Feuchtigkeit zwischen Dampfbremse und Klemmfilz

27.06.2011



Hallo Forumsexperten,

ich beobachte seit nunmehr 1 Monat ein Phänomen, was mich beunruhigt, aber dazu gleich mehr.

Das Dach ist ein Flachdach mit Bitumenbahnen auf Dachschalung. Dachbalken, Schalung und Bitumenbahnen wurden im Herbst 2009 komplett erneuert.
Im Frühjahr 2011 habe ich zwischen den Sparren gedämmt. Zwischen Dämmung und Dachschalung ist Luft, also liegt die Dämmung dort auch nicht an.
Raum und Dämmung sind mittel Dampfbremse getrennt.

Nun zum eigentlichen Problem:
Ich sehe, wenn wir heiße Tage haben, dass sich Feuchtigkeit/Wasser zwischen der Folie und der Dämmung bilden (raumseitig ->außen heiß, innen kalt<- . Wenn es kühler wird, verschwindet diese wieder.
Es fallen mit der Zeit richtige Tropfen, so dass ich die Folie teils aufgeschnitten habe, um Wasser abzuführen.
Die Dämmung ist nur unten feucht/nass. In der Dämmung selbst ist nichts.
Eine mögliche Ursache habe ich bekämpft:
Die Dachbalken stehen recht weit außerhalb des Gebaudes über und konnten vom Regen (wenns dazu noch windig war) getroffen werden. Dies habe ich nun mittels Dachkasten behoben. Daran kann es also nicht mehr liegen (Regenwasser kann also nicht mehr durch bzw. an den Dachbalken ins innere führen).
Die Feuchtigkeit schlägt sich auf der gesamten Dachfläche innenseitig nieder.
Was habe ich falsch gemacht, oder muss das so sein?!?

PS: Derzeit ist das Haus nicht bewohnt, da im Bau. Feuchtigkeit durch Kochen etc. wird nicht im Gebäude entlassen.

Vielen Dank an die Profi´s vorab.



Jetzt



warte ich auf den Beitrag von K.Fischer ...........

Bin mir fast sicher, daß es nicht von Regen kommt, sondern von Feuchteigkeit, die an der momentan kalten Innenseite der Dämmung (Folie) kondensiert. Wo die her kommt - da kann man nur vor Ort prüfen. Treibschnee, leckende Dampfbremse, feucht engebaute Dämmung ........ jedenfalls ist das nicht gut.
Zu Deiner Beschreibung - Die Luft zwischen Dämmung und Bitumenbahn - kann die fort oder ist die eingesperrt ????





Treibschnee fällt aus...zu der Zeit hats nicht mehr geschneit. Leckende Dampfbremse? Wie muss ich das verstehen? Hab den Niederschlag auf der gesamten Fläche. Dämmung war auch nicht spürbar feucht beim Einbau.
Das Dach ist insofern zu, als dass die Feuchtigkeiten an den Dachrändern oben an der Dachschalung raus könnte. die sind ja nicht diffusionsdicht. Es ist aber nicht so, dass es von einer Seite zur anderen Seite offen ist. Könnte hier aber jeweils einen Spalt von knapp 1cm realisieren...wenns hilft?!?





dein momentaner Aufbau ist ein warmdach . d.h die luft wird nicht abgeführt und wird spätestens unter der bitumbahn zum stillstand kommen . in deinem fall macht sie es schon direkt hinter der bremse . wenn du solch einen aufbau machen willst , dann kannst du die dämmung direkt bis an die Decke legen , MUSST aber dann eine Dampfsperre verbauen . bei einer bremse musst du eine Hinterlüftung machen . diese hast du ja auch . ABER dann musst du dafür sorgen , das die luft aus dem dach kann . ich habe 5cm hinterlüftung und in jedem sparrenfeld eine "druckausgleichs (pfeife)" gesetzt je 2 stück . ist zwar nicht winddicht , aber bei starkem Sturm kann ich die luftdurchströmung hören und das beruhigt mich . ich habe 3 stellen , an dem ich die dämmung ab und an mal nachschauen kann . alles bestens und tocken . sobald die "glaswolle" sich schwarz verfärbt , es aber trocken ist , kannst du von ehemaliger feuchtigkeit ausgehen .





ps . wenn du den spalt machen kannst , dann mach es und warte 1-2 wochen ab . dann sollte es langsam trocknen .



Ach, du liebe Physik



Hallo Christian

Vorerst einige Fragen um die Konstruktion näher kennen zu lernen:
1) Ist der Luftraum zwischen Dämmung und Schalung belüftet?
2) Wenn ja, wie (Querschnitte, Himmelsrichtungen etc.)?
3) Welches Material hast du als Dampfbremse (Datenblätter)verwendet?
4) Warum kannst du die Feuchtigkeit sehen? (Ist die Dachunterseite nicht verkleidet?)
5) Wie sind die Anschlüsse realisiert ?(dichter Anschluß an Außenwände, Kamin, Oberlicht etc.?)

Grundsätzlich und stark vereinfacht gilt bauphysikalisch folgendes:
Jeder Stoff hat eine Dampfwiderstandswert oder im Fachterminus: "Wasserdampfdiffusionsäquivalente Luftschichtdicke"(sd-Wert). Die vereinfachte Grundregel besagt, das der Dampfwiderstandswert auf der Innenseite der Konstruktion ein mehrfaches des Wertes auf der Außenseite betragen soll. Dies ist bei einer außenseitigen Dachpappe natürlich kaum zu realisieren (sonst müsste ich ja 4 - 5 Lagen Dachpappe auf der Innenseite anbringen) Dies heist auch weiterhin, dass du mit der Dachpappe auf dem Flachdach schon viel vordefiniert hast.
Ein weiterer und viel wichtigerer Faktor ist die Luftdichtigkeit. Das heißt, dass keine warme Innenluft als Luftströmung den Aufbau durchdringen soll. Da Luft aber ein Gasgemisch ist, bedeutet dies theoretisch in gewissen Grad eine Gasdichtigkeit (zumindest Konvektionsdichtigkeit). Bei Unsicherheit über diese Dichtigkeit erfolgt die Überprüfung z.B. über ein Differenzdruck-Messverfahren (auch: "Blower-Door-Test"). Das Aufschneiden der Folie entlässst zwar Wasser löst das Problem aber nicht, sondern verstärkt es unter Umständen.
Das Thema ist insgesamt sehr komplex und wird z.T. auch sehr kontrovers diskutiert (siehe auch die extrem zugespitzten Aussagen vom Kollegen Konrad Fischer)
Richtig ist dabei, dass bei solchen Bauelementen natürlich noch andere physikalische Gesetze wirksam sind. Daher lassen sich auch andere Wege zu einem gesunden Haus einschlagen, wie die Existens des historischen Baubestandes immer wieder beweist (Hierbei ist allerdings zu bemerken, dass diese baulichen Qualitäten oft in einem engem Zusammenhang mit den persönlichen Ansprüchen an die Nutzungsmöglichkeiten bzw. das Wohnklima stehen).
Allerdings soll dies nicht grundsätzlich bedeuten, dass bei anderen baulichen Wegen Einbußen in der Lebensqualität bestehen, es ist einfach ein wenig "anders". Hier haben sich vor allem die Suchenden nach dem leider etwas schwammig formulierten Begriff "biologischen Bauen" Verdienste erworben. Aber gerade der Erfolg des Lehmbaues ist hierbei ein gutes und bewährtes Beispiel.

Mit besten Grüßen

L. Parisek





Hallo,

Hört sich nach Kondensat, verursacht aus der warmen Außenluft, an das dann an der kälteren Dampfbremse im Hausinneren ausfällt.
Wenn das Haus innen schön kühl ist kann das bei dem momentanen Außentemperaturen passieren.

Hier wäre mal anzuraten die Temperatur der Dampfbremse, die Temperatur und rel. LF im Luftspalt (zwischen Dämmung und Bitumenbahn) zu messen.

Grüße
Oliver Struve



Ok



Für mich heißt das also, dass ich einen Luftspalt realisieren sollte. Zwischen den Sparren ist knapp 90 cm Platz. Die Sparren liegen ziemlich genau nord-süd. Ich könnte jetzt von außen zwischen Dachschalung und Außenwand das Kompriband entfernen, was ich damals eingebaut habe. Grund war das Dach winddicht zu machen und dennoch diffusionsoffen. Dann gewinne ich einen ca. 1cm offenen Spalt.
Meine Dampfbremse ist eine entsprechende Folie (man sagt wohl nicht Dampfsperre, denn sperren tut sie ja wohl nicht 100%). Datenblatt habe ich leider nicht mehr.
Die Dachunterseite ist aktuell nicht verkleidet, ich sehe also das gesamte Dach bzw die Folie.
Anschlüsse habe ich nur an den Außenwänden. Abluftrohr, Kamin ect. gehen vorher durch die Wand, gehen also nicht durchs Dach (wollte ich so haben, da ich beim Pappdach Angst wegen Schwachstellen habe). Anschluss der Folie an der Wand habe ich mit Butylband gemacht. Selbst wenn dort Wasserdampf hindurch kann -so meine Überlegung- kann diese durch den Anschluss Dach-Dachschalung entweichen.

Temperaturen im Innenraum unter dem Dach lag gestern bei 22 Grad. Ich habe mal in die Hohlraum zwischen Dämmung und Dachschalung gegriffen und ohne zu messen würde ich mal auf um die 60 Grad tippen. Aufs Bitumendach knallt halt den ganzen Tag die Sonne und gestern war ja reichlich davon da.

PS: Als ich die Dachschalung und die Dachbalken eingebaut habe, waren die wirklich noch frisch vom Sägewerk und dem Gewicht nach noch reichlich nass.
Das ist zwar schon eine Weile her und es lag ein Sommer und 2 Winter bis zum Einbau der Dämmung dazwischen, aber könnte es nicht auch Restfeuchte vom Holz sein?
Im örtlichen Sägewerk haben die auch eine Trockenkammer und ich war dort mal drinnen. Es ist schon erstaunlich, wieviel Liter Wasser man aus dem Holz bekommt, bis es Trocken ist.

Gruß Christian



Wie beschrieben



verschwindet das Kondensat wieder, sobald sich die Temperaturen Innenraum und Außenluft angleichen.

Noch kurz eine Frage:
Angenommen ich realisiere in den kommenden Tagen die Spalte, zieht die heiße Luft mittel Kamineffekt zwischen Dämmung und Dachschalung ab. Jedoch wird Außenluft nachtrasportiert, die, so es schön warm draußen ist, viel Feuchtigkeit in sich trägt. Löst das dann überhaupt das Problem? Wird die neue Luft mit der darin befindlichen Luftfeucht nicht wieder zum kalten Innenraum ausfallen? Im Zweifel halt permanet so dass sich kleine Seen unter der Folie bilden können?





Mit dem Taupunkt bei 60°C muss ich passen.
Bei 30°C Lufttemperatur außen und einer rel. LF von 65% liegt der Taupunkt bereits bei 23,75°C
Je wärmer es außen (zwischen Dämmung und Bitumenbahn) wird um so höher geht auch die Taupunkttemperatur.

Wie gesagt läge der Taupunkt im obigen Beispiel schon höher als Ihre innere Raumtemperatur.

Das wird so nix.

Und vergessen Sie, das Wasser das in flüssiger Form in der Dämmebene ist diese als Wasserdampf wieder verlässt.

Grüße
Oliver Struve





Hallo Christian

Eine hinterlüftete Konstruktion steht und fällt mit der Qualität (Luftwechselrate) der Hinterlüftung und hat auch einige Nachteile.
Nachdem du leider auch keine Kennwerte deiner Dampfbremse mehr hast, solltest du vielleicht über den Austausch gegen eine sogenannte "feuchteadaptive Folie" nachdenken.

Dein Satz : "Selbst wenn dort Wasserdampf hindurch kann -so meine Überlegung- kann diese durch den Anschluss Dach-Dachschalung entweichen." irritiert mich doch ein wenig, denn dann hast du meine Ausführungen scheinbar nicht ganz verstanden.

So eine "Fernberatung" hat einfach seine Tücken und ersetzt keinen Fachplaner vor Ort. Insoweit ist dies auch bitte keine Beratung sondern eine Diskussion der vielen Möglichkeiten.
Mit Gruß

L. Parisek



.



Unter der Dachschalung wird es kräftig heiß, also weit wäremer, als die Außentemperatur. Klar ist natürlich, dass wenn sich durch öffnen von Spalten ein Kamineffekt einstellt, sich die Luft zwischen Dachschalung und Dämmung nicht mehr so stark erhitzen kann und der Temperaturunterschied nicht mehr so extrem sein wird. Vielleicht ist das der Knackpunkt, der letztlich Abhilfe schafft?
Was den Wandanschluss angeht so ist mir schon klar, dass der Anschluss dicht sein sollte. Dennoch wird sich der Wasserdampf raumseitig seinen Weg suchen. Wenn er nicht durch die Folie kommt, dann wohl über das angeschlossene Bauteil (die Wand).
Zum Thema feuchtadaptive Folie kann ich mir nicht vorstellen, dass diese so rasch reagieren kann.
Vorgestern war es ja recht mild draußen und wenig Sonne. Es war keinerlei Feuchtigkeit unter der Folie warnehmbar. Gestern war es sehr heiß und flux gab es deutlich sichtbaren Niederschlag auf der gesamten Fläche. Ich könnte wetten, wenn ich heute ins Haus fahre, habe ich schon sich gesammelte Tropfen.





laß dich nicht verrückt machen .
mach die spalte auf und beobachte die sache .
es sind schon ganz andere abgesoffen .....

ps: vertefel am besten von der rauminnenseite . ist bei einem flachdach für mich die beste möglichkeit . kann man ab und zu mal schauen , was da so los ist .....



Da bin ich platt,



teils sehr vernünftige Beiträge! Bravo! Fast hätte ich gedacht, daß meine bauphysikalisch Auflärung irgendjemandem hier helfen könnte ... ;-)

Wir haben nun den typischen Sommerfall vor uns. Die Feuchte kommt ganz normal aus der im Dämmstoffbereich vorhandenen Luft und natürlich aus der natürlicherweise vorhandenen Holzfeuchte und auch aus der Feuchtluft, die von außen zuströmen kann.

Im Winterfall dreht sich dann das System um. Dann wird die Wolle außen und an den holzberührenden Flanken dolle naß. Habe ich in einem Hamburger Dachausbau gerade noch rechtzeitig ausgepackt. Und dann rausschmeißen lassen. Es geht doch auch anders: Massiv und hinterlüftet. Die auch dort auftretende Kondensation verkraftet nur eine Massivkonstruktion: Stein und Holz. Nix Geportes oder Gefasertes.

So oder so ist mein Tipp:

Raus mit dem Dämmpfusch, raus mit der Folie.

In den USA sind die WDVS schon lange bauaufsichtlich verboten worden, da sie die Holzständerkonstruktionen dahinter in Hausschwammzuchtanlagen verwandelten. Feuchtequellen waren Regen und selbstverständlich auch das sich dauernd im Dämmstoff niederschlagende Tauwasser.

In Hamburg habe ich vor ein paar Wochen ein abgesoffenes WDVS ausgepackt. 7 von 9 cm waren gesättigt, der Rest Feucht. Hinter der Dämmplatte Schwarzschimmelmyzel. Im Raum dahinter Schimmel an den Wänden. Energiesparen durch Dämmen? Eine groteske Massenhalluzination. Aufwachen!

Konrad Fischer
Wecker



@ Konrad Fischer



Bei zehntausenden Anderen funktioniert es doch. Demnach muss es doch auch bei mir gehen. Zumindest scheint mir immer plausiebler und vor allem wichtig, einen Luftfluss zu bewährleisten, allein schon um die Temperaturdiffenz zu senken.

Ich warte mal noch ein paar Tage, in wie weit ich hier noch ein paar Tipps bekomme und wie sich der Niederschlag unter der Folie entwickelt.



@Christian



Das Gesetz der Masse soll gelten? Ich würde mal eher sagen, daß 10-, 100tausende bzw. inzwischen Millionen nicht die geringste Ahnung haben, was in ihrem verpackten Dämmplunder alles vor sich geht. Bis es sich mal offenbart.

Konrad Fischer
Individualist



@Konrad



Wie auch immer, ich brauche jetzt eine Lösung. Eine Hinterlüftung scheint mir schlüssig und realisierbar. Solange die Decke noch offen ist, kann ich die Sache dann auch beobachten. Man muss immer sehen, dass Geld kommt und geht, aber endlich ist im jeweiligen Moment.
Ich respektiere aber Deine Ansicht. Es gibt bestimmt mehrere Wege und ich kann auch gut nachvollziehen, dass das Thema der extrem-Dämmung recht neu ist in der Menschheitsgeschichte. Probleme sind dann wohl nicht auszuschließen.
Mich nervt der Niederschlag, auch wenn er aktuell wieder in die Bauteile geht bzw. sich verflüchtigt, sobald es kühler wird. Das kanns aber nicht sein - spätestens, wenn sich Tropfen bilden.



Beratungsresistenz



Ohjeee



Da hätte ich einen Vorschlag:



Das Tauwasser abendlich abzapfen und als Teewasser nutzen. Zum Abwarten - bis alles Rott ist - dann Tee trinken. Das macht das Beste draus.

Wenn dann alles schwarzgeschimmelt ist, eben Schwarztee.

Prosit!

Konrad Fischer

Bild: Fleischbeilage in Schimmeldämmung (Nahaufnahme)



Schwarztee-Plantage



in Bamberger Dachdämmung



nix Beratungsresistent



Ich versuche Vorschläge umzusetzen. Die Schaffung der Hinterlüftung gehört anscheinend dazu. Ich habe doch die Möglichkeit, Schritt für Schritt zu gehen und die Ergebnisse zu beobachten. Hinterlüftung zu schaffen geht relativ einfach, was ist also so falsch daran?
Bei Mike scheint es gut zu funtionieren.
Bevor ich tausende von EUR und ne Menge Zeit verpulver um Rück und Neuzubauen (was ich vermeiden will), muss ich alle Alternativen, die einfach zu bewerkstelligen sind in Betracht ziehen.
Es ist so wie es ist und nunmehr sind möglichst einfache Lösungen gefragt. Wie gesagt, bei anderen funktioniert es auch, ohne das die Dachschalung zur Pilzzucht wird.





sehe ich auch so . ich nehme mir die zeit die sache zu beobachten . dies sollte aber mit eingeplant werden . also von der art der Verkleidung her . sicher , es sind einige pilzzuchten in deutschen häusern vorhanden , aber ich begreife es nicht , warum man einem menschen , welcher die momentane situation verbessern will , nicht kostengünstige ratschläge geben kann ? dazu gehört für mich das beobachten der konstruktion nach einem einbau einer hinterlüftung . ich würd doch nicht gleich alles rausschmeissen , ohne zu prüfen ,ob es mit einer hinterlüftung besser wird .mein aufbau ist 11 jahre alt und alles ist bestens , trocken und schimmelfrei . mein aufbau hat die lüftungen auf dem dach und die dampfbremse wurde vom vorbesitzer auch nicht sorgfältig verklebt . daher kam ich auch dazu das ganze jährlich zu prüfen . und siehe da ... alles in bester ordnung .





Wer issn eigentlich Mike???



@ L. Parisek



Sie fragten nach Querschnitten und Himmelsrichtungen, nach Anschlüssen und wie ich die Feuchtigkeit sehe.
Ich stelle diese auf (Querschnitte also jeweils zwischen den Sparren 1*90 cm machbar) in nord-süd-Ausrichtung, Anschluss mittels Butylband usw.) und bekomme als Antwort beratungsresistent.
Hätte mir eher gewünscht, dass hier sowas kommt wie
- der Querschnitt ist .... und hilft/hilft nicht
- Anschluss mittel Butylband ist....und hilft/hilft nicht
- Ausrichtung zur Belüftung ist optimal/suboptimal

Vielleicht auch noch weitere Fragen dazu. Allein mit ""beratungsresistent" kann ich wenig anfangen.
Wenn ich zur feuchteregulierenden Folie sage, dass die Bildung binnen wenigen Stunden des Niederschlages nach meinem Glauben nicht durch die Folie kompensiert werden kann, würde mir dann auch helfen, wenn man mir sagt, dass dies stimmt, oder es ein Irrglauben ist.
Ich brauche einfach mal handfeste Sachen, ohne gleich alles neu zu machen.
Vielleicht noch ein paar Daten:
Sparrenhöhe 20cm, Dämmung WLG32 18cm mit "Bauch" leicht durchbiegend, da Flachdach. Sparrenlänge bis zur Außenwand etwas über 5m.





mike , 41 jahre , wohnhaft in bremen , von beruf technischer zeichner im maschinenbau , verheiratet , 3 kinder . besitzer eines flachdachanbaus mit funktionierender dämmung .





"Ich brauche einfach mal handfeste Sachen, ohne gleich alles neu zu machen."

Dann einfach an Mike halten.



Hausaufgaben ...



@ Herr Fischer
... wir haben verstanden! ... Verallgemeinerung ist immer ein guter Weg um das Weltbild eines individualistischen Wecker's, der scheinbar auch ganz gut von der Verbreitung seiner Philosophie leben kann in Ordnung zu halten. ... Und jeder Einzelfall auf grund falscher Planung, Ausführung oder verbunden mit anderen Ursachen hilft natürlich dabei.

@Christian
Wenn man die Diskussion hier so verfolgt sollte klar sein, daß hier was Faul ist an deinem Aufbau! Nicht nur, daß Du offensichtlich Holz mit warscheinlich zu hoher Feuchte verbaut hast, auch in Bezug auf Deine Abdichtungsmaßnahmen (Folie + Verklebung) sollten Zweifel berechtigt sein. Ein vernünftige Belüftung Deiner Konstruktion sollte zumindest helfen das Problem zu mindern. Vernünftig heißt hier hinreichender Querschnitt, und der ist vermutlich mit 1cm Höhe nicht gegen.

Nachfolgend findest Du zwei Links zu Dokumenten mit umfangreichen Ausfürungsregeln zu Flachdächern:

http://www.kronoply.de/assets/mime/cfdc53a06964cc5c952f80b2f2de11ae/Flachdaecher.pdf

http://host31.co101.spacenet.de/contentserv/www.quadriga-news.de/data/media/1851/18_24_Schmidt.pdf


Darüber hinaus solltest Du auch sicher stellen können, daß die äußere Dichtugnsebene des Daches wirklich in Takt ist, und somit keine zusätzliche Feuchte durch Regen oder dergleichen eindringen kann. Weiterhin solltest Du Dir gedanken über deine innere Dichtungsbahn machen! Gibt es irgendeine Beschriftung oder anderen Anhaltspunkt ( Farbe,Bezugsquelle) um hier mal eine Klassifizierung vornehmen zu können?

Ich würde Dir ebenfalls empfehlen mal einen Fachmann (Dachdecker oder Zimmermann) zu kontaktieren. Der kann vor Ort sicher mehr sagen als wir hier über's Forum. Fotos wären hilfreich, aber können nicht den direkten Eindruck ersetzen.

Auf die leichte Schulter nehmen würde ichs aber auch nicht! Da tust Du schon ganz richtig!


Gruß aus Berlin,


PS: bezüglich Herrn Fischer hilft nur glauben oder Ignorieren. ... "Aber" bringt nicht's da es die Diskussion nur anheizt!



@Stephan



Kann man den nötigen Querschnitt berechnen? Blöde Frage, kann man bestimmt, nur wie ist die Formel dazu?

Foto´s kann ich machen, keine Frage.

Folie ist gelb und wurde mir zur Dämmung mitgeliefert, Markierungen hat diese aber nicht. Auf der Verpackung standen Werte, das weiß ich noch, aber diese ist in den gelben Sack gegangen;( Hätt ich mal besser aufgehoben.

Dass das Holz beim Verbauen zu nass war steht außer Frage. Denke jedoch, dass 2 Winter und ein Sommer reichen sollten zum trocknen, aber vielleicht hat es für die Balken (10x20) nicht ganz gereicht. Wird man wohl nicht rauskriegen, da man ja nur oberflächlich mit Holzmessgerät messen kann. In den Kern kommt man ja damit nicht.

Den Wandanschluss der Folie halte ich für gelungen. Ist wohl nicht unüblich Butylband zu verwenden, da auf Mauerwerk gut haftend.

Trockenbauer wurde befragt, er meinte auch es sollte hinterlüftet werden, Dämmung ist ja auch so eingebaut, dass dies ohne Probleme möglich ist, da Luft zwischen Dachschalung und Dämmung besteht.

Die Links schaue ich mir gleich mal an, vielleicht steht dort ja auch was zu den Lüftungsquerschnitten.

Update:
War kurz im Haus und die Folie ist weiterhin beschlagen, wobei es nicht wesentlich mehr geworden ist, so mein Empfinden.

An alle aber schonmal dickes Danke bis hierher.



@Stephan:



Wieder mal gut gelungen, systematische Mängel, die jeder mit ein bisserl Nachdenken erkennen könnte, auf Verarbeiter und Planer zu schieben. Und die Fischerphilosphie für Anfänger zu erklären. Dankeschön. Für solche Oberlehrerei gibt es immer viel Bedarf. Auch Schönredner werden immer gebraucht. Bestimmt sind Sie Marketingexperte, habe ich recht?

Gute Geschäftle!

Konrad Fischer
Einfaltspinsel



Einen Schritt weiter



Das Regelwerk für Kaltflachdächer habe ich an den wichtigen Punkten durch.
Meine Erkenntnis daraus:
Nach ZVDH bei einer Sparrenlänge von bis zu 10m jeweils min 2cm Schlitzbreite an den gegenüberliegenden Seiten (DN>=5%). Ich habe nur 5m Sparrenlänge bei 5% Dachneugung, sollte also damit hinkommen. Habe ich das richtig rausgelesen oder einen Interpretationsfehler?

Will nur sicher gehen, bevor ich die Tage mus meinem halb Warm/Kaltdach ein echtes Kaltdach mache.





Na prima,
da haben Sie sich das ausgesucht was am besten gepasst hat.

Respekt.

Grüße
Oliver Struve



@Oliver Struve



Ich will echt nicht respektlos sein und freue mich über jede Hilfe, aber so ein Beitrag bringt mich nicht weiter.

Wie sollte ich es denn machen? Ich habe doch nun die Regelwerke durch und es gibt offenbar 2 Verschiedene, die stark voneinander abweichen.

Klar passt mir die Regelung nach ZVDH (so ich diese richtig interpretiere), da diese bei mir auch umsetzbar ist. Man wird sich doch auch bei dieser Regel was gedacht haben, oder nicht.

Wenn Sie einen Vorschlag haben und sich für mich Zeit nehmen, bin ich sehr dankbar dafür, aber bitte nicht nach dem jetzigem Motto: "Na Du machst das schon" - das lohnt Ihre Mühe nicht es zu schreiben, sorry.



Nicht schießen



Hallo Christian,

wenn Du auf Oliver schießt, schießt Du hier auf den Falschen! ... Immer Ruhe bewahren!

Nim Dir mal richtig Zeit für das Flachdächer-PDF. Es lohnt sich die paar 60 Seiten nicht einfach nur so zu überfliegen!
Ein- und Auslassquerschnitt ist das Eine, daß andere ist, wie die Luft unter der Dachhaut hindurch strömen kann. Hier brauchst Du ebenfalls genügend Abstand, damit die Wandreibung nicht wieder alles Zunichte macht und am Ende gar nichts mehr strömt.

Nimm Dir das Dokument her, analysier Deinen Aufbau und überleg Dir wie Du's am Besten ändern kanst. Wie gesagt nimm dazu auch Deine Dichtbahn Innen mit in die Betrachtung auf (reicht hier der sd-Wert und ist die Abdichtung entlang der Anschlüsse wirklich ausreichend). Auch solltest Du Dich versichern, daß von Außen her wirklich nicht's leckt (ist nicht selbstverständlich). An Flachdachaufbauten sind schon Andere vor Dir gescheitert - auch vermeintliche Fachleute!

Was die Trocknung des bestehenden Aufbaus angeht, so kann ich hier nicht mit Erfahrung überzeugen. Vermutlich hat Oliver da aber recht, und Du solltest das aktiv angehen (Bautrockner, evl Dämmung komplett entfernen und dann wieder Neu)! Am Besten Du machst dazu einen neuen Beitrag hier im Forum auf, wenn Du Dir über die genauen Ursachen und Deine weiteren Maßnahmen (Umbau) im Klaren bist.

Auch was die Begutauchtung angeht! Herr Parisek wäre hier vieleicht ein geeigneter Ansprechpartner für Dich, oder kann vieleicht jemanden empfehlen. Dazu müßtest Du mal Deine Daten mit Ihm austauschen (siehe Link zu Profil in Fußzeile)!

Gruß aus Berlin,



Ich schieße nicht



Wie gesagt bin dankbar, wenn es auch konstruktiv ist. Alles anderen erfüllt doch den Zweck nicht. Hab versucht es freundlich auszudrücken...aber zurück zum Thema:

-Die Dämmung hat mehr als genug Luft zur Dachschalung. Sie ist breiter geschnitten, als die Sparrenabstände und biegt durch. Schätze in der Mitte dürften es 6-7cam sein. Ansonsten ist die Dämmung mit 2cm geringer also die Sparrenhöhe bemessen. Somit denke ich, dass dem Luftfluss nichts im Weg steht.

-Das Dach ist im Herbst 2009 neu draufgekommen. Undichtigkeiten habe ich bis zum Einbau der Dämmung Anfang diesen Jahres nicht festgestellt. Die ausführende Firma ist spezielisiert auf Flachdächer und hier in der Gegend dafür bekannt, sodass ich mir in der Summe sicher bin, dass Material und Verarbeitung das Dach dicht sein lässt.

-Die Dämmung ist nicht nass, wie man es sich vorstellen würde. Wenn ich hineingreife, betrifft es nur die an der Folie anliegenden 1-2mm. Das ist nicht viel, will aber auch nicht, dass sich das Problem ausweitet. Eine Trocknung mittels Ausbau ist nicht notwenig. Sollte der Niederschlag nicht verschwinden (was er bisher in den kühleren Phasen des Jahres tat, schlitze ich die Folie, wie an manchen Stellen bisweilen geschehen um die angesammelten Tropfen aufzufangen. Wir sprechen hier nicht von wirklichen Volumen -bis jetzt-.

Frage zur Abdichtung der Folie an den Wandanschlüssen:
-Wenn diese nicht ausreichend dicht wären, würde sich dann der Niederschlag auf der gesamten Dachfläche zeigen?
Dazu muss man wissen, dass bisweilen nach Einbau der Dämmung keine Feuchtigkeit ins Gebäude eingebracht wird, weder durch Bauarbeiten, noch durch kochen, waschen etc. Also sprich ich habe mehr oder minder die gleichen Gegebenheiten, wie draußen.

Ich lese das Dokument nocheinmal, fange jedoch mit der Lüftung an. Hierzu nochmals die Frage, ob die für mich min. notwenigen 2cm richtig von mir verstanden und herausgelesen wurden, oder ob es daran was auszusetzen gibt?!? Ich gebe zu bedenken, dass größere Schlitze in der Umsetzung um längen problematische in der Gegebenheit sind.





Au warte

Ein ganz besonders schwerer Fall von Beratungsresistenz.

Noch mal:

Im Moment kondensiert der von außen eindringende Wasserdampf an der innen liegenden Folie.
Ob jetzt die Wandanschlüsse ordentlich verklebt sind oder in Hamburg fällt ein Spaten um, das Kondensat muss unter den Bedingungen ausfallen.

Die Dichtheit der Folie wäre im Winter wichtig, da ist nämlich die Kalte Seite außen (Bitumenbahn) und die warme innen.
Dann kondensiert der Wasserdampf aus der Raumluft und das Kondensat fällt, wenn die Sperre nicht dicht ist, sehr wahrscheinlich oben an der Pappe oder der Verschalung, die liegt im Winter schon mal im minus Grad Bereich, aus.
Das so entstandene Wasser folgt dann den Gesetzen der Schwerkraft und tropf nun
in die Dämmung.
Und jetzt noch mal zur Hinterlüftung.
Wenn oben und unten nur ein Luftspalt von 1 oder 2 cm ist erhöht sich nicht die Luftwechselrate bloß weil die Dämmung in der Mitte durchhängt.
Und ein Kamineffekt entsteht, weil, oder besser wenn, Wärme noch oben steigt.

Wie steil ist denn das Flachdach?

Lieber Christian
In Ihrem letzten Post stellen Sie eine Frage (vorletzter Satz)
Im letzten Satz dann geben Sie zu bedenken, das Sie eigentlich keine anderslautenden Antworten haben wollen.

So wird das nix.

Sorry, konstruktiver kann ich nicht

Grüße
Oliver Struve



Lieber Herr Struve,



ich applaudiere mit Respekt!

Konrad Fischer
Bewunderer





Nicht so laut applaudieren,
Sie wissen ja, ich würde auch dämmen nur eben anders.


Grüße
Oliver Struve



.



-Auf Grund welcher Tatsache es kondensiert ist klar.

-Klar ist auch, wenn innerhalb des Daches die Dämmung weit von der Schalung weg ist, es den Luftfluss nicht erhöht (aber gewährleistet). Das schwächste Glied sind dann die Durchbrüche. Es war nur die Frage eines Teilnehmers, ob dort auch genug Platz an der Schalung ist.
-Das Dach hat eine Neigung von genau 5%, also lt. Regelwerk kaltdachgeeignet

Es bleibt immer noch die Frage, wie groß die Schlitze zu sein haben. Ich habe min. 2cm rausgelesen bei 5% Neigung und bis 10m Sparrenlänge.
Weiterhin halte ich die Wandanschlüsse der Folie für dicht.

Der weitestgehende Konsens bestand nach meiner Auffassung, dass eine Hinterlüftung nötig ist, diese möchte ich herstellen und um diese dreht es sich im Kern dann möchte ich beobachten.



@ Herrn Struve:



Auch ich dämme, aber noch anders:

- Weil Kondensat gibts dort immer, da braucht man halt kapillaraktive Konstruktionen, die das schadenstolerant bzw. feuchtetolerant verkraften, nicht Schimmelzucht-Absauf-Schäume, -Gespinste und geflockte Schüttungen. Siehe Massiv-Wand. Das Sommerkondensat in einer hinterlüfteten Konstruktion hat Fraunhofer (Künzel) auch schon mal gemessen und beschrieben. Da hat die Dachbranche aber getobt.

- Und ganz bestimmt ohne Kondensatfangfolien. Die sind reines Gift, denn an diesen Dünnschicht-Tropfenfängern konzentriert sich das Problem, da sie eben am meisten und schnellsten auskühlen. Siehe Einscheiben-Fensterglas.

- Und selbst wenn die Luftdichtigkeit dort oben dauerhaft gelänge, käme es trotzdem über kurz oder lang zur inneren Kondensation. Siehe erblindendes Isolierglas mit "versiegelter" Randausbildung. Und da ist die Luftdichtheit über einige Zeit doch wesentlich leichter herstellbar als in einem Holzständer-Klapperatismus, egal ob Dach oder Wand.

Die Wahl besteht zwischen Bauphysik und Baupfuisick. Jeder muß das für sich entscheiden.

Konrad Fischer
Massivbedenkenträger

PS. Zitat Hartwig Künzel aus: "Richtiger Einsatz von Dampfbremsen bei der Altbausanierung", WTA-Journal 1/03 S. 6-25

" Häufig sind traditionelle Wand- und Dachkonstruktionen, wie z.B. Fachwerkwände oder Steildächer mit dampfdichter Vordeckung (Dachpappe) darauf angewiesen, auch zur Raumseite hin austrocknen zu können. Wird dies durch Dampfsperren verhindert, können kleine Ausführungsmängel rasch zu großen Feuchteschäden führen.

Durch die Betrachtung des instationären Temperatur- und Feuchteverhaltens von Außenbauteilen wird deutlich, dass der Versuch einer hermetischen Abdichtung in der Regel scheitert und besser durch ein kontrolliertes Feuchtemanagement ersetzt werden sollte. ...

Überkommene Feuchteschutzparadigmen, wie z.B. das allseitige Abdichten von Bauteilen gegenüber Dampfdiffusionsvorgängen haben in der Vergangenheit zu zahlreichen Schäden geführt, da in der Praxis unvermeidbare Feuchteeinträge während und nach der Bauphase nicht ausreichend berücksichtigt wurden.

Selbst lufttrockene Bauteile enthalten aufgrund ihrer Sorptionsfähigkeit häufig mehrer Liter Wasser pro Quadratmeter, d.h. deutlich mehr als die maximal zulässige Tauwassermenge von 1000 g/m² gemäß DIN 4108-3.

Auch bei sorgfältigster Ausführung der dampfdichten Schichten ist eine Feuchtezufuhr durch einbindende Bauteile, die sog. Wasserdampfdiffusion durch Flankenübertragung, nicht auszuschließen.

Hinzu kommen häufig trotz zufriedenstellender Luftdichtheit der Gebäudehülle, konvektive Wasserdampfeinträge durch kleine Fehlstellen, die zu lokalen Feuchteanreicherungen führen können.

Da echte Dampfsperren in beiden Richtungen nahezu dampfdicht sind, lassen sie auch keine Austrocknung zu, so dass selbst kleine Ursachen eine große Schadenswirkung besitzen. ...

Bei winterlichen Außenlufttemperaturen steigt die Temperatur der Blecheindeckung von nachts –15°C auf 70°C in der Mittagszeit an. Dieser starke Temperaturanstieg treibt die Feuchte der Holzschalung (Tragschalung für die Blecheindeckung) in das Dachinnere. In der Folge steigt die Feuchte zwischen Dampfbremse und Dämmung mit einer gewissen Verzögerung von unter 10% auf über 90% r.F. an.

In der Nacht, wenn die Dachoberflächentemperatur wieder unter die Temperatur des beheizten Innenraumes fällt, dreht sich der Dampfdiffusionsstrom um und die relative Feuchte hinter der Dampfbremse geht nach einiger Zeit auf den Ausgangszustand zurück.

Diese Messungen zeigen deutlich die täglichen Feuchteschwankungen, die in einem Bauteil durch Dampfdiffusion auftreten können.

In der Regel ist jedoch der nächtliche Diffusionsstrom im Winter größer als die sonnenbedingte Umkehrdiffusion, so dass die Feuchte im Winter über einen längeren Zeitraum betrachtet nach außen wandert.

Im Sommer nimmt die Umkehrdiffusion entsprechend zu, so dass sich die Feuchte größtenteils nach innen verlagert bzw. zur Raumseite hin austrocknet, wenn sie nicht durch eine Dampfsperre daran gehindert wird. ...

Bei einigen typischen Sanierungsfällen, beispielsweise bei der nachträglichen Vollsparrendämmung außen dampfdichter Schrägdächer (Bitumenpappe als Vordeckung bzw. Blech oder Schiefer als Eindeckung) oder bei der Innendämmung alter Fachwerkgebäude, reicht die Rücktrocknung durch eine diffusionshemmende Dampfbremse nicht aus, um eine langfristige Feuchtesicherheit der Konstruktion zu gewährleisten."


Die feuchteadaptive Dampfbremse wird dann beschworen. Taugt aber auch nix, wie Prof. Möhring festgestellt hat, da die Bremse schnell verschleimt und mikrobiell be- und durchwachsen wird und damit ihre angebliche Funktion einbüßt. Möhrings Nahaufnahmen der besiedelten Feuchtedaptionsdampbremse waren ein Schocker im Saal der Professorentagung in Bad Dürckheim anno dunnemals. Ein Blick in die Abgründe der Hölle ...

PPS. Und wenn irgendeiner jemals verstanden hätte, was hier steht, verstünde er eben, was in Dach- und Fassadendämmschichten wg. "Bauphysik" passiert. Und würde keine grausamen Ratschläge zur Dämm-Pfuschmaximierung mehr geben. Und könnte dann genauso bauen und dämmen, wie ich, oder bestimmt noch besser. Denn so schwierig ist das nun auch wieder nicht ... ;-)





@Konrad Fischer

Na da gibt es doch glatt mal Applaus von mir.

Warum nicht gleich so?

Grüße
Oliver Struve



bei



39 (!) Beiträgen für ein Flachdach wollte ich nicht unbedingt noch was dranhängen, aber ein Detail fällt mir auf:

Christian - Deine Schlitze von 2 cm - soweit sie schon drin sind (man spricht eher von 200 cm2/ m Sparrenfeld, der Sparren nimmt aber 10% der Fäche weg - also brauchst Du mehr als 2 cm, 2 cm sind ein Mindestmaß!! Sobald Du aber ein Insektenschutzgitter einbaust, brauchst Du mehr "Schlitz", da dieses den effeltiven Querschnitt nochmal um geschätzte 50% reduziert. In der regel wird ein Spalt von5 cm gelassen.
Wenn Du nicht mehr schaffst, hast Du ein Problem ! Abhilfe könnten Ablufthauben schaffen (da entsteht ein kleiner Kamineffekt). Sieht aber nicht schön aus und könnte ebenso eine Schwachstelle werden - wenns nachträglich passiert.Oder Du baust statt der Bremse (wenns denn eine ist) eine Sperre ein - aber fachgerecht.
Auf alle Fälle muß die Feuchtigkeit auf dem schellsten Weg raus und weitere darf nicht hinein.

Viel Spaß beim Tüfteln !



Wer würde nun



die Garantie und Haftung für seine Dachdämm-Basteltipps übernehmen, wenn das Zwangskondensat die unter Fachkreisen zumindest bekannten Schäden anrichtet?

Bitte erst dann ernstgemeinte Ratschläge geben, damit wäre den Suchenden schon viel geholfen und die Foreneinträge reduzieren sich auf das sinnvolle und nützliche Maß ...

Konrad Fischer
Beitragssparer



.



Wenn man die Ausführungen von Herrn Fischer liest, so würde sich Sommenkondensat an der Sperre trotz Hinterlüftung bilden. Habe ich das recht verstanden?

@ Olaf
Die Hinterlüftung ist derzeit nicht gegeben. Da zwischen den Sparren Stellbretter verbaut sind, bekomme ich das mit den Luftschlitzen hin. Ich hoffe, dass sich das mit dem Kondensat im Sommer dann erübrigt und auch im Winter nicht zu Problemen führt. Da müsste ja der Taupunkt in der Dämmung liegen, richtig? Bilden sich dann nicht dort Wassernester, die dann erst wieder im Sommer abziehen könnten?

Als Insektenschutz kann ich dann innen auch übriggebliebenes Armierungsgewebe tackern (ist ja ringum Holz), das schließt nicht ganz so stark, also kein 50%.





@ Olaf
Richtig Olaf, und deswegen war mein Hinweis auch, daß sich Christian mal etwas mehr Zeit für das von mir Ihm angeratene PDF nehmen sollte! ...

@ Christian
Für die 2cm wirst Du hier im Forum von niemandem eine seriöse Bestätigung erhalten, da von uns hier niemand die Situation vor Ort wirklich kennt.

Wie von Herrn Parisek bereits angemerkt ist eine Hinterlüftung nur hilfreich, wenn die Randbedingungen passen, und es nicht durch Sekundärkondensat dann wiederum zu zusätzlichem Feuchteeintrag kommt. Damit das fnktioniert ist Einiges zu beachten, und mehr Hinweise dazu findest Du wie gesagt in dem von mir vorgeschlagenen PDF. Schau Dir auch die Beispiele am Ende nochmal an, aus denen verschiedene Konstruktionsdetails (z.B. sd-Werte) und Angaben zur Rücktrocknungsreserve (Verdunstungsüberschuss) gemacht werden.

Hieraus solltest Du jedenfalls erkennen, daß letztere bei Deinem bisjerigen Aufbau recht klein ist, und vermutlich in Deinem Fall durch die verbliebene Holzfeuchte oder durch zusätzlich eingebrachte Feuchte über undichte Anschlüsse schnell aufgebraucht ist.

Eine Hinterlüftung hat definitiv das Potential zur Rücktrocknung, und daß läßt sich auch mit der Praxis beweisen. Die dabei ablaufenden Vorgänge sind etwas komplexer zu betrachten als allein über die von Oliver etwas kurz wiedergegebene Problematik des Taupunkts. Bedingung, daß ein solcher Aufbau fuktioniert ist aber wie gesagt ein ordnungsgemäßes Funktionieren der Hinterlüftung, und da können wir dir von hier aus nur mit der Theorie aber schwer bei der Umsetzung helfen.

Gruß aus Berlin,


PS @ Herrn Fischer: ... Beitrags - Sparer! Wird man das als Asket oder als Egozentriker?



@Stephan



Sie blenden den Künzel in Ihrem Beitrag einfach aus - ist das pure Absicht oder haben Sie ihn nicht verstanden oder bewußt nicht gelesen, weil er in meinem Text stand?

Konrad Fischer
Beitragsverschwender



.



Ein Fach habe ich fertig, fehlen nur noch 16. Unaufwendig ist das nicht und verdammt schweißtreibend. Schlitz habe ich jetzt 4cm hoch. Zu merken ist jedenfalls ein schön warmer Luftzug - denke mal so sollte ds sein.

Muss mir nur noch Gedanken machen, wie ich die Dämmung vor dem Luftschlitz besser runterdrücken kann. Die ist an den Stellen jedenfalls aufgeplustert und keine 18cm mehr stark. Im weitern Verlauf kann sie -und tut es auch- angemessen durchhängen.
Vielleicht hat jemand einen Vorschlag? Maschendraht einmal knicken und zwischen Dachschalung und Dämmung um an den Stellen Hohlraum zu schaffen? Wäre jetzt das, was mir auf die schnelle einfallen würde...

Werd die Tage, so wie ich es schaffe, auch die weiteren Fächer öffnen.

Jedenfalls besten Dank bisher und nochmal einen hinterher, wenn es geholfen hat;)



Abgehängt ...



Sehr geehrter Herr Fischer,

Es tut mir wirklich leid für Sie, aber ich muß Ihnen recht geben!

... Diesen, ihren letzten Beitragen zum Thema haben sie verschwendet! ... Völlig ins Lehre hinein! ... Und es wird Sie vielleicht noch mehr bestürzen zu hören, daß ich - Gott sei Dank - nichts mit Marketing am Hut habe und durchaus die Schriften von Herrn Künzel auch ohne Ihre Hilfe schon vorher kannte.


Im Übrigen sind wir hier und insbesondere Christian schon einen Schritt weiter (hinterlüftete Konstruktion)! Und das bereitet mir ehrlich gesagt etwas Sorge.


@ Christian
Du scheinst ja geistig recht beweglich zu sein - zumindest nach dem, was Du hier so an Überlegungen präsentierst. Ich hoffe, daß Du dabei auch bedenkst, daß bei dem was Du da tust, der Grad zwischen einer vernünftigen und einer hingebastelten Lösung recht schmal sein kann. ... Wut im Buch ist da sicher ein schlechter Berater!

Vor allem solltest Du nicht dem Trugschluss unterliegen, daß wenn Deine Dämmung in zwei Wochen vielleicht wieder trocken scheint, daß das dann auch auf Dauer so ist. Ich würde Dir auf jeden Fall raten die Sache mit dem Sekondärkondensat im Auge zu behalten!

Alternativ solltest Du nochmal darüber nachdenken ob es vielleicht nicht insgesamt doch besser wäre den Dämmaufbau nochmals vollständig neu anzugehen. Bedenke, daß Du bereits erheblich Feuchte in Deinem Aufbau zu haben scheinst!
Wie hoch der Rücktrocknungsüberschuss mit Deiner neuen, hinterlüfteten Konstruktion am Ende sein wird, kann wohl keiner wirklich sagen. Fakt ist aber daß sie mit dem vorherigen Aufbau entweder nahe Null oder aber sogar negativ war. Entsprechend klein sollte damit der Spielraum für weitere Versuche sein!

Hoffe jedenfalls Du bist Dir sicher mit dem was Du da tust, und hast Dir die durchaus hier auch vorhandenen konstruktiven Beiträge eingehend durch den Kopf gehen lassen.

Gruß aus Berlin,



@Stephan



Muss wohl so sein, dass mein "Warmdach" bisweilen nicht funktioniert hat.

Habe ja nun heute Teile der Dämmung rausgenommen und diese war nur an der Stelle feucht, wo die Folie anlag, Eindringtiefe vielleicht 3mm. Alles noch nicht dramatisch, wie mir scheint. Auch die Balken und die Schalung zeigen optisch (noch) keine Folgen von Feuchte und fühlen sich trocken an. Die Balken zeigen jetzt auch deutliche Trockenrisse (glaub vorher waren die nicht so stark). Das Phänomen ist ja auch erst sein ca. einem Monat da, also alles noch im Anfangsstadium.

Die vorgeschlagene Hinterlüftung setzte ich ja nun Schritt für Schritt um. Ich muss halt nur zusehen, dass ich von einer Seite zur Anderen durchschauen kann, also sicher gehe, dass die Luft auch in Bewegung bleiben kann ohne zu stauen (das hatte ich ja nun schon).

Das Dach bleibt vorerst weiterhin offen, werde die Deckenverkleidung also so lange es geht hinauszögern um immer einen Einblick zu haben.

Da ich Stellbretter verwendet habe und die Balken somit nicht ummauert sind, muss ich mir eben noch die Gedanken machen, wie ich die ersten 20 cm der Dämmung dauerhaft etwas hinunterdrücken kann, damit die Luftschlitze richtig frei sind. Wie gesagt war Maschendraht mein erster gedanklicher Ansatz dafür.

Was bereitet Dir Sorge? Ich will tätig werden um nicht weiter bei der Schwitzwasserproblematik zuzusehen. Mir wurde ja geraten, rasch Abhilfe zu schaffen. Nachdem, was ich in den Dokumenten gelesen habe, bin ich wohl auf dem richtigen Weg. Die Luftschlitze sind mit 4cm doppelt so breit bemessen, wie min. gefordert und der Dämmungsaufbau entspricht ja auch vorher sonst dem Schema des Kaltdaches.

Was meinst Du das mit dem grundsätzlichen Dämmungsaufbau?



Als



Möglichkeit wäre ein (Dach-)Latte denkbar, die auf dem abgesenkten Stellbrett aufliegt und den ersten Meter der Dämmung(der nach Deine Beschreibung kritische Bereich) nach unten drückt.



.



@Olaf
Mit Latten wäre auch machbar, danke für den Tip. Hab heute mal übriggebliebenen Maschendraht zur eliptischen Rolle gebogen und samt Dämmung zwischen Dachschalung und Balkenauflage geschoben. Funktioniert perfekt. Kann nun problemlos die 5m von einem Ende zum Anderen durchschauen und habe einen merklichen Luftzug.
Wenn ich mich ranhalte, bin ich in ein paar Tagen mit der Aktion durch und kann die Folie wieder schließen. Dann heißt es wohl abwarten und schauen, ob die Maßnahme richtig und erfolgreich war. Jaja, so hat man mit den Tücken im Bau immer sein tun.





hallo
ich habe gestern auch nochmal meine 3 "schaulöcher" begutachtet . mache es so , das ich an 3 stellen die vertefelung lösen kann und dort die bremse öffne und direkt durch die wolle bis zu brettern greifen kann . habe direkt an den brettern und den balken die holzfeuchte gemessen . 0% ! auserdem war die bremse trocken .
wünsche dir viel glück bei deinem vorhaben , denke aber es wird sich nach deinen umbauten auch bessern . wäre super , wenn du mal schreibst , wie es sich entwickelt hat .
seidenhuhn@freenet.de
gruss





Ach Mike

0% Holzfeuchte
… das geht nicht.





ach nein ?
naja mein kaminholzfeuchtemessgerät zeigte es mir zumindest an und ich bin damit zufrieden . bin eben nicht im besitz eines teuren messgerätes . mich stellt das ergebniss auf jeden fall zufrieden . schönen tag noch .... :-)



Wunschgeräte



Hallo lieber Mike

So ein tolles Messgerät bräuchte ich manchmal auch. Es liefert Werte nach Wunsch und Zufriedenheit auch wenn diese außerhalb der möglichen Realität liegen (0% Holzfeuchte).
Das ist wie der stehengebliebene Wecker, da vergeht die Zeit auch nicht und ich werde uralt.

Gruß Lutz :-)





naja wie gesagt ich gebe mich damit zufrieden , wenns vorher im kaminholz 14 % anzeigt und im Deckenbalken 0 . ist eben nichts besonderes , aber wenns probleme im aufbau geben würde , hätte ich mit sicherheit andere werte angezeigt bekommen . es zeigt mir an , das alles im grünen bereich liegt . und mehr möchte ich nicht . jedem das seine ...





aber sie koennen mir ja mal ihre geräte schicken . ich teste sie gerne kostenlos aus .... :-)



Null Prozent zeigt auch mein Gerät,



und zwar immer, wenn es im vermulchten Holz überhaupt keinen Widerstand mehr bekommt. Wenn das dann dank Dichtdämmung kam, öko-grüner geht bestimmt keine Feuchtemessung!

Also: Ein absolut realistischer Wert: Null Holz - Null Prozent Holzfeuchte.

Das wurde übrigens auch in Amerika und Kanada so gemessen. Davon abgesehen, waren bei der Untersuchung einer Arbeitsgruppe der American Architects Association AAA an hunderten untersuchten WDVS-Häusern ca. 90 Prozent der Außenwände extrem überfeuchtet, bei anderen Untersuchungen 95! Es wurde als Systemschaden erkannt. Dagegen wirbt das Deutsche Architektenblatt in schöner Regelmäßigkeit für den WDVS-Schund und alle machen mit, bis auf ...

WDVS deutscher Bauart ist in den USA-Staaten ja auch schon ab 1996 (North Carolina) verboten worden, nach all den Erkrankungs- und Verrottungsfällen. Sogar das Enkelkind eines Senators (Winter) in Oregon war in der WDVS-durchpilzten Bude schwerstens erkrankt (multiple Gehirntumoren), das hat dann 2007 zur Annahme der Verbots-Gesetzesvorlage in Oregon geführt, Senator Winter hat den Fall in der Anhörung geschildert.

Zugelassen sind nur noch drainierte Dämmplatten, die aber nach neueren Erkenntnissen auch nicht wie gewünscht fuktionieren müssen. Dabei kommt eine Drainageebene hinter die Dämmung - ein entwässerter Hohlraum zwischen Dämmschicht und Holzkontruktion. Naß wird das System freilich dennoch, da dauernde Taupunktunterschreitung der nicht ausreichend wärmespeicherfähigen Isolierung/Wärmedämmung. Hierzulande fallen die Leichtgläubigen dafür lieber reihenweise auf die Wärmebildkamerabilder blauschwarz tauwassersaugenden Dämmfassaden rein.

Eine der größten Versicherer (Maryland) nimmt die WDVS-Häuser seit zig Jahren überhaupt nicht mehr in die Gebäudeversicherung auf (ähnlich bei uns der Standard-Haftungsausschluß für "Schwamm"-Befall), Banken reichen keine Hypothekenkredite mehr für WDVS-Häuser aus und Eigentümer Streichen sie noch mal über und verkaufen sie an Dumme, wenn sie mit den unabdingbaren Wandfeuchten konfrontiert sind. Ein Riesen Markt für feuchtemessende Home-Inspektoren (und deren "Moisture Meter Readings") tat sich darauf auf, das kann man schnell ergooglen.

Nur wir doofen und staatspropagandahörigen Mitläufer-Deutschen machen in unserem unübertreffbaren Untertanneninstinkt immer so weiter, bis das bittere Ende unausweichlich ist. Wer vorher noch was dazulernen will - diese unabhängige Seite ist von den geschädigten US-WDVS-Pfusch&Schund-Hausbesitzern ins Netz gestellt worden:

http://www.hadd.com/eifs/index.htm

Vielleicht versteht ja jemand amerikanisches Englisch hier, wenn schon kein Deutsch verstanden wird ;-)

Übersetzungshilfe: Barrier EIFS [External Insulation Finishing System]- Wasserabweisend ausgerüstetes WDVS

Viel Spaß noch beim Feuchtemessen!

Konrad Fischer
Feuchtemesser

PS: Die Grafik ist ein off. "Poster" des Staates Oregon





naja wenn sie so über mein holz schreiben , koennen sie mich gerne besuchen und es sich anschauen .
ich betone nochmal . es handelt sich um ein messgerät , was um die 20 euro gekostet hat und zum feuchtemessen am kaminholz gedacht ist . ich habe soeben auf meinem Dachboden an den sparren die feuchte gemessen . auch dort zeigt das gerät null % an . nehme ich mir ein stück kaminholz , was 3 jahre gelagert unterm dach liegt , messe ich mit dem gerät ca 14 % .



@mike



Klar, ich werde berichten. Da ich ja nicht alles auf einmal machen kann und mich Stück für Stück den Fächern widme, werden bestimt auch wieder heiße Tage kommen, wo ich dann auch hoffentlich Unterschiede zwischen bereits belüfteten Fächern und den noch verschlossenen erkennen kann.



...



Herr Fischer, Sie reden hier schon wieder über Aufbauten, die absolut nicht's mit der angestrebten Hinterlüftung des Aufbaus von Christian gemein haben ...

Ich bin mir darüber hinaus sicher, daß ein gut ausgebildeter Handwerker auch ohne wahlkampfmotivierten Verbotserlass die Finger von solch einem Aufbau gelassen hätte. Bei richtiger Benutzung zeigt's sogar der Glaser das das in die Hose geht.



@Mike



Wenn ich den Null-Meßwert an Ihren Sparren logisch erklären sollte, tippe ich auf sehr altes Holz, das eben an der (weichen) Oberfläche schon so viel Materialverlust, ggf. auch Mazeration erlitten hat, daß es eben keinen im Rahmen der Meßgenauigkeit darstellbaren Widerstand mehr bietet. Solche Messungen kenne ich jedenfalls. Vielleicht hilft tieferes Hineinstechen der Elektroden?

Daß das Gerät spinnt, wäre nicht ausschließbar, aber nicht naheliegend.

@Stephan:
1. Gut ausgebildete Handwerker, die irgendein lukratives Geschäft auslassen, sind auch als Züchter der eierlegenden Wollmilchsau bekanntgeworden.
2. Die multiplen Krankheitsfälle und Hausschäden waren die Verbots-Motivation. Jedenfalls nach meinen Quellen von der Betroffenenfront. Wo haben Sie Ihren Beleg von der Wahlkampfmotivation, von Sto oder von Dryvit oder der Herstellervereinigung EIMA?

Konrad Fischer
Republikdemokrat





die nadeln tauchen ca 3mm ins holz ein . selbst mein kleiderschrank , welcher 2 jahre alt ist , zeigt null an . frisch gespaltenes abgelagertes holz zeigt im kern 14% an . ich denke das gerät hat probleme geringe werte anzuzeigen .
mir reichts aber .... aufbau funktioniert und alles ist trocken .
schönen tag noch



Bullshit !



@KF

"Gut ausgebildete Handwerker, die irgendein lukratives Geschäft auslassen, sind auch als Züchter der eierlegenden Wollmilchsau bekanntgeworden."

Na wenigstens gibt es ja Architekten, die entweder die betrügerischen Machenschaften von gut ausgebildeten Handwerkern aufdecken, oder eben dem total verblödeten , mies oder gar nicht ausgebildeten Handwerker sagen wo der Hase lang läuft.

Grüße
Oliver Struve





könntet ihr euern privaten mist woanders austragen .
euer benehmen nervt langsam .....





Wer zwingt Dich hier zu lesen ?

Grüße
Oliver Struve



Endlosschleife ...



Sehr geehrter Herr Fischer,

In keinem anderen Land der Welt, kommen außerhalb von Kriegseinwirkungen so viele Menschen durch Schusswaffen um's Leben wie in den USA. Hat es auf Grund der Opfer ein Verbot von Schusswaffen gegeben? ... Wäre mir Neu! ...

Warum ist das wohl so? ... Weil das als ein Angriff gegen deren Freiheitsverständnis ausgelegt würde. ... Das gleiche Gefühl überkommt einen Amerikaner bekantermaßen wenn er in eine Krankenversicherung einzahlen soll, und wenn man Ihm sagt, daß das Essen von Papptellern mit Plastikbesteck auf Dauer nicht Gut für diese Welt ist. Nichts Anderes, oder noch viel mehr ist dort für die breite Masse ein Fassadendämmsystem, ein spritsparender Kleinwaagen, oder aber das Aufhängen von Unterwäsche auf einer Wäscheleine im Freien.

2008 waren Präsidentschaftswahlen in den USA. 2006 tobten im Rahmen der Vorwalen Erzkonservative wie Frau Pailin durch's Land. Noch Fragen? ... Das hier 2007 zurückgezahlt wurde, was vorher in die Wahlkampfkasse lag ist doch klar wie das Amen in der Kirche. Oder was wollte der Ami nochmal im Irak und in Afganistan?


Dann vielleicht noch dieses! Wer in Texas oder Oklahoma in der Schule nichts gelernt hat und auch sonst keine Ausbildung genießen durfte, wird dort in der Regel Mechanic. Wenn sie's nicht glauben, fragen Sie sich durch! ... Dabei ist zu beachten, daß der Begriff "Mechanic" auch im Sinne von Handwerker übersetzt werden darf. Häusern sieht man in diesen Gegenden noch ganz andere Dinge an. Nach Schäden durch Dämmsysteme muß man da schon genau suchen.

Aber wir schweifen ab! ...




@ Christian:

... ich hoffe daß der besagte Luftzug nicht von Deinen Löchern in der Dampfsperre herrrührt, sondern wirklich von der neu geschaffenen Hinterlüftung stammt. An Tagen mit hohen Tagestemperaturen und kalten Nächten (Herbsttage) solltest Du nochmal einen vorsichtigen Blick auf die Dachschalung werfen, und sorgfältig prüfen ob sich hier evl. Schwitzwasser auf der Unterseite (raumseitig) der Dachschalung bildet. Auch solltest Du damit rechnen, daß sich durch die Durchströmung des Dämfilzes evl. der Dämmwert deines Dauchaufbaus vermindert, und es dadurch zu Tauwasser auf der raumseitigen Beplankung kommen kann. Immer dann, wenn das Klemmfilz nicht sauber zwischen den Balken klemmt, sondern durch seitliche Spalte hinterströmt werden kann.



@Stephan



Schwache Beweisführung. Und die soll dann auch für die anderen US-bauaufsichtlichen WDVS-Verbote schon ab 1996 (North Carolina) gelten? ...

Und - oft unterschätzt und sicher auch in den USA, wo sich die WDVS-Schäden ja auf "wärmere" und "kältere" Staaten gleichermeaßen beziehen, das Riesenproblem, - ist eben das sehr ergiebige Sommerkondensat an der inneren Dampfbremsfolie dank Umkehrdiffusion, das Herr Peters hier im geradezu "klassischen Ablauf" beschreiben hat.

Konrad Fischer
Massivbauer



Zwischenfazit



@Stephan
die Folie ist dicht verklebt, also von dort kam es nicht (zumal, wie beschrieben, im Gebäude kein Wasserdampf über den äußeren Verhältnissen produziert wird [Leerstand]). Den von Dir beschriebenen Prüfblick werde ich dann Ende des Jahres durchführen und hoffe, dass dann alles i.O. ist. Nur was ist, wenn nicht?...will da garnicht dran denken...Was dürfte ich dann wieder machen?!?
Das der Dämmwert sinkt, weil die Dämmung zumindest oberflächlich Zugluft abbekommt, ist soweit klar. Einen Tod muss man wohl sterben.


@allgemein
Bin fast mit allen "Fächern" durch mit der Schaffung der Schlitze. Kann also hoffentlich kommende, oder die Woche drauf die Folie wieder verschließen.
Was mir aufgefallen ist, dass bei den letzten heißen Tagen an den bereits geöffneten Feldern kein Schwitzwasserausfall mehr da war. An Feldern, wo die Folie noch verschlossen und auch noch keine Schlize haben trat wieder (also wie bisher) Schwitzwasser auf. Sobald es wieder kühler wurde, war das Wasser, wie bisher auch, wieder weg.
Also bisher scheint die Aktion ihren Zweck zu erfüllen. Der sommerliche Hitzeschutz funtioniert. Hoffe, es ist auch so im Winter - ohne Feuchtigkeit in der Dämmebene...



Das Kondensat dank Umkehrdiffusion



hat bei geöffnetem Feld nicht mehr stattfinden können, weil die ausreichend abgekühlte Folie raumseits fehlt und der aus dem Konstruktionsaufbau ausgetriebene Wasserdampf raumseits ablüften konnte.

Im Winter wird diese Feuchte im dichten Zwischensparrenraum bleiben, aber nicht mehr raumseits sichtbar werden. Es wird dann zum Abkondnesieren auf der äußeren Seite kommen, so jedenfalls meine Erfahrungen von entsprechenden Beratungsfällen. Und wenn Sie die "Dampfbremsfolie" weglassen würden, schon zweimal.

Mit der Zeit - wenn es nach außen nicht abtrocknen kann, wird dann die Zwischensparrendämmung ordentlich naß werden.

Und dann wohl verschimmeln. Und das Dachholz bekommt dann möglichserweise sein vorbeugendes Holzschutzgiftsalz rausgespült, was den Hausschwamm freuen wird. Das trockene Dach ist halt doch mehr als eine Hobbybastelei nach Industriewerbekakalog.

Mein Beileid!

Konrad Fischer
Hobby-Teiresias



@ Konrad



bei deinem letzten Beitrag scheint es ein Mißverständnis zu geben. Die bereits geöffneten Felder haben trotrzdem die Folie unten zur kalten Raumseite --- allerdings kann der Wasserdampf über die bereits durchgeführte Lüftung nun endlich abgeführt werden, die Luftfeuchtigkeit sinkt somit in den Feldern.
So zumindest habe ich die Beschreibung des jetzigen Zustandes durch Christian interpretiert.



@Olaf



das stimmt so. Folie hin oder her, weg oder durchlöchert, die Luftfeuchte sinkt jetzt auf ein unschädliches Maß. Aber im Winter??? !

Konrad Fischer
Wintersportler



die



wird Feuchte nicht anders sein an wie an x-Bauten. Ich habe vor ca. 10 Jahren mein Dach ebenso gedämmt und habe bei 5 cm Hinterlüftung unter der Vollverschalung, Spitzdach, keine Feuchtigkeit an der kalten Schalung, so wie Du behauptest. Wobei ich selber aus oft geschriebenen Gründen wohl statt Glas- oder Steinwolle eine Lösung mit Zellulose suchen würde. Aber solange die Lüftung gut funktioniert, ist bei einer funktionierenden Dampbremse keine Feuchtigkeit zu erwarten. und wenn, dann ist sie nur kurzzeitig und führt nicht zur Schädigung des Holzes. Die Betonung liegt auf funktionierende Randbedingung. So habe ich aber im Sommer ausreichend Hitzeschutz und im Winter brauche ich keine Heizung im DG, da die von unten ankommende Wärme völlig ausreicht (bei 26 cm Dämmung).