Dachdämmung ohne Unterspannbahn

21.11.2004



Hallo,
wie kann ich das Dach meines Altbaus (1920) sinnvoll dämmen ?!
Dacheindeckung ist aus alten Tonziegeln (auch 1920), Ziegel sind noch ganz ok und sollen nicht abgedeckt werden.
Unterspannbahn ist natürlich keine vorhanden...
Wie bekomme ich das Dach nach aussen hin trotz fehlender Unterspannbahn gegen Flugschnee usw. dicht ?



Sicherheiten



Lieber Thomas

Zu hundert Prozent bekommst du das Dach natürlich nicht sicher. Beim ausgebauten Dach muß nun einmal die gesamte Dachfläche eine zweite Entwässerungsebene bekommen.

Nebenstehendes Schema gibt dir allerdings die Möglichkeit zumindest ~ 85% des Daches abzusichern.
Als Material könntes du z.B. Tyvek-Folie zwischenspannen.
Ach ja:
Das wichtigste ist natürliche, dass du die Folie im Traubereich aus dem Dach rausführst.

Gruß


Lutz



Es kommt auf die Dachkonstruktion an



Hallo Thomas,

Ich bezeichne mal die zweite Entwässerungsebene als Winddichtung, die nach vorigem Bild von Lutz so eingebaut werden kann. Ob der Platz zwischen den Sparren dann noch als Dämmung ausreicht ist fraglich. Folgen würde dann eine Untersparrendämmung. Empfehlendswert ist auf jedenfall ein Dämmstoff der problemlos mit event. anfallender Feuchte umgehen kann, z.B. Flachs- oder Hanfdämmplatten. Bei genauerem Dachaufbau kann ich auch geeignete Dämmvarianten vorschlagen. Diffusionsoffene Dachkonstruktionen mit Dampfbremsen und Winddichtung aus Papier sind zu empfehlen.
(Übrigends haben wir hier im guten alten Osten unsere Dächer in der EW- 65 Variante meist ohne Unterspannbahn gebaut, ich habe noch kein nasses EW 65 gesehen!)

Viele Grüße Harry



Begriffe



Lieber Harald

Warum die zweite Entwässerungsebene für dich die "Winddichtung" ist, bleibt mir irgendwie schleierhaft. Die zweite Entwässerungsebene soll doch gerade im ausgebauten Dach schlecht kontrollierbare Undichtigkeiten der ersten Entwässerungsebene abfedern.
Darauf ist das Material und die Anordnung dieser Schicht angelegt.
Was dies mit der "Winddichtheit" zu tun hat, bleibt mir also wirklich ein Rätsel, denn dafür ist diese Schichtebene, in dieser Ausführung, nun wirklich nicht geeignet.

Da wir gerade bei Begrifflichkeiten sind:
Viel lieber wäre mir, wenn die "Dampfbremse" auf der Warnmseite nicht "Dampfbremse" oder "Dampfsperre" heißen würde sondern "Winddichtung". Dies würde die in dem letzten Jahrzehnt endlich angekommene Erkenntnis würdigen, dass nicht der sd-Wert sondern die Luftwechselrate im Gebäude das entscheidende Kriterium der Wärmedämmung und auch der Schadensfreiheit im Dachdämmungsaufbau ist.

Zu deine weiteren Erläuterungen:
Das Thomas mehr Platz zum Dämmen braucht und dies z.B. durch eine zusätzliche Untersparrendämmung realisieren kann, ist mit dem Thema der Dämmstoffwahl ein wichtiges aber doch nicht das angesprochene bzw. abgefragte Thema.

Übrigens, da wir gerade am Fachsimpeln sind, erkläre einem Wessi doch bitte einmal was die gute alte EW-65 Variante aus dem Osten ist.

Gruß


Lutz



Alles weg,



jetzt ist alles was ich geschrieben habe verschwunden und ich muss noch mal neu schreiben:

@Lutz und Thomas Könemann
die Winddichtung liegt außen, damit der Wind nicht durch die Dämmung weht. Die Luftdichtung liegt innen und ist so wie du es beschrieben hast wichtig für die Dämmwirkung, aber auch für die Diffusion (sd-Wert). Auf eine sorgfältige Ausführung ist hier besonders zu achten.
Dein Detail gefällt mir gut, aber man kann die Folie durch eine Weichfaserplatte ersetzen. Dann funktioniert die Winddichtigkeit besser als bei den flatternden Folien und man kann Zellulose einblasen, als Alternative zu Flachs und ähnlichen Dämmstoffen.
Das die Dämmung zwischen den Sparren nicht ausreicht ist natürlich schon noch eine wichtige Bemerkung. Wenn man sich nicht an Standardaufbauten hält, wie sie von allen Herstellern angeboten werden sollte hier die Dämmung und die Diffusion rechnerisch kontrolliert werden.

@Harald
Die EW -65 Variante interessiert mich natürlich auch brennend.



Alles dicht ?



Lieber Fred

Vielen Dank für deine Erläuterung.
Unabhängig von irgendwelchen allgemeinverbindlichen Terminologien dient die vorgeschlagene Schicht doch primär der Entwässerung und vielleicht im Nebeneffekt einer Winddichte im Dämmbereich.
Ich bin daher nach wie vor der Ansicht, dass ein Bauelement nach der ihm zugedachten primären Funktion und nicht nach einem Nebeneffekt benannt sein sollte. Aber wir hatten das Thema ja bereits miteinander wenn ich mich recht erinnere.

Wir haben diese Konstruktionsart natürlich auch oft mit bituminierten bzw. gewachsten dünnen Weichfaserplatten ausgeführt. Ist gerade bei Zellulosefaserdämmung natürlich das Beste, im Grunde sind aber auch einige andere Materialien denkbar. Wichtig scheint mir das Prinzip eines Komprommisses zur Feuchtesicherheit.

Gruß


Lutz



Alles dich? Ich hoffe doch!



Lieber Lutz,
es ging mir nicht so sehr darum, ob man die äußere Schicht wasserführende Ebene oder Winddichte nennt. Ich habe nur festgestellt, das es häufig zu Fehlern kommt, wenn die luftdichte Ebene mit der Winddichten verwechselt wird.

Ansonsten stimme ich natürlich mit deinen Ausführungen überein und denke, dass du eine gute Konstruktion vorgeschlagen hast!

Gruß Fred



Begriffe geklärt ?!



Nachdem nun die Begriffe geklärt sind können wir uns wieder dem eigentlichen Problem zuwenden... ;-)
Also kann ich als "2. Entwässerungsebene" eine Folie, die mit Latten zwischen den Sparren befestigt wird oder eine Weichfaserplatte einsetzen. In der Mitte zwischen den Sparren wird eine etwas dickere Latte montiert, damit zur Mitte ein leichtes Gefälle hin entsteht. Daß die Folie oder die Weichfaserplatte zum Sparren dann nicht 100%ig dicht ist, kann man in Kauf nehmen, wenn ich das Ganze richtig verstanden habe ?!
Als Dämmung wollte ich eigentlich Flachs einsetzen, da Flachs nicht so empfindlich gegenüber eindringender Feuchtigkeit ist. Einblasdämmung werde ich nicht einsetzen, da ich alles selber machen möchte.
Die Sparren werde ich wahrscheinlich erhöhen müssen, um auf eine ausreichende Dicke der Dämmung zu kommen.
Zum Schluß werde ich die Dachschrägen mit eine Gips(faser)platte verkleiden.

Welches Material genau (Produktname) kann ich als Folie oder Weichfaserplatte einsetzen, wie dick sollte die Dämmung aus Flachs sein und was kann ich als "luftdichte" Ebene einsetzen ?

Wenn jemand eine Idee hat, wo ich die Materialien günstig bekommen kann, bin ich über jeden Tip dankbar!

Danke auch für die bisherigen Beiträge!

Gruß, Thomas Könemann



Klärungen



Lieber Thomas

Genau ! Richtig wiedergegeben.
Als Folie kannst du alle im Baustoffhandel hoch diffusionsoffenen Folien für diesen Bereich nehmen. z.B. "Tyvek"

PS:
Solche begriffliche Auseinandersetzungen sind allerdings auch notwendig.

Gruß

Lutz



Jow



so ist der Aufbau richtig.
Ich gehe davon aus, das die Statik geklärt ist. Dann können die Balken nach innen aufgedickt und ausgeglichen werden. Gegen eine Flachsdämmung ist nichts einzuwenden. Dann kommt noch die luftdichte Ebene aus einem Papier z.B. von Pro-Clima. Sd-Wert ca. 2-4 m, Konterlattung 3 Latten/m und je nach Geschmack, 10 bzw 12,5 mm Fermacell.



Komplett



Danke für die Ergänzung lieber Fred.

@ Thomas
Bitte spare nicht beim Material, das Beste bzw. Richtige ist
gerade gut genug.

Gruß


Lutz



EW-65 und Begriffe



Lieber Thomas,

die zweite Entwässerungsebene sollte unbedingt auch als Winddichtung benutzt werden. Die Dachlatten zur Befestigung der Folie daher noch zusätzlich abdichten, da dann gerade durch winzige Fugen es am Holz ziehen kann. Eine Folie unbedingt wie Lutz schon angedeutet, bis in den Traufbereich aus dem Dach führen, wenn das möglich ist. Die Luftdichtigkeitsschicht liegt an der Innenseite vom Dach unter der Dämmung. Die Ausführung ist meist sehr aufwendig und sollte wirklich mit viel Sorgfalt ausgeführt werden. Ist aber die entscheidende Arbeit für eine trockene Dämmung, denn nur die entweichende warme Luft von innen führt zu Kondenswasserschäden. Das ist wohl auch der Punkt wo Lutz sehr viel Wert legt. Die Dampfbremspappe pro clima DB+ ist mit einem sd- Wert von 2,3 eine gute Variante, zudem sie feuchtevariabel arbeitet, dh. Wasserdampfiffusion wird nach innen und außen gewährleistet. Ein neues Dach mit noch feuchten Sparren kann somit
Jetzt noch was zum EW 65. Das war unser einfaches Hauseinheitsprojekt das dann immer mal wieder etwas anders ausgeführt wurde.
Dachaufbau von innen nach aussen:
*Kalkzementputz 15mm
*Leichtbauplatte (meist HWL-Platte zementgebunden) 25mm
*Sparschalung 24mm
*Glaswollmatte 80 mm
*Belüftungsebene
*Dachlatten und Ziegel

Die Glaswollmatte hatte eine Seite entweder eine Alu- Beschichtung, oder bituminiertes Papier, die nach außen gelegt wurde. (zumindest bei der Alubeschichtung dürfte es nach Berechnungen nicht funktionieren). Betonziegel wurden von innen mit Kalkmörtel verstrichen, aber auch bei gedeckten (vermörtelten) Biberschwänzen gab es keine Feuchteschäden, ganz gleich mit welcher Seite die Glaswollmatte nach außen verlegt wurde. Ist alles natürlich nicht mehr Stand der Technik!!
Noch schnell was zur Holzfaser:
Ist meinerseits wohl eine sehr oft einzusetzende und wirkungsvolle Variante. Wasserabführende Schicht (2. Entwässerungsebene) und Winddichtung sind sehr effektiv miteinander auszuführen. Auch ist der Einsatz für die Innenbeplankung sehr empfehlenswert, auch als kleine Zusatzdämmung und Schallschutz. : GUTEX Multiplex-top (Nut und Feder).Dann einfach Lehmputz rauf.

Gruß

Harry



EW 65



Na, lieber Harald

Die legendäre "EW65" hört sich ja recht abenteuerlich an.

Nix luftdicht,
nix winddicht,
hoher sd-Werte auf der Kaltseite,
nix 2.Entwässerungsebene.

Funktionierte wahrscheinlich gut, weil überall der Wind gut durchblies.

Erzähl noch ein bisschen mehr

Gruß

Lutz



Dachdämmung ohne Unterspannbahn- Schimmel auf den Sparren



Moin liebe Leute!
Wir haben ein ähnliches Problem wie Thomas: Haus von 1932, das Dach ebenso. Die Ziegel sind ok, keine Dämmung vorhanden. Durch den Einbau von Velux-Fenstern und den Abriss des zweiten Schornsteines, sind viel Fugen zwischen den Ziegeln kaputt gegangen (kein modernes Hakensystem).
Wir haben schon Stunden mit Dachdeckermörtel verfugt.
Der Tip mit der Latte in der Mitte zwischen den Sparren zum Ablauf des Schwitzwassers ist schon mal prima!
Das PROBLEM bei uns: Die Dachlatten fangen an zu schimmeln. Wir vermuten, daß der Schimmel durch die Nutzung des vielen Wassers zum Anrühren des Mörtels und die sowieso vorhandene Luftfeuchtigkeit entsteht. Da das Dach aber noch lange nicht dicht ist, verwundert uns der Schimmel aber auch wieder. Auf den angeschimmelten Dachlatten wollen wir ungern anfangen zu dämmen. Was tun?
Wäre großartig, wenn jemand einen Tip hat.

Viele Grüße und ein prächtiges 2005,

Karsten
Wiegersen/Niedersachsen



Thme neu aufgreifen 2011



Hallo an alle Vorschrieber erst mal...

da die letzten Beiträge schon recht alt sind wollte ich jetzt das Thema mal neu aufgreifen, da bei mir ein teilweiser Dachausbau geplant ist.
Das Dach wurde vor 15 Jahren neu eingedeckt, leider aber auch ohne Unterspannbahn. Ich wollte
1. unter den Sparren eine Folie befestigen (2. wasserführdene Ebene), dass die Sparren rechts und links komplett Luftumspült sind. D
2. Dann eine OSB Platte o.ä. an die Sparren schrauben und
3. dann eine Lattung mit 120mm befestigen und die Zwischenräume dämmen.
4. dann natürlich Dampfsperre und
5. Lattung mit Gipskarton Platten.
Im Dachgeschoss ist genug Platz, also stört mich der stärkere „Mehraufbau“ nicht
Da über diesen ausgebauten Räumen noch ein Spitzboden ist, zirkuliert die Luft zwischen den Sparren bis rauf zum Spitzboden doch ungehindert und ein faulen des Dachstuhls ist dann nicht möglich. Oder hab ich da als nicht gelernter Dachdecker da einen Denkfehler drin?
Falls dann in einigen Jahren das Dach dann neu eingedeckt wird (mit Unterspannbahn)kann man doch theoretisch von außen die Zwischensparrendämmung durchführen, ODER??!
Vorteil: ich hab die doppelte Dämmwirkung und die Räume werden beim Ab- und wieder Eindecken nicht beschädigt.
Ich bin über jeden Beitrag sehr dank bar und wünsch euch allen noch ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins Jahr 2011
MfG B. Brünler



Thema natürlich...



;-)



Grundsätzlich



wird das vermutlich funktionieren, aber ein paar Knackpunke gibt es doch moch.
- wie wird das Wasser der "2. Ebene" über die Außenwand abgeführt. Das scheint mir eine ziemliche Bastelei zu werden.
- Die OSB-Platte würde ich normaler Weise nie nach außen legen, da sie eine stärkere Dampfbremse innen benötigt. Dachsperren vermeide ich tunlichst ganz.
- 12 cm Dämmung dürften zu wenig sein.
- Die Statik muss beachtet und kontrolliert werden. Die zusätzlichen Lasten sind nicht ohne!