Dampfsperre- Diffusion

07.02.2005



Guten Tag,

ich bin neu hier und mir brummt der Kopf. Hier gibt es so viele Meinungen und vieles ist Fachchinesisch.

Wir haben ein über 100 Jahre altes Bruchsteinhaus gekauft und das Dach wird nun ausgebaut.

Soll ich die Dampfbremse nun diffusionoffen machen, oder doch alles komplett dicht? Wäre gut wenn ich dann noch ein paar Foliennamen hören würde.

Ansonsten wäre ich wohl ohne diesse Adresse hier komplett aufgeschmissen.

Vile Grüße
Gerhard



die richtige Folie



Ich würde die Klima Membran Folie von Isover verwenden.Die gibt es auch mit Filz kaschiert, damit sie nicht so leicht kaputt geht.Diese Folie soll im Sommer die Restfeuchte aus den Dach lassen.



dampfsperre



die klassischen Baumarkt - Systeme werden nicht besser, wenn man die in Foren diskutiert.
diese high tec folien werden m.E. nicht lange leben udn das Haus / Dach auch nicht.
ob oder ob nicht hängt nicht davon ab wieviel Geld man hat oder was die Werbung oder der Nachbar sagt ... das hängt davon ab, welche Materialien für die Dämmung verwendet werden, und ob das versprochene auch gehalten wird.
Pauschalrezept:(zB)
Dach: von aussen nach innen: impr.Holzfaserplatte(25mm); Hozfaserdämmung (dick); Schilfplatte 25mm; Lehmputz

die Anschlussdetails etc sind die Punkte, die entscheidend sind

noch was zu Dampfsperren etc im allgemeinen:
eine nach bauphysikalisch berechnenden Grundsätzen funktionierende Sperre muss ohne "Löchlein" ausgeführt werden, sonst ists wie mit einem undichten Präservativ ....

mfG

FK



Dampfbremse



Ist diese Art Dämmung nicht recht schwer (Statik)? Wie kann mann dämmen wenn mann nur von innen was machen kann? Da das Dach außen schon fertig ist.Braucht man da nicht eine Dampfbremse?



Re Dampfsperre



Hallo,
ich würde das Dach auch ohne diese ausbilden. Winddichtigkeit ist notwendig. Bei einer Aufsparrendämmung ist der von FK beschreibene Aufbau eine Möglichkeit. Bei Zwisachensparrendämmung würde ich immer ein Einblasdämmung vorziehen. Viele Grüße Gerd Meurer



dämmgewicht + ausführung



die von Herrn meurer vorgeschlagene einblasdämmung kann man machen; ist die denn "winddicht"?
einen anderen Aufbau zwischen den Sparren und unterhalb der Sparren ist aufwendig aber durchaus machbar.
man muss nicht auf den Sparren dämmen um das von mir vorgeschlagene Paket realisieren zu können.

mfG

Florian Kurz



Re


Re

Die Windidchtung wird durch eine faserverstärkte Pappe erreicht. Die wird raumseitig unter der letzen Ausbauplatte aufgebracht. Ich denke das sich mit einer Einblasdämmung wirtschaftlicher als mit einer Weichholzfaserplatte dämmen läßt. Weichholzfaser verwenden wir oft als Innenwanddämmung im Altbau. Viele Grüße Gerd Meurer



winddichtung innenseitig



Lieber Herr Meurer

1. ist das das Dach geschlossen und fertig - wie bekommen sie Dann NR 5 fest?????
2. ist eine Winddichtung immer Außen, vor allem wenn man Einblaßstoffe verwendet!! Es heiß ja "Winddichtung" und nicht "Innen Luft Dichtung" udnder Wind ist meistens außen! Wenigstens in Franken und Bayern!
3."Wirtschaftlicher" heißt was bei Ihnen?

Das würde mich interessieren!

mfG

FK



Re Herr Kurz



Hallo,
zu 1) Das ist eine Konstruktionszeichnung für eine bestehende Dachkonstruktion. D.H. die Weichholzfaser-Platte wird leicht gebogen und dann eingeklemmt um eine Hinterlüftung zu ermöglichen.
zu 2)Die Winddichtungspappe ist mit 9 dargestellt.
zu 3)Einblasdämmstoff lässt sich mit ca. 70 €/m² leifern und Einbringen Viele Grüße Gerd Meurer



klarstellung



Lieber Herr Meurer
Wenn ich böse wäre, würde ich Sei jetzt fragen: Was machen Sie; was sind Sie? Aber die Frage stelle ich nicht!
Der Herr mit dem Dachproblem hier im Forum schreibt: Das Dach ist zu also kann man nicht von aussen ran.
Ein Winddichtung ist auf der Aussenseite anzubringen, da sonst der Wind die Dämmung auskühlen kann!
Aber weiterhin Viel Spass bei Ihrer Arbeit ...
und wenig Bauschäden .... wie lange haben Sei Gewährleistung?

FK





vorsicht, vorsicht, vor dem Fenster blässt der wind! also nicht so weit rauslehnen.
der von herr meurer beschriebene und skizzierte aufbau ist genau richtig. nicht nur nach DIN und die sache mit der Gewährleistung hängt uns architekten i.R. noch länger nach. die dämmung soll aussen gar nicht warm sein, dann würde sie nicht funktionieren, also wind der von aussen die dämmung auskühlt...?
um zur ausgangsfrage zu kommen: die luftdichte ebene (vorher winddicht) sollte keine folie sein, sondern eine diffusionsoffene (dampfbremse) (z.B.: pavaflex) je nach dämmstoff.
grüsse
christian bernard



diffusionsoffene Dampfbremse?



Hallo Gerhard,

ich glaube, die Profis haben sich etwas verrannt.

Ich denke, eine diffusionsoffene Dampfbremse ist ein Widerspruch in sich. Die soll ja die Dampfdiffusion bremsen, aber dann kann sie nicht mehr diffusionsoffen sein.

Du hast noch gar nicht erzählt, wie Dein Dach zur Zeit aussieht und womit Du dämmen willst. Davon hängt ab, ob Du diffusionsoffen arbeiten kannst oder Dampfbremse oder gar Dampfsperre brauchst.

Prinzipiell sollte der Dampfdiffusionswiderstand von innen nach außen abnehmen und der Wärmedurchgangswiderstand zunehmen.

Also erzähl mal, was der Iststand ist.

Viele Grüße
Stephan Schöne





lieber herr kurz,
ich habe mir erlaubt, die an mich gesendete nachricht (= antwort zur frage) mit hierrüber zunehmen. dies soll kein diskurs zwischen uns beiden sein, sondern der fragende und die anderen antwortenden möchten berechtigterweise am weiteren verlauf teilhaben.

herr kurz schreibt:

08.02.05 - Hallo Herr Bernhard

bitte teilen Sie mir mit:
1. "die dämmung soll aussen gar nicht warm sein, dann würde sie nicht funktionieren" wo steht das geschrieben (bitte nur Fakten) und wenn der Wind in die Schüttung gelangt ...?
2. erklären Sie mir den Vorteil dieser von Ihnen und Herrn Meurer vorgeschlagenen Lösung unter Beachtung einer ausreichenden Hinterlüftung
3. in wie weit haftet die DIN.eV für Angaben, die dort veröffentlicht werden?

mfG

Florian Kurz





1. wo das geschrieben steht weiß ich nicht, und was sind schon fakten. wenn jedoch die von innen nach aussen strömende warme (u. rel. feuchte) luft draussen noch warm ist, ist entwder die dämmung falsch gewählt oder nicht richtig eingebaut.
2. der vorteil dieser lösung gegenüber was? ich werde es versuchen: diese lösung ist für eine dämmung im zwischensparrenbereich, bei vorh. und intakten Dacheindeckung eine praktikable und mit kompromissen zu vertretende lösung, weil: a.) die diffusionsoffene Weichfaserplatte unter der Lattung bei richtigem Einbau als Feuchteschutz von aussen und als hinterlüftungsebene dient. b.) die dämmung zwischen den sparren je nach ausführung und Material für den nötigen Wärmeschutz dient. (hohlraumfreie eingeblasene dämmstoffe haben den vorteil, dass sie sich an ggf. vorhandene krümmungen oder nicht paralell verlaufende sparren anpassen und somit fehlstellen vermeiden. und c.) die luftdichte ebene, sog. dampfbremse, welche den transport von Luftfeuchtigkeit aus dem innenraum nicht verhindert, dennoch aber minimiert. bei einem diffusionsoffenen Dämmstoff (von dem ich ausgehe) kann dann die restfeuchte bis zur lüftungsebene diffundieren. im ungünstigten fall kondensiert diese dort, wird aber (vorausgesetzt die lüftungsebene ist korrekt eingebaut) dort durch luftsröme abtransportiert.
3. die frage verstehe ich nicht


desweiteren, denke ich sollten gewisse höflichkeitsregeln beachtet werden. es zeugt von einer gewissen überheblichkeit, wenn in beiträgen solche spitzen versendet werden:

///...Wenn ich böse wäre, würde ich Sei jetzt fragen: Was machen Sie; was sind Sie? Aber die Frage stelle ich nicht!...///

oder : beitrag „ölen oder lasieren“:

///...erst genau erklären vom Herrn Tischlermeister...///

also weiter aktive und konstruktive beiträge und
schöne grüsse

christian bernard
und nicht vergessen: „ein Balken ist ein balken“





an stephan schöne:
dampfsperre und diffusionsoffen- wäre der wiederspruch
dampfbremsen (wasserdampfdurchlässig, aber luftdicht) gibt es in versch. ausführungen (sd-wert), je nach dem welches material auf der kaltseite verbaut wird.
ich hoffe wir können das so stehen lassen? lasse mich aber immer gern belehren, auch ein "profi" kann mal irren und sich ggf. verlaufen.
schöne grüsse
christian bernard



Windsperre, Dampfbremse, etc.



Lieber Herr Bernhard

Wenn ich jemanden beleidigt haben sollte, bitte ich um Verzeihung.
Wenn Sie die von Ihnen erläuterte Ausführung so vertreten, wird das seine Richtigkeit haben.
Meiner Meinung nach wäre mir bei der skizzierten Ausführung der Hinterlüftungsraum zu gering; 2. habe ich gelernt, dass eine Winddichtung bei losen Schüttungen und Stoffen wie Steinwolle etc aussen notwendig ist; und innen eine Dampfbremse (in einfachen Worten: eingepackt)
Ich hätte Angst vor den vielen Kompromissen und den Fehlern, die dabei auftreten können; aber wenn Sie aus Erfahrung heraus sagen können, dass es funktioniert beruhigt mich das etwas; vielleicht bin ich zu skeptisch manchem gegenüber.
Zu der Frage bezüglich der DIN möchte ich Ihnen ein Originalzitat aus dem Deutschen Institut für Normung selbst niederschreiben: "DIN-Normen sind […] keine Lehrbücher" (nachzulesen unter http://www.normung.din.de/ hier unter "Rechstverbindlichkeit von DIN Normen"

Nichts für ungut und weiterhin frohes Streiten um die Wahrheit


{Allerdings weiß der gute Herr Gerhard Korth nun wirklich langsam nicht mehr weiter. Wir sollten wieder auf die Ursprungsfrage zurückkommen!
Lieber Herr Korth: ich denke: lieber diff-offen als geschlossen}

Ihr

Florian Kurz





o.k.
nur noch kurz zur hinterlüftung. es geht besser, das stimmt. einfach die konstruktionslatten in die ecken (sparren/dachlatten) setzen und dann von innen die unterdeckplatten befestigen. die Latte im sparrenfeld ist bei eingeblasenen dämmstoffen sinnvoll, hier wird die platte nicht nach aussen gegen die dachlatten gedrückt.
einen DIN - streit möchte ich hier ganz bestimmt nicht entfachen. ich bin kein blinder DIN - anwender.
soweit, grüsse
chr. bernard



Re Re Herr Kurz



Ich fühle mir leicht auf die Füße getreten. Ist schon harter Stoff was Sie über meine Qualifikation schreiben. Ich denke ich habe mich hier im Forum stets mit Sachkenntnis und der notwendigen Höflichkeit beteiligt. Bei Ihnen vermisse ich das. Viele Grüße aus Koblenz Gerd Meurer



Möchte noch ein bischen Senf dazu tun:



1. die Winddichtung ist immer außen (und vorgeschrieben)
2. die Luftdichtung ist immer möglichst weit innen (und ebenfalls vorgeschrieben) In der Skizze von Herrn Meurer übrigens die Nummer acht.
3. Die Luftdichtung ist gleichzeitig die Dampfbremse, diese ist diffusionsoffen (mehr oder weniger) sonst wäre sie keine Bremse sondern eine Dampfsperre.
4. Neben dem Vorschlag von Herrn Bernhard (Pavaflex könnte ich noch die Dampfbremse von ProClima empfehlen.
5. Ich kann eine luftdichte Ebene natürlich auch nach dem Vorschlag Lehmputz von Herrn Kurz ausführen, muss mich aber auch hier an dessen Hinweis "ohne Löchlein" halten. Die Probleme bei dieser Ausführungsvariante sind dann alle Anschlüsse an einbindende Bauteile und Durchdringungen. Also schlage ich hier vor, zwischen Schilfplatte und Dämmung die ProClima einzubauen. Außerdem muß bei dieser Variante mit Sicherheit ein Statiker an die Baustelle (vielleicht bei den anderen auch) denn der Putz alleine wiegt ca. 36 kg/m² dass schaffen alte Dächer in der Regel nicht.
6. Der Preis von Herrn Meurer für die Einblasdämmung war glaube ich etwas zu hoch gegriffen. Nicht 70 €/m² sondern /m³. Den Aufbau halte ich für gut und richtig und bezahlbar, vielleicht ein bischen mehr Unterlüftung.



antwort Lattenveränderung



Hallo Herr Bernhard

und schon sind wir zusammen.
Ich bin ein alter Querulant, da die im Bild dargestellte Ausführung zu viele Schwachstellen oder Kompromisse bemüht, möchte ich immer aufs Optimum gehen, da solch Skizzen sich bei Laien schnell festsetzten und nicht mehr zu ändern sind. Mit der Verschiebung der ersten Ebene hat das ganze wieder Hand und Fuß. Trotzalledem bin ich kein Freund von eingeblasenen Schüttungen,; da schwirren mir so viele Gerüchte und Erzählungen durch die Architekten und Gerichtswelt, dass sich doch ab und zu (und das ist mir zu viel, da die Dunkelziffer immer noch hinzu zu zählen ist) diese Schüttungen unverhofft setzten, und dann passiert doch was unerwartetes.
Hinterfragen und in Frage stellen - das ist wichtig, finde ich.

N'en schönen Abend noch

Florian Kurz



>>>Stephan Schöne



Hallo,

ja die Profis... Mir schwirrt der Kopf jetzt noch mehr...

Also: Dach ist alt aber gut, teilweise Sparren ausgebessert.
Dämmen will ich klassisch, also nicht für 70€ der qm!
D.h.: Von Aussen nach Innen: Folie, 18cm Steinwolle o.ä(nach EnEV)dann Folie diffusionoffen oder dicht (das war ja hier die Frage)und 12,5cm Gipskarton.

Viele Grüße
Gerhard



"klassischer Aufbau"



Lieber Gerhard

Viel Spass damit!

mfG

FK



Äähmm!!



Habe ich 70€/m² gesagt. Ich meinte natürlich 70€/m³. Viele Grüße Gerd Meurer



@Gerhard



Bei der Auswahl dieser Materialien, rate ich dringend die empfohlenen Aufbauten des Dämmstoffherstellers mit dem entsprechenden Folienmaterial einzusetzen. Da diese Materialien sehr feuchteempfindlich sind, ist eine Gewährleistung des Herstellers nur bei der Verwendung des von diesen empfohlenen Gesamtaufbaus gegeben.



gewährleistung



Hallo
Gewährleistungen von Herstellern sind im Kleingedruckten zu suchen. Meistens ist es verbunden mit einem Einbau von einer qualifizierten Fachfirma.
Und der Nachweis, ob ein Materialfehler oder ein fehlerhafter Einbau vorliegt ist sehr, sehr schwer zu führen.
Weiter viel Spass

mfG

FK



Hallo Gerhard,



jetzt muss ich mich doch den Profis anschließen.

Steinwolle (alle Mineralfaserdämmstoffe) hat die Eigenschaft, Wasser zu speichern. Ich nehme mal an, der Wasserdampf, der von innen kommt, kondensiert an der Wolle und es dauert sehr lange, bis das Wasser dann wieder verdampft.

Wenn Du Mineralwolle nimmst, musst Du wahrscheinlich mit einer Dampfsperre arbeiten (s. Herstellerangabe), um zu verhindern, dass Feuchtigkeit in die Mineralwolle kommt. Theoretisch wirst Du ganz sicher eine sehr kostengünstige Dämmung haben. Der Nachteil ist nur, Du darfst auf keinen Fall auch nur eine Undichtigkeit haben, da Du sonst an dieser Stelle Feuchtigkeit in die Dämmung bekommst, was zu Wärmebrücken, Schimmelschäden und verrottenden Holzsparren führen kann. Also Nägel oder Schrauben sind tabu.

Mag sein, dass das Schwarzmalerei ist, da Dein Vorschlag Standard ist. Habe aber von Kollegen gehört, dass ganze Deckenverschalungen runtergekommen sind, weil die leichte Mineralwolle durch das Wasser so schwer wurde, dass die Verkleidung nicht mehr gehalten hat. Andererseits sind die Profis hier wahrscheinlich auch deswegen so allergisch, weil sie genug gesehen haben.

Ich gehe bei meinem Haus immer davon aus, dass Feuchtigkeit unvermeidlich ist, und versuche solche Baustoffe zu nehmen, die einerseits Feuchtigkeit (Wasserdampf) vertragen, sie aber auch wieder loswerden, was Zellulose und die diversen Naturfaserdämmstoffe können.

So, wie Du im Moment planst, kann/will Dir wahrscheinlich von den Profis hier keiner helfen und ich kenne mich bei Folien auch gar nicht aus.

Vielleicht siehst Du Dich ja doch noch mal nach Alternativen um.

Viele Grüße
Stephan Schöne