Feuchtigkeit in der Dämmung

Hallo!

Ich habe ein altes Haus. Das Dach wurde schätzungsweise irgendwann in der Achtzigern gedeckt und vor ca. 4 Jahren habe ich die Dachschräge im Obergeschoss und den Spitzboden gedämmt.
Vom Außen gesehen Frankfurter Pfanne, Querlattung (also keine Luftzirkulation), diffusionsdichte Unterspannbahn, Zwischensparrendämmung Mineralwolle 12cm (Abstand zur Unterspann über 2 cm allerdings ohne Belüftung), Isover Vario KM Klimamembran.

Im Winter habe ich festgestellt, dass die Unterspannbahn von Innen zugefroren war und die Mineralwolle vom Außen nass. Es war noch nicht so tragisch, aber trotzdem möchte ich es besser machen.
Nach Recherche weiß ich jetzt, dass die Belüftung über der Unterspann wie auch Hinterbelüftung fehlen.

Meine Überlegung:
1.Lüftersteine ganz unten und oben in der vorletzten Reihe vor First in Abständen ca. 1 m voneinander einsetzen (Firststeine sind mit Mörtel befestigt, deshalb kann ich nicht die Lüftersteine ganz oben einsetzen).

2.Unter die Querlattung in verschiedenen Abständen irgendetwas drunterschieben, um die Luftzirkulation über der Unterspannbahn zu schaffen.

3.Um Hinterbelüftung zu ermöglichen will ich die überlappten Bahnen der Unterspannbahn mit einem Abstandhalter voneinander halten (oder einfach ein Loch in der Unterspannbahn zu schneiden) in der Nähe von den Lüftersteinen.

4.Als letztes möchte ich den Spitzboden mittels eines Sanilüfters belüften.

Hat vielleicht jemand schon Erfahrungen mit einer ähnlichen Lösung schon gemacht? Ich möchte nicht unbedingt alles noch schlimmer machen.

Ist das überhaupt eine gute Idee den Spitzboden mit Sanilüfter zu Belüften (es gibt dort keinen Heizkörper, wird der Raum dadurch nicht auskühlen?), oder ist es besser den Raum unbelüftet zu lassen, so wird die warme Luft aus dem Haus dort nicht eindringen.

Für jede Antwort bin ich sehr dankbar.

Lesen...

...Sie sich mal den Forumsbeitrag 169655 durch,
"Feuchtigkeit zw. Dampfbremse und Klemmfilz".
Vielleicht findet dann bei Ihnen auch ein Umdenken statt!

Hallo Adam,

das was Sie da vorhaben klingt sehr abenteuerlich. Wenn Sie Ihre Planungen Schritt 1-3 so ausführen wird Ihre Unterspannbahn ihre eigentliche Funktion einbüßen. Außerdem bezweifle ich stark, daß Sie damit eine ausreichende Hinterlüftung sicherstellen können.

Ein Sannilüfter im Spitzboden ist mit Verlaub Quatsch. Schaffen Sie sich hier im First oder Giebelmauerwerk eine genügend große Öffnung und das gleiche wo immer möglich im Drempel (Dachkasten, etc.). 2cm sind relativ wenig. Jeh nach Dachneigung aber vielleicht ausreichend, sofern nicht durch Wechsel oder Klemmfilz versperrt.

Versuchen Sie's einfach, aber finden Sie sich damit ab, daß Sie hier evl. bald grundsätzlicher tätig werden müssen. Ca. 20 Jahre für ein Dach sind noch nicht viel, 12cm Dämmung im Dach aber auch nicht. ...

Gruß aus Berlin,

Hallo!

In dem Beitrag 169655 handelt es sich um ein Flachdach mit Bitumenbahnen, also völlig andere Konstruktion als meine. Außerdem geht es dort um Feuchtigkeit im Sommer.
Mein Dach hat eine Neigung von ca. 45 Grad, daher müsste dort der Kamineffekt dort wunderbar Funktionieren. Mehr als 12 cm Dämmung konnte ich dort nicht reinschieben, da die Sparrenbreite nur 14 cm beträgt. Es ist ein kleines Dach.

Ich war gerade oben, habe die Hand durch die Dämmung gesteckt und dort ist alles jetzt staubtrocken (trotz der fehlenden Hinterbelüftung). Daher nehme ich an, dass die Klimamembran ihre Funktion erfüllt.
Die Frage ist wo ist die Feuchtigkeit?
Wenn sie nach Innen abgegeben wird müsste der Dachboden feucht sein, ist aber nicht.
Die Überlegung mit dem Sanilüfter war eigentlich um die eventuelle Feuchtigkeit aus dem Dachboden wegzukriegen und um ein bißchen Luftbewegung zu schaffen, damit vor allem im Sommer von dort die Stauhitze verschwindet (der Raum wird als Abstellfläche benutzt und ist komplett dicht).
Jetzt weiß ich nicht, ob der Dachboden im Winter durch die Belüftung nicht zu sehr auskühlt?

Ich habe mir das Dach heute auch vom Außen angeschaut und die Überlappung der Unterspannbahn in der 3-ten Reihe vom First gefunden. Dort könnte ich problemlos einen Auslass für die Hinterbelüftung machen, ohne dass die Funktion der Unterspannbahn beeinträchtigt worden wäre.

Das Problem scheint bei jeder zweiten Altbausanierung aufzutreten. Ich habe jetzt mittlerweile zig Stunden im Internet gesucht und nirgendwo einen Bericht über Erfolg oder Mißerfolg solcher Maßnahmen gefunden.
Anderseits wenn jemand das Problem aus der Welt schafft, verliert auch Interesse an dem Thema.
Daher bitte ich Euch, hier einen Langzeiterfahrungsbericht zu posten.

Gruß
Adam

...

Hallo Adam,

Du hast zwar kein Flachdach, aber wenn Deine USB ebenfalls dichtet hast Du ein vergleichbares Problem. Prinzipiell kann warme Luft absolut (Absolutanteil = kg Wasser / m³ Luft) mehr Feuchte aufnehmen als kalte. Kühlt diese ab wird irgendwann der Taupunkt unterschritten und es bildet sich Kondensat. Momentan sollte bei Dir jene Feuchtigkeit die im Winter an der USB Eiskristalle gezaubert hat, vor allem erstmal in Form von Dampf in Deinem Dämmaufbau herumvagabundieren.

Mit diffusionsoffenen Aufbauten ist die Gefahr von Kondensatbildung wesentlich geringer, da sich der relative
Feuchtegehalt der Luft ( % Wasser / kg Luft ) relativ schnell an den der Umgebung angleichen kann. Auf diese Weise sinkt bei sich abkühlender Luft auch der Taupunkt und bleibt damit idealerweise unterhalb der jeweils aktuell vorherrschenden Lufttemperatur. Somit wäre praktisch das entstehen von Tauwasser ausgeschlossen.

... Aber soweit nur die trockene Theorie. In der Realität funktioniert das natürlich nur bedingt, und es kann durchaus zu Kondensat kommen was dann gefriert. Die entscheidende Frage ist dabei wie häufig tritt Kondensat auf und wie lange bleibt dieses in flüssiger Form erhalten. Eine feuchtevariable Dampfbremse auf der Rauminnenseite ist zwar eine feine Sache aber hat immer noch einen mindestens 10fach höheren Dampfwiderstandswert als eine schlechte Diffusionsoffene Unterspannbahn. Auch sind die Zeiten in denen eine Rücktrocknung erfolgen könnte hier wesentlich geringer. Es ist also kein Allheilmittel für ansonsten problematische Dämmaufbauten.


So! ... Das aber nur vorweg. Wenn Du einen ungedämmten Spitzboden hast wird der mit oder ohne Luftdurchsatz im Winter eher kalt sein. Luftdurchsatz schaffst Du nicht mit einem Sanilüfter sindern nur mit Öffnungen im Dach. Wie das gemacht wird habe ich schon angedeutet und kannst Du auch aus anderen Beiträgen hier im Forum heraus finden.

Noch eine Frage zu Deinem: ... "war gerade oben, habe die Hand durch die Dämmung gesteckt ". Gibt es dort irgendwelche offenen Bereiche in Deinem "dichten" Spitzboden von denen aus Du Zugang zu Deiner Dämmung hast? ... Falls ja, vermute ich deine Tauwasserprobleme eher von hier. Eine Skizze oder Foto deines Aufbaus wäre dann evl hilfreich. ...

Oder eben eine fernünftige Belüftung des Spitzbodens.

Gruß aus Berlin,

@Stephan

>>>“Mit diffusionsoffenen Aufbauten ist die Gefahr von Kondensatbildung wesentlich geringer…”<<<

Diese Aussage ist grundsätzlich falsch.

Auch wenn alle Welt gerne diffusionsoffen bauen will, Hersteller, speziell die von Dämmstoffen, immer betonen das ihre Dämmung diffusionsoffen ist, ist allein die Diffusionsoffenheit Ursächlich für das entstehen von Kondensat in Bauteilen.
Durch eine Dampfdichte Ebene würde erst gar kein Wasserdampf der dann im Bauteil kondensieren könnte dort rein gelangen.

Für die Rücktrocknung von Kondensat spielt die Diffusionsfähigkeit eine völlig untergeordnete Rolle, hier ist die kapillare Leitfähigkeit das Maß aller Dinge.

Wasser das im Bauteil angefallen ist müsste um über Diffusion wieder dort raus zu gelangen in der Ebene wo es angefallen ist erst einmal wieder verdunsten.
Genau das passiert aber eher selten.
Wo Kondensat ausfällt ist die Sättigungsfeuchte 100% erreicht, Verdunstung also nicht möglich.
Dazu, das wie immer argumentiert wird, das winterliche Kondensat in derartigen Aufbauten im Sommer wieder rücktrocknet müssten ähnliche Temperaturdifferenzen wie im Winter zwischen innen und außen, auch im Sommer, nur eben anders herum, herrschen.

Grüße
Oliver Struve

Bilder

Bilder unter diesem Link:
https://picasaweb.google.com/adik1975/Dach?authkey=Gv1sRgCOLXioXox5TzKA

Damit wir uns richtig verstehen.
Der Spitzboden ist gedämmt, wie man auf dem Foto sehen kann, aber dort gibt es keine Fenster. Das meinte ich mit „dicht“.
Um an die Dämmung zu kommen habe ich die Folie aufgetrennt und nachher wieder zugeklebt.

Auf dem anderem Foto kann man sehen, dass ich an der Überlappungsstelle der USB, relativ einfach (mit einem Abstandhalter) einen Auslass für die Hinterbelüftung machen kann. An diese Stelle kommt ein Lüfterstein.
Dasselbe wollte ich auch in den unteren Reihen der Dachsteinen machen und somit hätte ich einen „Luftkanal“.

Die Dämmung häng in der Mitte bißchen durch, daher denke ich, dass es dort genug Platz gibt für eine funktionierende Luftzirkulation.

Und das dritte Bild – wie ich mich das ganze in der Theorie vorstelle

...

Hallo Adam,

ich kann Dir nur versuchen begreiflich zu machen, daß Deine geplante Belüftung sehr wahrscheinlich nicht funktionieren wird. Das bischen Luft was Du über die Lüfter bewegen kanst muß obendrein noch eine beinahe 360° Biege hinlegen ... da wird sich kaum was in Deinem 2cm Spalt bewegen. Wenn eine Öffnung in die USB, dann am First und zwar über die ganze Länge + entsprechende Spalte bei Verlegung der Firstziegel.

Das dein Spitzboden ebenfalls gedämmt ist war mir bisher nicht klar. Macht die Angelegenheit natürlich nicht einfacher, da obendrein dort kein Fenster oder dergleichen zu finden ist wie Du schreibst. Durch das feuchtwarme Klima was Du damit schaffst sollte die Rücktrocknung klar behindert werden. ... Somit Belüftungshilfe schaffen, aber ein "Sanilüfter" allein wird da wieder nicht reichen. Ob's mit jeweils Einem für jede Dachseite getan ist um eine ausreichende Luftwechselrate hinzubekommen vermag ich so nicht einzuschätzen.

@Oliver ...
Lass uns hier auf eine Grundsatzdiskussion über "diffusionsoffen" verzichten. ... Was die kapilare Leitung angeht bin ich auf Deiner Seite. Nur endet Die halt jeweils an der USB oder eben der innenliegenden Dampfbremse bzw. Sperre. ...
Genau auf das Problem mit der Verdunstung bei relativer Luftfeuchte von 100% wollte ich bei Damfdichten Aufbauten hinweisen. In diesem Falle käme dann die Diffusion zu tragen sofern möglich ... Nämlich wenn auf der anderen Seite eine niedrigere rel. Luftfeuchte anläge. Das das ein langsamer Prozess ist und nicht dafür sorgt, daß Kondensat rasch verschwindet ist klar. ... Aber ich fang grad an zu diskutieren. Glaube das stifftet hier nur Verwirrung, und bei seinem Dämmaufbau brauchen wir wohl nach kapilarer Leitung nicht zu suchen.

Gruß aus Berlin,

@Stephan
danke, dass Du Dir Zeit für mich genommen hast!
Ich habe mich im Internet nach Firstlüfung umgeschaut. Es ist eine feine Sache.
Wenn ich es richtig verstehe, wird die USB ganz oben aufgetrennt?

Auf der Seite von Braas, gab es dazu paar Lösungen. Dort wird aber gezeigt, dass die Firststeine an eine Holzlatte befestigt werden um einen Abstand von den Dachsteinen zu herzustellen. Wie werden sie den festgemacht? Meine Beton-Firststeine sind mit Mörtel befestigt.
Was auch interessant aussah war MetallRoll , ein mit Aluminium verstärktes Band. Wenn ich es richtig verstehe, bräuchte ich dann keine Firststeine mehr? Hast Du vielleicht mit solcher Lösung schon Erfahrung gemacht?
Kennst Du vielleicht eine Seite mit Bildern und Beschreibung ist wie eine Firstlüftung zu machen ist?

Gruß
Adam

Hallo Adam,

Zur Befestigung der Dachlatte gibt es sogenannte Firstnägel ... kuckst Du hier:

http://www.baumarkt.de/lexikon/Firstnagel.htm

Diese werden mit nem vernünftigen Hammer in die Sparren eingeschlagen. Zusätzlich solltest Du Dir auch eine (oder mehrere) First- oder Gratrolle besorgen die dann vor Montage der Firstziegel entlang der Firstlatte ausgerollt und seitlich auf den Ziegeln durch einfaches andrücken verklebt wird (ist selbstkelbend). Die Dachziegel werden dann mit speziellen Klammern fixiert. Diese gibt es auch da wo es die Firstziegel gibt. Frag einfach den Fachhändler, da von Hesteller zu Hersteller unterschiedlich.

Wenn Du Die Öffnung im First hast solltest Du auch nochmal schauen ob du eine Öffnung im Dachkasten oder Drempel realisieren kannst. Mehrere Lüfter pro Sparrenfeld wären eine evl. akzeptierbare Notlösung, aber wohl keinesfalls optimal.

Gruß aus Berlin,

Das ganze sieht nicht allzu kompliziert aus. Einzistes Problem wird die Firststeine vorbei am Schornstein zu verlegen. Der steht direkt neben dem First und momentan ist die stelle mit Bleiband beigeflickt.
Ich werde auf jeden Fall in der nächsten Woche einen Fachhändler besuchen.

Gruß
Adam