Rigips vor Fachwerk ok??

05.06.2005



Hallo,

wir haben vor kurzem ein Fachwerkhaus gekauft. Teilweise haben wir die vorhandenen in den 70 er Jahren gestrichenen Holzpanellen herausgerissen und dahinter war entweder eine verputzte Wand oder Fachwerk z.B. im Deckenbereich welches nicht nach Schimmel roch und auch nicht den Eindruck machte es Wäre feucht. Da wir aber aus finanziellen Gründen nicht alle vorhanenen Wände rausreisen können, stellt sich mir jetzt die Frage (besonders in den Kinderzimmern) ob dort hinter den Rigipswänden schimmel entstehen kann oder nicht. Es klingt dahinter hohl. Heißt das, das genug Lüftung für das Fachwerk vorhanden ist? Zwei Außenwände sind vonn innen, so vermuten wir und die Decken sind mit Rigips vom Vorbesitzer verkleidet worden. Die Dachbodendecke ist noch offen, das heißt man sieht den Lehm und trockene Balken. Wir wollen diese nur mit Holzbrettern verkleiden, damit man dort wenigstens was Lagern kann. Ist das ok? Auch das Dach wird neu gemacht und dann wollten wir dieses von innen Dämmen. Auch ok? Der Gewölbekeller der unter dem Haus ist, hat jetzt viele Ausblütungen von Salpeter? Was kann man da machen oder muß man überhaupt was tun? Über dem Gewölbekeller befindet sich ein Raum mit Holzdielen, kann ich da mit Klopftest überhaupt feststellen ob die Dielen von unten her schimmeln. Ich weiß, Fragen über Fragen aber leider konnten wir den Vorbeitzer nicht viel Fragen, da er leider aus dem Ausland kam und nicht viel Deutsch verstand.

In Hoffnung auf baldige Antwort und ich hoffe das unser kleines Traumhaus kein Alptraumhaus wird.

Gruß Alexandra Kurth



Wo ist



Randeifel?
Alle diese Fragen deuten auf eine Komplettsanierung hin. Ich glaube nicht, dass man alle diese Fragen in einem Forum geklärt kriegt. Eine Fachfrau oder ein Fachmann vor Ort scheint mir bei dieser komplexen Aufgabe unumgänglich. Das hier investierte Geld macht sich mit Sicherheit bezahlt.





Bevor ich die Nachricht von Fred Heim las (das Posting gibt es zweimal), schrieb ich auch eine Antwort. Trotz teilweise inhaltlicher Wiederholung, poste ich es trotzdem, zur Ünterstützung:

Sie sollten jemanden hinzu ziehen, der mit so etwas Erfahrung hat. Diese Investition ist m.E. für die beschränkten finanziellen Möglichkeiten die beste Bank.

Rigips im Altbau vor Fachwerkwänden halte ich für ein wenig zweifelhaft. Das Raumklima leidet darunter, da die Speicherfähigkeit der Bausubstanz nicht genutzt wird. Außerdem lagert Gips Wasser ein (was nicht unbedingt ein Problem sein muss, ich mags bloß net). Wenn es dahinter auch noch hohl ist, hat man sich möglicherweise mit der dort stehenden Luftschicht unversehens eine Innendämmung ins Haus geholt. Diese könnte unter bestimmten Bedingungen (tiefe Außentemperaturen, beheizter Raum) zu Tauwasserausfall innerhalb des Bauteils Wand führen (um das sicher behaupten zu können bräuchte man eine detaillierte Beschreibung der Konstruktion). Dieses Tauwasser könnte Bauschäden zur Folge haben.

Das alles so zu diagnostizieren setzt allerdings genauere Kenntnisse voraus, als ihrer Beschreibung zu entnehmen ist.

Außerdem halte ich die Formulierung „Wände rausreißen“ wenn es doch nur darum geht Wandverkleidungen zu entfernen, für ein wenig übertrieben. Aber ich meine darin eine Unsicherheit im Umgang mit solcher Bausubstanz zu erkennen.
Holzbretter auf den Dachboden gehen sicher in Ordnung. Wenn das Dach neu gemacht wird, besteht aber die bestmögliche Chance auf eine hochwertige Ausführung, auch die der Dachdämmung. Diese Chance sollten sie sich nicht entgehen lassen.

Aber ich fürchte sie entgeht ihnen (sicher auch in anderen Punkten) wenn sie sich nicht Fachrat einholen, und zwar vor Ort. Ich hoffe mein Rat hilft -,

MfG



Gipsschichten



vor Fachwerk innen kann, muß aber nicht riskant sein. Entscheidend ist die Bewitterungssituation der Fassade. Trocknet die prima ab, kein Problem. Und wenn von innen kein Kondensat an die FW-Wand kommen kann, geht es auch in Ordnung. Wenn nicht, rausreißen. Vorsorglich könnte man ja ein Eckchen wegnehmen und mal gucken.

Betreffend Holzdielenschimmel: Ein Holzfeuchtetest würde hier gut Auskunft geben können. Vielleicht hat Ihr Maler einen Protimeter oder ähnliches Gerät.

Betreffend Wärmedämmung: Bloß nicht. Schön speicherfähig ausbauen (Holz, Ziegel, immer massiv, möglichst trocken).

Betreffend Ausblühung: Besser heizen, besser trocknen, evtl. Opferputztechnik.

Nutzen Sie die Infolinks:


Dämmstoff dämmt nicht und bringt Schäden



Dämmstoff dämmt nie - die Praxis beweist es



Zu Wandbildnern und Fachwerk - Technische Daten und Aufklärung



Aufsteigende
Feuchte gibt es nicht


Feuchte und
Salz - was tun?


Die alternative Wahrheit zum Sanierputz



Umleitung



Na Herr Fischer

sind sie wieder dabei alle Leute auf ihre "Ich weiss alles besser Webseite" umzuleiten.
Übrigens, das Forum findet hier statt.

Gruß

Lutz



Das hat der Fragerin nun wirklich nix genutzt,



was Sie hier herumstänkern. Wollen Sie mir vielleicht einen Verfolgungswahn beibringen?



Das hat der Fragerin nun wirklich nix genutzt,



Was ich auf dieser, mit Herrn Fischers verlinkten Seite (http://www.mythen-post.ch/datei_news_25_5_02/prof_weinspach_5_10_01.htm) lesen kann, ist dass Dr.-Ing. habil. P.-M. Weinspach zur Erkenntnis gelangt, „dass es bis heute keine exakten Versuche über den Gewinn durch Solarwärme-Speicherfähigkeit von Gebäudewänden gibt „ Er begründet das auch plausibel.
Ein anderer, Herr Bossert behauptet:„Perimeterdämmungen aus Mineralwolle und Polystyrol sparen keine Energie beim Einsatz auf der Fassade. Was bei der Wärmeleitung von innen nach aussen eingespart wird, wird durch die nicht nutzbare passive Sonneneinstrahlung negativ kompensiert (...) Für Aussendämm-Systeme existieren in Deutschland, Österreich und der Schweiz keine wissenschaftlich gesicherten Ergebnisse hinsichtlich ihrer Energiewirksamkeit....„ (http://www.mythen-post.ch/datei_mp_6_02/e_mail_paul_bossert_mp_6_02.htm)

Ersichtlich ist, dass der eine sich kraft seiner Erkenntnisse gezieltere Untersuchungen wünscht, und der andere seine Behauptung mitunter auf fehlenden Untersuchungen der Gegenposition begründet. Ich lasse das mal dahingestellt, da ich mir mangels der erforderlichen Spezialkenntnisse auch keine Position anmaßen darf.

Sie, Herr Fischer möchte ich bloß freundlich darauf aufmerksam machen, dass sich diese Aussagen auf Dämmstoffe (und dazu noch auf spezielle) im Fassadenbereich (und nur da) beziehen, und sich damit ihr in diesem Forum schon mehrfach propagiertes Statement „Dämmstoff dämmt nicht und bringt Schäden“ wohl kaum begründen lässt.

Diese Aussage ist plakativ und falsch.

Dieses Forum hat sich u.a. zur hehren Aufgabe gemacht, Ratsuchenden zu helfen, und nicht mit obskuren, aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen zu verwirren.

Den anderen Link „die alternative Wahrheit zum Sanierputz“ habe ich erst überhaupt nicht mehr geöffnet. Alleine dieser Satz ist syntaktischer und semantischer Unsinn. Das erinnert eher an Schlagzeilen einer bekannten deutschen Tageszeitung , denn an eine sachliche Diskussionen

So meine Meinung zum Thema „Hilfe“.

Mit freundlichen Grüßen

(Entschuldigung an Alexandra Kurth für den Off-Topic Beitrag)



Daß Dämmstoff nicht dämmt,



belegt die Praxis - auf meiner Webseite publiziert und erläutert - unwiderlegbar:

1. Die Fraunhofer-Messung 1983
2. Das Lichtenfelser Experiment
3. Die Gwos-Untersuchung und
4. Die von Fehrenberg publizierten Energieverbräuche von Vergleichsobjekten mit und ohne.

Daß Dämmstoff dämmt, gilt nur unter den Randbedingungen, unter denen der U-Wert ermittel wird - also Vorherrschen der Wärmeleitung. Beispiel: Heizrohrleitungen.

Soviel zur Differenzierung. Und was die Links von meiner Seite betrifft - ich bin logischerweise nicht in allen Punkten übereinstimmend - manchmal sogar überhaupt nicht.

Gut, daß Sie sich den Sanierputz sparten. Für Sie ist wohl auch nicht geschrieben.

Jeder muß selbst entscheiden, wo es lang geht. Ich darf es aber auch, oder?



....verdämmt !!



Okay, Herr Fischer, sie haben nun Stellung genommen, warum „Dämmstoff nicht dämmt“, warum der schadet steht noch offen, und zwar in genau dieser Allumfassenheit, welche diese Behauptung für sich beansprucht.

Soweit ich mich noch an die Definition des Begriffes „Wissenschaft“ erinnere, welche mir mal ein physikstudierter (und habilitierter) Freund mit auf den Weg gab, gilt eine Theorie im Gesamten dann als widerlegt, wenn man ihr auch nur in einem einzigen Punkt widersprechen kann. Ich denke was für die Physik gilt, gilt erst recht auch für die Bauphysik.

Ihre Theorie: Dämmstoff dämmt nicht

Mein Beispiel.

Ich habe gerade auch einen Altbau saniert. Das Dach wurde Aufsparrengedämmt mit 160 mm Holzfaserplatten (hat auch optisch gut hingehauen). Nun als die Tage die Sonne so auf unser Häupter schien, blieb es unter diesem Dach schön kühl, und das wird vollflächig fast den ganzen Tag beschienen. Das Jahr zuvor im Sommer war es unter dem Dach ungedämmt unerträglich heiß.

Also, der Dämmstoff dämmt! Ergo ist ihre Theorie widerlegt, da ich ihr widersprechen kann

Ihre eigene Ausführung:

„Daß Dämmstoff dämmt, gilt nur unter den Randbedingungen, unter denen der U-Wert ermittel wird - also Vorherrschen der Wärmeleitung. Beispiel: Heizrohrleitungen.“

Damit widerlegen sie ja offensichtlich selbst ihre Theorie, denn es gibt Situationen, in denen Dämmstoff dämmt.

Ich werde mir, wenn ich die Tage mal wieder Zeit habe, trotzdem die Mühe machen ihre 4 „unwiderlegbaren „ Beispiele zu studieren.

Zitat: „Gut, daß Sie sich den Sanierputz sparten. Für Sie ist wohl auch nicht geschrieben.“

Oh, danke für die Blumen. Aber gut, ich war auch nicht freundlich, als Retourkutsche nehme ich`s sportlich.

Aber trotzdem haben sie das inhaltliche übersehen. Ich kritisierte die Überschrift, nicht die Abhandlung die da folgt, denn die habe ich ja nicht gelesen.

„Alternative Wahrheiten“ gibt es nicht. Die „Wahrheit“ hat keine Optionen.
Außerdem heißt es "die Alternative zum Sanierputz", oder aber eben "die Wahrheit über Sanierputz", aber nicht „die Alternative Wahrheit zum Sanierputz“. Ihr Satz interpretiert heißt: Es gibt unterschiedliche Wahrheiten, und Sanierputz ist eine davon. Ich glaube kaum, dass sie das sagen wollten.
Zitat: „Jeder muß selbst entscheiden, wo es lang geht. Ich darf es aber auch, oder?“
Natürlich, aber sie wollen anscheinend viele mitnehmen. So was nennt man Sendungsbewusstsein. Wenn sie öffentlich so auftreten, wie sie auftreten, sollten sie sich nicht über Widerstand wundern.
Freundliche Grüße



Bevor wir uns ganz verheddern,



1. ich habe auch einen habilitierten Freund.
2. Die Falsifizierungstheorie nach Popper ist mir bekannt. Habe sogar Platon und Aristoteles komplett und so manches andere selbst gelesen (habe nicht geschrieben "verstanden", dies nur zur Vorbeugung der nächsten Retourkutsche).
3. Die absolute Wahrheit kenne ich nicht. Jeder hat seine. Ich meine. Das ist dann doch die "alternative Wahrheit". Eben zu allen anderen Alternativen. So eitel bin ich nämlich gar nicht. Und laß mich gerne widerlegen.
4. Betr. Holzfaserdämmstoff gebe ich Ihnen ein bisserl nach. Der Aufbau des Lif. Experments stammt doch von einem derartigen Hersteller. Aber Massivholz hätte doch besser, billiger und mit weniger Konstruktionsstärke funktioniert. Insofern dämmt dieser Leichtbaustoff, dem Sie leichten Sinnes und dank Ihrer momentaten Einsichten den Vorzug vor noch minderwertigeren Alternativen gaben, immer noch schlechter als sein massives Original. Und ob es sich durch Heizkostenersparnisse wirklich gegenrechnet, haben Sie nicht bewiesen. Daß es die paar warmen Tage vorteilhaft ist, ok. Ich weiß das doch. Und beglückwünsche Sie dazu.
5. Um Ihnen noch mehr Recht zu geben - da bin ich doch gar nicht so - auch Dämmstoffe dämmen. Aber halt grundsätzlich viel zu wenig. Das verkürze ich mal auf "nicht". Ist eben mein Stil.
6. Über Widerstand gegen mein öff. Auftreten wundere ich mich nicht. Nein, ich freue mich darüber (und traue mich mit meiner Sache auch vor hunderte Fachleute inkl. etablierte "Widersacher" wie Dämmstoffprofessoren und EnEV-Bundesbaubeamte). Gibt es doch dann Gelegenheit, Argumente weiter zu entfalten, neue Einsichten zu gewinnen, alte Vorurteile in Frage stellen zu lassen, vielleicht aufzugeben. Wer weiß? Ich habe keine Wahrheit gepachtet und lerne bisher in jedem Tag meines Lebens gerne wieder was dazu. Sonst wäre ich doch ein unverbesserlicher Einfaltspinsel mit der typischen Mainstreammeinung, daß man sich z.B. ausgerechnet mit Dämmstoff was besonders Gutes tut.
7. Gottseidank treffe ich hin und wieder auch mal auf Respekt und Verständnis. Sonst wärs freilich nicht auszuhalten mit einer eigenen Meinung nach eigener Erfahrung (sprechen Sie mir wohl kaum ab) und Vernunft (soweit vorhanden, ich weiß!).
8. Aufklärung und Minderheitenpositionen zu vertreten braucht mehr als nur Frechheit, Schnoddrigkeit und Stumpfsinn, oder?





An Frau Alexandra Kurth, nochmals Entschuldigung für das Off-Topic (obwohl so off ist es gar nicht). Sie haben nun ja auch in ihrem 3. Posting vernünftige Antworten erhalten

An Herrn Fischer

Ich stimme Ihnen zu, was die Vertretung von Aufklärung und Minderheitenpositionen nicht braucht. Aber was braucht sie? Doch wohl Recherche und Beweise.

Bei den Diskussion mit Fachleuten, ist es um ihre Beweisführung schlecht bestellt.

Nachzulesen hier:

http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=4140&highlight=Fehrenberg

Das „Lichtenfelser Experiment“, dass im Kern wohl die ihrige Auffassung postuliert, wird von kompetenter Seite zu Recht nicht akzeptiert, zum einen weil der Versuchsaufbau keine wissenschaftlich exakten Randbedingungen vorzuweisen hat, und sich ferner einige der Randbedingungen einer Überprüfung entziehen.

Eigentlich ist es unmöglich diese Einwände zu ignorieren, wird aber trotzdem immer wieder getan, leider auch von Ihnen.
Eine Widerlegung dieser Einwände habe ich noch nicht in Erfahrung bringen können.

Genaueres lässt sich im o.g. Thread nachlesen. Ähnlich kritische Beiträge und Diskussion finden sich aber auch hier:

http://www.enev24.de/forum1/showtopic.php?threadid=28

oder hier:

http://www.bau.de/forum/bauphysik/112.htm

oder hier:

http://www.bau.de/forum/bauphysik/112-13.htm#1018375146

oder hier:

http://www.ziegelphysik.de/index.htm#zeitreise


Das vernünftigste was man außerhalb der fachlichen Diskussion dazu sagen kann, wurde m.E. von kgh (siehe erster Link)gesagt, denn sie aufgrund seines hohen Differenzierungsgrades der Haarspalterei bezichtigen:

„.......Der "Dämmwahn" hierzulande ist politisch gesteuert. Aber der Entschluss Energie zu sparen ist - obwohl Ergebnis eines politischen Meinungs- und Willensbildungsprozesses - dennoch physikalisch sinnvoll. Mit Falschbehauptungen über die Reflexionseigenschaften von Glas oder sonstiger ziegelphysikalischer Pseudowissenschaft kann man daran nix ändern.
Denn auch ein erfolgreicher Volksentscheid gegen den Energieerhaltungssatz wird ihn niemals außer Kraft setzen können“

Ich lege keinen Wert auf einen Streit mit Ihnen, auch habe ich Respekt vor ihrer Arbeit im Bauwesen und möchte mir auch nicht anmaßen ihr Werk über die angesprochenen Punkte hinaus anzuzweifeln, jedoch vertreten Sie im Bereich der Bauphysik vollmundig (und vor allem öffentlich) Thesen, deren wissenschaftliche Grundlagen fragwürdig sind, und das sollte man den Lesern eines solchen Forums, zumal sie mit diesen Theorien auch hier ins Feld ziehen, nicht vorenthalten.

Mit freundlichen Grüßen



Mit den zitierten Herrschaften - alle keine Bauleute/Architekten -



(und teils mit echten Rechtschreibproblemen bestückt, ein fieses, aber dennoch tief blickendes Nebenargument; überwiegend sogar feige Anonymiker) habe ich mich sehr lange und unergiebig auseinandergesetzt. Ihre theorielastigen Argumente sind Ausflüchte und lassen jede Infragestellung der eigenen Position und Lernfähigkeit vermissen.

Auch ihre Wissenschaftsaxiome sind Dogmen, die dann eben den Wissenschaftsglauben begründen. Wenn das dem Klingelbeutel hilft, bringts auch was.

Argumentativ wird mit Wortverdrehungen, Unterstellungen und Ausblendungen gearbeitet, was das Zeug hält. Die Jesuiten hätten es nicht besser machen können (falsch, die waren dann trotzdem in allem besser, um bei der Wahrheit zu bleiben, auch im Lügen und in der Rechtschreibung).

In der Praxis finden deren "Widerlegungen" keinen einzigen Beweis - was deren großes und totgeschwiegenes Problem ist, die vielen und nur von von uns vorgelegten Praxisbelege werden dann eben nicht widerlegt, sondern mit teils absurder Hingabe sophistisch zerredet.

Wenn Ihnen das als Jungakademiker im öff. Argumentationsverlauf nicht auffällt, hat das seine Gründe. Jeder muß zum eigenen Urteil finden. Ich habe damit kein Problem, nur die Kollegen, die darauf hereinfallen und sich in grausame Haftungsfallen wg. wirtschaftlicher Benachteiligung ihrer Bauherren begeben. Ich darf an das einschlägige Urteil BGH 1998 erinnern. Nun, es ist jedem seine Sache, seine Kunden so oder so zu bedienen.

Die bisher geäußerte Kritik am Experiment ist nachgerade lächerlich. Das hilflose Rumgeeier zeigen die mich "widerlegenden" Gertisfolien geradezu exemplarisch.

Die hier erhobene Unterstellung, ich würde nicht zu meinen "Widersachern" bzw. "Ziegelphysik" verlinken, darf ich zurückweisen. Sie stimmt nicht:

Link:
Dämmstoff dämmt nicht und bringt Schäden


Wenn Sie als Architekturstudent einem alten Hasen an den Karren fahren wollen, okay, es ist Ihr gutes Recht. Und um gute Noten an der Uni zu bekommen, glauben Sie bitte an das Professorengeschwätz. Ich hab das auch mal teilweise gemacht, es hat mir dann aber nix gebracht. Die Praxis bringt dann ein anderes Studienprogramm.

Den Profs an den Karren zu fahren, wäre weitaus mutiger. Ich habe das gemacht, und auch betr. Experiment gegen Prof. Dr. usw. Gertis. Und zwar öffentlich im Seminar der Bausachverständigen Deutschlands in Hannover.

Vorschlag:
Kommen Sie zu einem meiner nächsten Seminare, ich verschaff Ihnen einen Studentenrabatt, und treten Sie öffentlich gegen mich an. Das ist Ihre Chance, und wir können dann in Rede und Gegenrede vor versammeltem Fachpublikum unsere Argumente austauschen.

Aber machen Sie sich darauf gefaßt, daß Ihnen die Hosen runtergelassen werden wie dem diplomierten Vertreter des Bauministeriums, der die EnEV schreibt, vor 200 Wohnungsbauplanern auf dem großen Wohnungsbautag in Reit im Winkel. Er mußte dann am Podium eingestehen, daß seine vorgestellten Formeln aufgrund der von Prof. Meier vorgetragenen Widerlegung nicht stimmen. Und seinen Druckbeitrag im Tagungsband durfte man dann vergeblich suchen.

Oder wie dem obersten Wohnungsbaufördermaschinenbauingenieur der Salzburger Landesregierung, den ich vor 120 Fachleuten aus ganz Österreich vor mir hatte.

Aber das ist eine andere Geschichte. Folge: Mein demnächstiger Auftritt auf dem österr. Treffen der Diözesanbauämter und Denkmalpfleger (die übrigens - welch Ironie - zumeist selbst an die dämmende Dämmung glauben und die ihnen anvertrauten Hütten diesbezüglich zum Abschuß freigeben). Mal schauen, was die argumentativ auf der Kanne haben. Mir graust es ja wirklich vor gar nix.