Wandheizung mit oder ohne Dämmung??

10.03.2013 wernsi



Hallo zusammen, ich bin neu hier habe aber schon einige interessante Artikel hier gelesen.
Ich plane unser altes Schulhaus mit Wandheizung zu versehen.
Hatte schon Energieberater hier, Ing. und so weiter...
Bin jetzt genauso klug wie vorher, weil jeder was anderes sagt, je nach Präferenz.
Meine grundsätzliche Frage:
Wandheizung an eine ca. 50 dicke Sandstein oder Backsteinwand, mit, oder ohne Dämmung?
Meine Befürchtung ist nämlich, dass der Taupunkt, also die Feuchtigkeit nach innen zieht.
Da ich das Haus seit 25 Jahren beackere und Anfangs alles ziemlich feucht war (jetzt nicht mehr, da ich gegen den Rat der Heizerer die Heizungszuleitung unisoliert ließ) möchte ich nicht wieder auf Start zurück
(Monopoly gehen sie zurück nach Start ^°...)
Ich dachte schon an Schilfrohr, Lehmaufbau, habe aber wenig Erfahrung damit, bisher meist mit Rotband, Gold verputzt.(Ich weiß, Gips nix gutt)
Dachte auch schon über Sockelleistenheizung nach (leider teuer)
In dem Raum ist schon eine Fussbodenheizung, ist aber zu schwach ausgelegt
(Eigenbau) 2 Wände sind Nord und Ost Außenwand.
Möchte in dem Raum schlafen, also sollte die Außenwand nicht kalt sein..
Hat hier jemand eine Idee?
Vielen Dank im Voraus für Eure Mühe!
Herzliche Grüße aus Franken
Werner



Wandheizung mit oder ohne Dämmung



Eine z.B. 40 mm starke Faserdämmplatte innen kann man i.R. ohne Probleme machen.
Die WH wird auch auch außen abstrahlen und so wird das Tauwasser keine Probleme machen. Vorausgesetzt alles ist diffusionsoffen.
Eine Heizungsleitung im Haus sollte nur gedämmt werden, wenn ich Wärmeverluste begrenzen will oder muss.
Ansonsten kommt diese Wärme dem Haus zugute und wirkt sich, wie man hier sieht, positiv aus.
Sockelleistenheizung – von einigen auch Heizleiste genannt – ist immer die zweite Wahl. Ich würde sie nicht einbauen.
Zu diesem Thema ist in diesem Forum schon eine Menge geschrieben worden.
Viel Erfolg
SG



Ich empfehle...



die WH mit Dämmung auszuführen. Das Aufheizen einer dicken Wand macht die Heizung regelträger und bedeutet auch vermeidbare Energieverluste.

also z.B. 5cm Holzweichfaser wie DOSER DHD vollflächig in Lehm ansetzen, Heizschlaufen montieren, Lehmputz.

Der Taupunkt ist im Fall einer beheizten Wand irrelevant.

Grüße

Thomas



Dass die Tauwasserthematik ...



... bei beheizten Wänden irrelevant sein soll, wage ich zu bezweifeln.


Im Übrigen gilt: Sobald man eine Dämmung einbaut, sind die Anforderungen der EnEv einzuhalten.
Mit 50 mm Holzfaserplatte und ein paar mm Lehmbett allein kann man diese in der Regel nicht erfüllen!


i. V. Dirk Meisinger



Dann wäre ich interessiert....



...zu erfahren, wie eine beheizte und moderat innengedämmte Wand des genannten Aufbaues ein Tauwasserproblem bekommen soll.

Die erwähnte Enneff zieht in der Sanierung keineswegs immer (Unwirtschaftlichkeit?) und im selbstbewohnten Innenraum würde ich mir von Dämmbürokraten auch keine Vorschriften machen lassen.

Letztlich wäre eine legale WH ohne Dämmung, aber eine illegale WH mit moderater Dämmung mehr als schizophren.

Grüße

Thomas



Die EnEV ...



...ist, mag man zu ihr stehen wie man will, nun mal eine Verordnung und damit quasi Gesetz.

Öffentlich zu posten, dass man es diesbezüglich nicht so genau nimmt, finde ich schon ziemlich mutig, um nicht zu sagen befremdlich.
Auch die Auffassung, dass man sich in den eigenen vier Wänden keine Vorschriften machen lassen will, dürfte bei Juristen nicht gerade Anklang finden.

Klar, es gibt Möglichkeiten der Befreiung oder der Abweichung, aber hierzu bedarf es stets der Nachweisführung bzw. der Beantragung.

i. V. Dirk Meisinger



Neder … woch …



Hallo

warum Wandheizung wenns mit weniger auch geht?

Gut schon mal, dass Sie die Heizrohre ungedämmt gelassen haben …

Temperierung würd ich machen …

www.thermische-bauphysik.de
oder
www.tmperierung.net

So würds ich machen …

bei Bedarf - Mail

Angebot kommt dann

Florian Kurz

P.S.
In Ipsheim gibts doch Wein … hab ich gehört …



Und zur Nachweisführung...



...und Beantragung brauchen wir den Ingenieur, sicher...

Scheinbar gibt es aber eben auch noch andere und durchaus erfolgreiche Sichtweisen dazu.

Statt mit Verordnungen und Juristen zu drohen (Es gibt eine Grenze für Vater Staat;und das ist für viele Menschen die eigene Schwelle), wären Ausführungen dazu:

"Dass die Tauwasserthematik bei beheizten Wänden irrelevant sein soll, wage ich zu bezweifeln."

durchaus interessant. Oder war das nur warme Forenluft?

Grüße

Thomas



Wandheizung oder Temperierung



…und das FWH ist ein Niedrigenergiehaus, da reicht das Temperieren.
Wer's glaubt zahlt einen Thaler.
Soweit die Polemik.
Das sollten Sie mal erklären Herr Kurz, wie Sie mit einem bis zwei Meter Rohr je Meter Außenwand ein solches Haus warm kriegen wollen.
Die Physik hat ihre eigenen Gesetze und da kann niemand dran drehen.
SG



… so ist es …



Wie Recht Sie haben:
Die Physik hat ihre eigenen Gesetze und da kann niemand dran drehen.

… allerdings hat die lobbyistenwissenschaftliche u-k-xy-Wert Rechnerei auch nichts mit Realität zu tun wie die NSDAP mit Sozialstaat!

… auch in der Physik gibt es "GLauben" und "Wissen" - rein theoretisch und in der Realität …

… ich gehe lieber nach der Realität als nach der Schrift …

Florian Kurz



Noch...



...ein kurzes laues Lüftchen, statt überzeugende Fakten aus der Kurz'schen Feder.

Was wohl die "Temperierungs"rohre bewirken können, wenn der Vorlauf (der FBH) in Niedertemperatur zur Verfügung steht?

Nahezu nichts.

Grüße

Thomas



ENEV



...greift diese denn nicht erst, wenn man an der Fassade etwas ändert? Das würde doch aber bedeuten, dass bei einer Innendämmung diese gar nicht zu Rate gezogen werden kann...

@Meisinger
...wie sieht denn eine Umsetzung aus Innendämmung und ENEV aus, wenn diese doch zu beachten wäre?



Temperierung a la Kurz



… wenn einem die Argumente ausgehen, greift man zum Nazivergleich!
Einfach nur peinlich Herr Kurz.

SG



Die noch geltende EnEV ...



... greift auch bei Maßnahmen im Innenbereich.

Gemäß Anlage 3 (zu den §§ 8 und 9) sind die Höchstwerte der Wärmedurchgangskoeffizienten nach Tabelle 1 Zeile 1 u. a. dann einzuhalten wenn bei Außenwänden Dämmschichten eingebaut werden. - Die gilt unabhängig davon, ob die Dämmung als Außen-, Kern- oder Innendämmung ausgeführt wird.

Als Erleichterung gilt bei Innendämmungen jedoch ein Umax von 0,35 W/(m²K).
Bei Sichtfachwerkwänden von Gebäuden, die der Schlagregenbeanspruchungsgruppe I nach DIN 4108-3:2001-06 zuzuordnen sind, gilt als Umax sogar 0,84 W/(m²K).

i. V. Dirk Meisinger



Nazi oder nicht …



… also ein anderer Vergleichsansatz für Liberaldemokraten:
anstatt:
… allerdings hat die lobbyistenwissenschaftliche u-k-xy-Wert Rechnerei auch nichts mit Realität zu tun wie die NSDAP mit Sozialstaat!

dann
… allerdings hat die lobbyistenwissenschaftliche u-k-xy-Wert Rechnerei auch nichts mit Realität zu tun wie ein Leberkäs mit Leber oder ein Käsekuchen mit Käse oder ein Bienenstich mit Insekten …

so jetzt konformer … Herr Wissenschaftler

Florian Kurz



Da hat...



...der Herr Kurz am Wochenende wohl das Falsche geraucht?



Herr Meisinger,



ich bin noch immer neugierig auf die Beantwortung meiner obigen Frage:

"wären Ausführungen dazu:

"Dass die Tauwasserthematik bei beheizten Wänden irrelevant sein soll, wage ich zu bezweifeln."

durchaus interessant."

Oder lässt sich Ihr "Wagnis des Bezweifelns" gar nicht konkretisieren?

Grüße

Thomas



Jeder sagt etwas anderes (Seufz)



Die Reaktionen hier im Forum spiegeln eigentlich genau das, was ich mit all den Experten, die bei uns zur Beratung waren, auch erlebt habe.
Ein Meinungs Wirrwarr...ich wollte eigentlich nicht erreichen, dass sich hier Leute verbal „bekriegen“
Aber wenn ich alles gegeneinander abwäge, sollte ein moderater Isoaufbau mit Holzfaser, oder Schilfrohr das Optimale sein?
Geringer Wärmeverlust, die Feuchtigkeits Transmission bleibt weitgehend intakt.
Oder wie sehen Sie das?
Was ich jedoch überhaupt nicht verstanden habe, ist, dass es gesetzliche Eingriffe gibt?
Also wenn ich Isoliere, dann greift das Gesetz, wenn nicht dann nicht??
Das soll einer verstehen ??



Deine...



... Zusammenfassung ist korrekt.

WH auf einer Außenwand macht Sinn in Verbindung mit Wärmedämmung der Wand, auch die meisten Anbieter sehen das so und empfehlen einen u-Wert von max 0,5W/m²K.

Schilfrohrmatten sehe ich eher als Putzträger, denn als Wärmedämmung...

Die seltsamen Auswirkungen der EnEV sind ebenfalls korrekt zusammengefasst. Wenn man ein Bauteil anfasst, dann "richtig", wobei es auch einige legale Möglichkeiten für Ausnahmen gibt... 10%-Klausel, Wirtschaftlichkeit, Fachwerk... im Endeffekt wird ohnehin keine "EnEV-Polizei" zum Nachmessen kommen.

Mfg,
sh



Wirklich gemessen...



... wird am Ende doch sowieso fast nie, warum auch? Ist ja alles schon vorher bis zur x-ten Kommastelle ausgerechnet worden. Gemessen wird höchstens die Dämmstoffdicke, die Konjunkturmaßnahme soll ja schließlich Resultate zeigen. Ob die versprochenen Energieeinsparungen oder gar die CO2-Reduzierung wirklich eintreten, ist offensichtlich nebensächlich.


Das Ganze kommt mir vor, wie die gesetzlichen Verbote gewisser Sexualpraktiken, selbst unter Eheleuten in bestimmten Frömmler-Bundesstaaten der USA. Wer schaut schon nachts in die Schlafzimmer der Leute? Wer schaut bei einem fertig renovierten Altbau mit zufriedenstellendem Energieverbrauch, ob dort auch die vorschriftsmäßige Dämmung in den Wänden steckt?



Hallo Werner,



ich habe in meinem Haus von 1679 alle Räume mit WH ohne und mit leichter Innendämmung ausgerüstet. Ohne leichte Innendämmung auf einer Natursteinwand würde ich heute keine Wandheizung mehr projektieren.

Die Reaktionszeiten sind sehr lang und der Energieverbrauch ist unverhältnissmäßig hoch.

Und noch zum Schluss: Die Tauwassermenge bei Inngedämmten beheizten Wänden ist im Gegensatz zu einer möglichen Schlagregenbelastung irrelevanrt, wenn die richtigen Techniken und Baustoffe eingesetzt wurden!

Grüße aus Koblenz



nochmal Innendämmung + Wandheizung



Herr Kurz, Sie haben es nicht begriffen.
Das was Sie als letztes schrieben ist genau die Polemik wie zuvor.
Das ist – mit Verlaub – Stammtischniveau.
Das Fatale ist ja, dass die von Ihnen zitierten (und offensichtlich hoch geschätzten) Wissenschaftler und Experten in vielen Punkten recht haben. Nur die daraus gezogenen Schlussfolgerungen stimmen nicht.
Und es gib keinen Beweis Ihrer Fraktion, der die getätigten Behauptungen nachvollziehbar bestätigt.
Wobei die von Ihnen geschmähte Wissenschaft sehr wohl nachvollziehbare und wiederholbare Experimente vorzuweisen hat.
Die Heizlastberechnung nach der neuen DIN EN 12831 hat gegenüber der früheren Wärmebedarfsberechnung nach DIN 4701 höhere Heizlasten im Ergebnis.
Die Gründe aufzuführen, würde in diesem Thread zu weit führen.
Hier nur soviel: Der Planer kann und sollte seine Kompetenz einbringen und entsprechende Korrekturen vornehmen.
Letztendlich will der Nutzer eine Heizung, die ihm ein "Wohlfühlklima" in seiner Wohnung bietet und das bei größtmöglichem Komfort und niedrigsten Energiekosten.
Und unbestreitbar hat ein Gebäude Wärmeverluste (Transmission + Lüftung) die durch Wärmeeintrag ausgeglichen werden müssen.
Je besser gedämmt, desto länger dauert der Transmissionswärmeverlust.
Hier muss man einen geeigneten Kompromiss suchen.
Gar nicht dämmen ist genauso falsch wie zu viel Dämmen.
Die EnEV hat auch einige Macken, das ist unbestritten.
Aber DIN + EnEV pauschal in Bausch und Bogen zu verdammen ist sicher überzogen.
@ Fragesteller Werner
Eine moderate Innendämmung bringt keine Probleme.
Eine 480er Ziegelmauer mit 40 mm Holzfaser hat einen U-Wert = 0,64 W/m2K und mit 60 mm U = 0,50 W/m2K.
Es ist richtig, dass der Taupunkt bei Innendämmung nach innen gezogen wird. Aber eine moderate Dämmung lässt auch Wärme nach außen und somit gibt es bei normaler Nutzung keine Probleme.
Die EnEV einzuhalten ist nur dann relevant, wenn man KfW-Mittel in Anspruch nimmt oder vermietet oder verkauft.
Viel Erfolg
SG



Der...



... letzte Satz ist nicht korrekt...
Die EnEV hat grundsätzlich Gültigkeit, unabhängig von Verkauf/Vermietung oder Eigennutzung.

Im Umkehrschluss hieße das ja sonst, dass vor Verkauf oder Vermietung eine Immobilie grundsätzlich auf EnEV-Standard getrimmt werden müsste...

MfG,
sh



EnEV



@ SH
…ok! Ich wollte das nicht so kompliziert darstellen und habe es nicht ganz korrekt ausgedrückt.
Ich denke aber, dass man es zumindest in diesem Fall so sehen kann.
Man kann ja auch mal ein Auge zudrücken;-))
SG



Im selbstgenutzten...



... privaten Wohneigentum würde ich die EnEV schlicht und ergreifend ignorieren, bzw. so umbauen, wie es mir sinnvoll erscheint.

Für alle, die es ganz genau wissen wollen:
http://www.enev-online.org/enev_2009_volltext/index.htm

MfG,
sh



Enev



Das Enev gerechte Bauen oder sanieren,das Herr Meisinger indirekt
propagiert,beschert uns ja gerade die " Schimmelbuden".Instinktloses ,U- Wert gläubiges zudämmen bis zum geht nicht mehr.
Ich saniere gerade selbst ein Sandsteinhaus und ignoriere dabei die Enev.
Wichtig ist in erster Linie ein gesundes Raumklima .
Bei den ganzen Berechnungen werden Speicherfaehigkeiten z.B. nicht genügend berücksichtigt,genausowenig wie das herrliche Raumklima in einem Wohnraum,der nicht mit Konvenktionsheizkoerpern und dadurch heißer Luft,durchwirbelt wird.
All das findet doch in der Enev ueberhaupt keine Beruecksichtigung.
Gruß,
Michael Dierolf



Dass wir die EnEV propagieren ...



... würde ich so nicht sehen wollen.
Vielmehr weisen wir auf die sich aus dieser Verordnung ergebenden Verpflichtungen aber auch in Anspruch zu nehmenden Erleichterungen, Ausnahmen und Befreiungen hin.

Als Ingenieurbüro kommen wir - egal, wie wir selbst zur EnEV stehen - nicht darum herum, Gesetzmäßigkeiten zu berücksichtigen. - Stellen Sie sich vergleichsweise nur mal vor, ein Fahrsicherheitsexperte würde im Fernsehen dazu aufrufen, die Straßenverkehrsordnung zu ignorieren, weil er das eine oder andere darin Enthaltene nicht für sinnvoll erachtet!

Gleichwohl ist es uns wichtig, auf Möglichkeiten und Grenzen, d. h. auch Risiken energetischer Sanierungen hinzuweisen.


i. V. Dirk Meisinger



EnEV + Schimmel



@ Michael Dierolf
Schimmel ist keine Folge von Dämmung!
Schimmel entsteht, wenn Feuchtigkeit einen Nährboden liefert,
z.B. wenn Luftfeuchtigkeit an kaltem Mauerwerk kondensiert.
Ihre sonstigen Ausführungen sind nicht schlüssig und nicht nachvollziehbar.
Trotzdem: Viel Erfolg beim Sanieren.
SG



Experten



Um das die STVo ignoriert wird,dazu muss ja nu kein Fahrsicherheitsexperte aufrufen,das is ja wohl Autofahreralltag.Klar die Basics werden befolgt,alles andere scheint persönliche Auslegungssache zu sein.
Zumindest hab ich den Eindruck das unser Strassenverkehr so funktioniert,sonst würden die Komunen wohl nicht solche Einahmen aufgrund von Ordnungswidrigkeiten haben.
Wenn ich mich nicht davon befreien lassen hätte, würde ich die EnEv genauso handhaben.