wenn Sie weiter polemisieren wollen, haben Sie in Herrn Diamantopuolos einen dankbaren Partner.

Viele Grüße



Wärmedämmung



Danke Herr Böttcher, ich halte von der EnEv tatsächlich nicht viel sondern versuche "ganzheitlich" und vorallem Fair an Bauprojekte zu gehen. Zumal es keine polemischen Aussagen sind sondern Fakten.
Also, kein Glaubenskrieg sondern im Vordergrund steht der Mensch und nicht das polemisch aufdoktroierte Energiesparen.
In Fall von Andreas würde ich sogar auf Heizleisten statt auf WH gehen und nur einen guten Innenputz (Lehm o.Kalk) vorschlagen.
Das potential von kosteloser Sonnenenergie ist zum Teil enorm ! Vorallem ist z.B. bei einem Mauerwerk die Durchtrocknung
viel besser im Winter als im Sommer.



Meyer , Eisenschink und Co



finde ich haben schon sehr interessante Bücher geschrieben,
welche ich für sehr gut befinde.

Eins fehlt noch " Das gesunde Haus" von Hubert Palm

Das Buch von Ringsletter "Einfach richtig Bauen" finde ich auch sehr gut.

@Böttcher

Ich kann keine Polemik im Beitrag von Jan Diamantopoulos
finden.
Der Vorschlag gute Baustoffe auswählen ist doch mehr als gerecht und sinnvoll.

Wir sind jeztz am Ende, WH läuft schon Lehmputz tw. bis zu 4cm
findet sich an jeder Wand wieder.
Laminat, Gipsputze und sonstiges fehlt,
Es kommen vernünftige Massivholzdielen rein.
Bzw. werden einige renoviert.

Das mit der Sonneneinstrahlung ist schon wahr.
Ich kann aber leider derzeit nichts über den Energiebedarf erzählen, da das Objekt noch nicht bewohnt ist, Türen offen etc.
Der Putz muss noch trocknen.

Vielleicht kann ja doch noch einer sagen, wie das Verhältnis ausgeht.

Die Fassade muss eh gemacht werden, die Gummifarbe muss runter.
Vielleicht sollte ich erst einen Winter drin wohnen und nächstes Jahr entscheiden ob eine zusätzlich Dämmung oder nicht.
Dann besteht aber immer noch die Möglichkeit trotz Dämmung mehr Energie zu verbrauchen.

Schönen Sonntag noch
Andreas



Also mal



solare Gewinne hin oder her, eine Wandheizung ohne Dämmung halte ich für unsinnig. Selbst wenn die Sonne noch so schön scheint, tut sie das im Winter nur kurz und mit weniger Energie. Bei Solaranlagen kommt man z.B. in unseren Breiten auf ca.15-30kWh/m² im Januar und die sind extra zur Wärmeaufnahme gebaut und entsprechend ausgerichtet. Da sieht es mit einer Hauswand m.E. eher schlechter aus. Die Energie reicht so pi mal Daum um die Außentemp. der Wand um 1-2°C im Schnitt anzuheben. Ist also ob es außen 1-2°C wärmer gewesen wäre. Eine Dämmung bringt auf alle Fälle mehr. In den Übergangsmonaten ist das wahrscheinlich nicht unbedingt so, dort fällt aber auch weniger Heizbedarf an. Somit ist eine Dämmung m.E. immer eine Energieeinsparung. Ob es aber auch kostenmäßig sinnvoll ist, steht auf einem anderem Blatt.

Gruß Marko



deswegen,



bin ich auch für eine "sinnvolle" Dämmung.

Aber Expertenmeinungen gehen da auseinander, und wenn
sich schon mal die Experten nicht einig sind, dann gute Nacht


Andreas
Oder will man was der Gesetzgeber oder Industrie meint, als
das für "Wahre" halten?



Sinnvoll?



In welchem Umfang ist eine Dämmung sinnvoll?
Wenn Dämmung dann ziehe ich eine natürliche Dämmung (z.B. Holzfaser) gegenüber Styrodor vor.

Gibt es noch andere Varianten? Direkt auf Putz?
Es wären ca. 230 m2 zu dämmen.

Alternativ wäre natürlich eine Vorsatzschale, doch dann
würde man den Charakter des Hauses verändern.

In welcher Dicke wäre die Maßmahme sinnvoll?
Ich liebäugel mit ca 6cm.

MFG
Andreas



bis 8cm



Laut Prof. C. Meier ist bis ca.8cm der noch wirtschaftliche
Bereich als ca.Richtwert empfohlen. Man sollte die örtlichen Gegebenheiten jedoch beachten.



Lange Zeit



oder eher Langzeiterfahrungen gibt es zu den Dämmaßnahmen leider nicht.

Was einem Auffällt sind wohl die Negativerfahrungen, bei allen Dämmmaßnahmen.

Wenn ich mir mein Haus so betrachte immerhin 132 Jahre alt, kann ich im jetzigen Zustand keine Bauschäden im eigentlichen Sinne sehen.
Sondern nur bei den sogenannten nachträglichen Energiesparmaßnahmen.
(Rigips mit Styropor (Innendämung)und leider die Gummierung an der Fassade, was wohl dafür verantwortlich für die meisten Schäden ist.
Also alle nachträglichen Änderungen.

Ich mein das wir uns als Menschen weiterentwickeln ist gut, aber es ist nicht alles gut was wir entwickeln.
Die Natur ist doch der beste Baumeister.

Natürliche Baustoffe sind doch haltbar, auch wewnn alles begrenzt ist.
Warum sind z.B. die Holzfaserdämmplatten so gut?
Ist gewachsenes Holz nicht besser?
Als ich zum erstenmal eine Pavatexplatte in der Hand hatte,
da habe ich mir gedacht, was ist das für ein Sch...
So labil bei 4cm, einmal zu schnell abgestellt und schon eine Ecke kaputt. bei 4cm gewachsenes Holz passiert gar nichts. Was ist nun haltbarer.

@Herr Böttcher
jetzt ist einiges an Polemik dabei.aber ich finde nichts schlechtes dabei.
Herr Böttcher könnten Sie mir ungefähr sagen, ob der Verlust unter 30 % liegt bei 40cm mit WH. an der Außenwand, oder ob diese Zahl so hoch gegriffen ist?

Andere Meinungen sind natürlich erwünscht, ist ja schließlich ein Forum.
Auch wenn es hier manchmal, wie in einer Arena zugeht.

Andreas



Dämmen ist nicht billig.



... also würde ich versuchen das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Auch wenn Sie Abneigung gegen die EnEv hegen, ein Energieberater kann das alles mal durchrechnen. Man erhält mal eine Bilanz, wieviel so durch Dach, Fenster Decken flöten geht und gibt am Ende das Geld an der richtigen Stelle aus.

Die Frage nach der Einstrahlung ist irrelevant, da durch Abstrahlung alle Gewinne verloren gehen, selbst bei großen Fensterflächen (und dass sind sehr gute Sonnenkollektoren) macht eine entsprechend schlechter Dämmung alles wieder zunichte.

Die Wärmeverluste durch die Wand steigen im direkten Verhältnis zur Wandinnentemperatur. Statt 0-außen /20-innen also 0/30: damit steigen die Wärmeverluste um 50%.

Welcher "Experte" behauptet denn, das mit einer Wärmedämmung keine Energie gespart wird? Da fallen mir höchstens die Ziegelphysiker ein, die allerdings mit der Physik so ihre Probleme haben...



wie ist das gemeint?



"Die Wärmeverluste durch die Wand steigen im direkten Verhältnis zur Wandinnentemperatur."

Das ist verständlich , aber..

"Statt 0-außen /20-innen also 0/30: damit steigen die Wärmeverluste um 50%"

Bei einer Wandtemperatur von 17 Grad z.B. Konvektionsheizung, oder wie ist da die Wandtemperatur
im Gegensatz zur WH?
Bei 20 Grad WH. haben wir eine eine um eine ~ 20 % höhere Temperatur, also demzufolge 20% höhere Verluste?

Aber bei einer WH liegt nun der Vorteil, dass in der Regel
3 Grad weniger zum Bedarf ausreicht, also pro Grad 6% weniger Energie zusammen 18 % Ersparnis.zumindest theoretisch.

Was sagen denn die Ziegelphysiker?

Andreas



Versteh ich das richtig?



Das ist ja das fatale



an einer Wandheizung, dass ohne Dämmung die Wärme sich durch die gut leitende Außenwand den Weg nach außen sucht. Deshalb gehört unter eine Außenwanddämmung unbedingt eine Dämmschicht.

Eine Wandheizung wird die Wand deutlich mehr als 20 Grad erwärmen, sonst wird kaum Heizleistung abgeben. Die 30 Grad dürften etwa hinkommen, da wird auch auch die Ziegelphysik nichts dran ändern ;)



Einfach wirklich mal rechnen lassen.



Andreas
"Wenn ich mir mein Haus so betrachte immerhin 132 Jahre alt, kann ich im jetzigen Zustand keine Bauschäden im eigentlichen Sinne sehen."
Also wenn du schon 132 Jahre bis wundert mich es nicht das du keine Bauschäden mehr siehst!:-)

Ich habe mir mal "Wufi light" rundergeladen und meinen Wandaufbau durchgerechnet. Ab 6-8cm Dämmung würde es eng mit dem Taupunkt bei mir. Komme dann auf U-Wert von über 0,35. Da können die Verordnungen schreiben wie sie wollen, besser geht ohne Dampfbremse nicht bei mir.

Gruß Marko



Danke Marco



hab mir das Programm runtergeladen und warte jetzt auf den Code.
Ich bin ja nicht gegen das Dämmen. möchte das Geld aber nicht sinnlos rausschmeissen.

Hab schon überlegt einen kleinen Wald zu kaufen, wenn die Dämmerei sinnlos ist.

Gruß Andreas



Das Programm



ist ganz so einfach zu bedienen. Kleiner Tipp gleich: Klimadaten gehen nur von Holzkirchen und Die Anzeige der Taupunktkurve musst du erst zuschalten. Wenn's Probleme gibt ggf. kann ich helfen.

Mit dem Wald bin ich auch schon am überlegen. Wenn's mal 1ha günstig gibt? Mehr ist dann schon zuviel Arbeit.

Gruß Marko



Liebe Theoretiker



eine Taupunktbetrachtung ist ja Stand der Technik. Eine Innendämmung verbietet sich demnach eigentlich grundsätzlich auch im eigentlich unkritischeren Massivbau. Wer ohne Dampfbremsen CaSi-Platten, Holzfaserplatten und Multipor verwendet liegt rechnerisch ganz furchtbar schlecht.
Tatsache ist, dass die Feuchte im Mauerwerk entsprechend entspannt wird, ein gewisses Maß an Feuchte in Kauf genommen wird. Hier sind auch die Einspeicherzeiten bis zur Sättigung (oft im Bereich von mehreren Jahren) und die Abtrockungszeiten (wenige Wochen) im Sommer entscheidend. Die Software Cond2002 zielt speziell auf diese Parameter ab.

Es wird zwar viel darüber diskutiert, es gibt aber leider nur wenige die von praktischen Erfahrungen hier berichten. Dafür sind die Bedenkenträger immer da, die von den schiefgelaufenden "Experimenten" mit Styropordämmungen berichten.

Die Praxis heißt meiner Erfahrung nach: Die Luftfeuchten sind im Winter niedriger, die Fehlertoleranz höher, der von Cond2002 angenommene Härtefall (90 Tage ununterborchene Kälteperiode) tritt nicht ein, bietet also einen zusätzlichen Sicherheitspuffer. Bei Casi-Platten und Multipor habe ich keine Probleme beim Öffnen mit Feuchte oder Schimmel nach der Winterperiode beobachten können.

Übrigens: Holz kann man auch verkaufen, wenn man nur wenig davon braucht ;)



@Markus



Kann man Cond2002 irgendwo downloaden, ist ja mittlerweile schon 2008 da könnte es die ältere Version doch für lauh geben?



Demoversion



gibts hier:
http://www.bauklimatik-dresden.de/cond/