Altes Dach dämmen von innen

31.07.2008



Hallo !
Ich habe ein Haus gekauft Bj1928. Das Dach ist in einem guten Zustand und die Sparren auch.
Jetzt möchte ich da Dach von innen dämmen. Es ist aber keine Folie unter den Ziegeln vorhanden, so dass Feuchtigkeit in die Dämmung eindringen kann.
Gibt es eine Möglichkeit eine Folie einzubringen gegen die Feuchtigkeit ohne das Dach abzudecken?
Oder gibt es Dämmmaterial, dass nicht schimmelt bei Feuchtigkeit?

Danke schon mal für eure Antworten !

Gruß

Johannes



Dämmung birgt gefahren



Hallo,

ich habe ein noch etwas älteres Haus und würde Ihnen von einer Dachdämmung generell abraten.

Ich bin gerade dabei meine 30-40 Jahre alte verschimmelte Mineralwolle inklusive Insekten, morschen anliegenden Brettern auszubauen und zu entsorgen. Welche Schweinerei, ohne Schutzmaske geht es nicht !!! Die gedämmten Räume weisen im Winter die Kühlsten auf. Der Sommerschutz ist in diesen ebenfalls schlechter als in den anderen NICHT GEDÄMMTEN RÄUMEN. Die Alten, noch von Dämmung verschohnten Decken, sind mit Lehm bearbeitet worden - astreine Holzkonstruktionen und das nach 100 Jahren !!! Ich habe es erkannt das dies moderne Zeugs nichts taugt außer das Haus nachhaltig zu schädigen.

Wenn ich die Alte Dämmung entsorgt habe, kommt mir auch keine Neue mehr rein - keine Glaswolle, Kein Styropor, keine Schafswolle, keine dubiosen Schüttungen, keine Dampfbremsen, keine Folien oder anderer Dämmschrott. AUS - SCHLUSS - BASTA

Überlegen Sie sich das bitte gut, bevor Sie eine solche arbeitsintensive Arbeit aufnehmen und viel Geld für das Material ausgeben. Auch unser Haus wurde damals von einer Fachfirma nach dem Motto "Man muss es richtig machen und es lassen sich so viel Heizenergie sparen" professionell gedämmt !!!!!!!! Die Zeit nagt allerdings an den Materialien weit aus schneller als Ihnen das Wert ist. Nur wenn Sie Glück und viel Fantasie haben, können Sie vielleicht ein paar Euros im Winter sparen, aber selbst darauf kann Ihnen keiner eine Garantie geben. Glauben Sie auf keinen Fall den U-Werten und den Ersparnissen von 75%, 50% oder neuerdings 22% !!!

Herzlichst Grüßt ein aus Erfahrung schreibender
Alexander Zima

PS: Übrigens, ich kann Ihnen Fotos von meinen Entsorgungsarbeit schicken. Da schmeckt Ihnen garantiert kein Brot mehr.



Aber, Aber!



Herr Zima

Da werden die Dämmkatholiken hier im Forum aber rebellieren.
Man muss doch dämmen - damit der Herr Gore recht hat - und es sagen doch ALLE!
Aus meiner Erfahrung schadet das Zeug auch eher als es dem Bauherrn Nutzen bringt.
Aber da rede und schreibe ich gegen Betonwände.
Nur gut, dass jetzt auch mal ein Bauherr zugibt Scheisse gebaut zu haben und auf die Tricks und Versprechungen hereingefallen ist!
Das trauen sich die meisten nämlich nicht mehr - man könnte "sein Gesicht" verlieren! (Psychologie und Absicht der Dreckszeugverkaufsmafia)
Die Bescheisserei findet auf mehreren Ebenen statt und wird subtil eingesetzt. Ganze Arbeitskreise beschäftigen sich damit das Zeug an den Mann zu bringen.
Die meisten Fachartikel werden von der GI gesponsert und sind nichts anderes als geschickte Werbeschriften.
Das ist leider im Prinzip auch nicht anders bei der ÖKO-Bau-Lobby!
Das Zeug muss verkauft werden!
Ob Lehm ob Kalk ob Holz ob Allerlei - verkaufen bringt Gewinn.
Bloss RICHTIG eingesetzt wird das ganze dann NUR auf den PseudoBlaBlas von ÖkoBaustoffProduzenten, die den Reibach machen.
Die am Ende dafür zahlen müssen, sind die Handwerker deren Margen immer niedriger werden und deren Verantwortung die gar nicht mehr übersehen - und die Bauherren, die das Zeug - meist falsch beraten dann kaufen, selbst einbauen oder einbauen lassen.
Offenen Auges und mit wirklichen Fakten kann fast keiner beraten.

Also Danke für Ihr offenes Wort - vielleicht stösst es dann Anderen auch eher auf, wenn mal ein Bauherr so was schreibt!

Halten Sie sich an die Altvorderen - aber nicht in allen Belangen!
Bauen und Sanieren ist nicht einfach - oder eigentlich schon!

FK



Einfach mal im Forum...



...nach "Unterspannbahn" suchen. Da gibt es genug Beiträge und Vorschläge, wie bei einer fehlenden Unterspannbahn vorgegangen werden kann. Das ganze ist natürlich etwas aufwendiger als bei einer Neueindeckung, aber es geht. Dabei auch die Belüftung des Daches beachten.
Und von dem Beitrag von Herrn Zima nicht gleich ins Bockshorn jagen lassen. Vor 30 bis 40 Jahren gab es bei der Dachdämmung recht lustige Lösungen, die solch ein Ergebnis haben können. Aber nicht nur Dachdämmungen hat man vor solch langer Zeit nach heutiger Erkenntnis falsch oder abenteuerlich ausgeführt.

Gruß Patrick.



Soll's ausgebaut werden?



Wenn das Dachgeschoß nicht ausgebaut wird, braucht man auch das Dach nicht zu dämmen.
Wenn, dann sollte die letzte Geschoßdecke hohes Augenmerk bekommen und mit vernünftigen Materialien Überarbeitet bzw. nachgedämmt werden. Anschlußpunkte an der Außenwandkonstruktion sind dabei sehr wichtig!

Die Antworten der Vorredner werden von uns ebenfalls mit geteilt.
Weniger ist manchmal auch mehr!!

Schöne handwerkliche Grüße
Udo Mühle



Modern immer besser als Alt ?



Anmerken möchte ich zudem noch, dass neue Baustoffe und neue Methoden nicht immer besser sind als damalige, Herr Neika.
Was in 40 Jahren mit den heutigen verbauten Dämmstoffen passiert kann niemand wirklich wissen, sondern nur erraten.


Gruß
Alexander Zima



Ich gebe ja zu...



...daß so manches von heute vielleicht in 40 Jahren nennen wir es mal überdacht wird. Aber aus den Fehlern von vor 40 Jahren wurde gelernt. Man weiß heute, wie wichtig die Dichtigkeit auf der Warmseite ist bei gleichzeitiger Gewährleistung einer diffusionsoffenen Kaltseite, die durch entsprechend gestaltete Dachkonstruktionen ein Ablüften ermöglicht. Vor 40 Jahren gab es einen First in Mörtel, unter Umständen keine Wind- und Wetterdichte Konstruktion unter den Ziegeln usw. Wenn dann die Glaswolle von damals ohne entsprechende Berücksichtigung der Randbedingungen einfach so eingebaut wurde, sieht das Ergebnis halt aus wie bei Ihnen. Aus den Fehlern wurde gelernt. Etwaig verbliebene Fehler sind kleiner geworden. Das nennt man Dazulernen. Mal sehen, was für Lapsi in 40 Jahren übrig bleiben, sicher kleinere...
Schon mal darüber nachgedacht, daß sich Nutzungsgewohnheiten mit zunehmendem Wohlstand geändert haben? Die Zahl derer, die auf ein paar qm mit einem Holzofen und zugigen Fenstern wohnen möchten, ist überschaubar geworden. Vielleicht brauch Johannes das Dach als zusätzlichen Wohnraum, wer weiß. Jeder, der es sich sowohl vom Einkommen als auch vom Platz her leisten kann, eine zugige Bude nach Alterväter mit samt der mittelbaren Umgebung zu beheizen, soll es tun. FK gehört wohl zu diesen glücklichen Menschen und Sie wohl auch.
Wenn aber jemand wie Johannes gerne etwas mehr Wohnfläche unter dem Dach haben und sich nicht dumm und dämlich an Heizkosten zahlen möchte, sollte er sich auf das Eis begeben, und vielleicht ein Restrisiko in Kauf nehmen. Dieses Restrisiko ist sicherlich geringer wie das von vor 40 Jahren.
Nicht jeder kann und will es sich leisten, eine Hütte mit den gestiegenen Ansprüchen heutiger Zeit auf dem technischen Niveau aus der Kaiserzeit und früher zu bewohnen.

Gruß Patrick.



Mir wird schlecht...



... wenn ich so was lese:
"Etwaig verbliebene Fehler sind kleiner geworden. Das nennt man Dazulernen. Mal sehen, was für Lapsi in 40 Jahren übrig bleiben, sicher kleinere..."

Ich sehe jeden Tag den Mist, der vor 40 (±10) Jahren mit den gleichen Phrasen eingebaut wurde: Da gab es auch schon Taupunkte und Dämmung und so weiter und Zementpampen und Dispersionstrallala.

Der Schrott kommt jetzt wieder runter und neuer noch schlimmerer wieder drauf. Dazu noch eingepackt in Dämmung innen oder aussen!
Und irgendwann sind dann die Hütten dann ganz verreckt und dann dürfen die Bauherrn wieder dafür sorgen, dass gebaut wird.

Neubau! Das ist das, was die Wirtschaft weiterbringt: Aber keine so doofen Hütten, die 100 - 200 - 300 oder mehr Jahre aushalten - sondern immer neue Kisten, denen nach der Gewährleistung gleich die Wände wegklappen!

Tut mir oder euch doch mal nen Gefallen und hinterfragt das ganze einmal!

Diese Leier: Das Alte ist schlecht und das Neue (berechnete; Pseudobewiesene etc) ist besser ...
Die Fehler, die Früher gemacht wurden - aus denen hat man gelernt - Das waren noch Handwerker! ... mit Erfahrung!
Jetzt kann jeder x-beliebige eine Lehm Beton oder Kalksack kaufen und den dann gut vermarkten und irgend wo dranschmieren: Für alles gibt es einen Beweis, das dies oder das GUT ist,
Und die Leute mit ERFAHRUNG sterben aus (oder ziehen sich frustriert zurück) weils lauter Besserwessis gibt.
Allerdings gibt es noch was Schlimmeres als einen Besserwessi: Das ist der Besser....!

Und die Drohung von der Kaiserzei, den zugigen Fenstern und den horenden Heizkosten kann man getrost in das Genre der Fabeln und Märchen einordnen.

Sicher war DAMALS nicht alles GUT - Aber die Schwierigkeit ist ja das RICHTIGE dabei herauszufiltern und mit dem Heutigen zu vergleichen!

Na Ja! Wieder mal die Welt gerettet und Fielosofiert ...

The phrase of the day: Keep thinking!

FK



Wozu denn der Theaterdonner, Herr Kurz?



Solange vom Bauherren nicht erklärt wird, wie er die Räume künftig nutzen will, ist alles polemisieren für oder gegen Dämmung nur Schaumschlägerei.

Tief durchatmen!

Thomas



Danke schon mal



Danke Euch schon mal für Eure Antworten, muß zwar zugeben, dass ich bis jetzt daraus noch nicht so viel schlauer geworden bin, aber was nicht ist, kann ja noch werden.
Ich möchte das Dachgeschoss gerne als Büro nutzen, es soll also quasi zu Wohnraum werden.
War heute im Baumarkt und die haben mir erklärt, dass Glaswolle gar nicht schimmeln kann, da es sich hierbei um einen anorganischen Stoff handelt. Das einzigste was schimmeln kann sind wohl bei unsauberer Arbeit Sägespäne oder irgendwelches Getier, was sich einnistet,...
Was meint Ihr denn dazu?? (steht auch so in einem Prospekt von Isover)
Danke Euch schon mal für weitere Antworten/Kommentare!!!!!



@ Johannes



Dein Baumarkt und seine Besatzung hat reichlich Bildungsbedarf!!
Stehe auch gern zum Gespräch bereit, um einiges im Gespräch zu beantworten.

Grüße Udo



@ Johannes



Auf Deinen mageren Vierzeiler hast Du doch schon gewaltige Wortmeldungen bekommen :-)

Wenn Du die Räume nicht nur zum Abstellen des Gerümpels verwenden willst, das 10 Jahre später sowieso entsorgt wird, wird's ohne Dämmung nicht gehen, Sommers wie Winters.
Auf Mineralwolle freilich solltest Du verzichten. Die wird selber wohl nicht schimmeln, auch bei völlig falschem Einbau nicht; um so besser aber der feine Staub, der sich ganz schnell in ihr ansammelt, wenn's irgendwo durchzieht.

Ich habe vor ca. 10 Jahren einen Aufbau gemacht, der immer noch gut funktioniert (hab's noch mal geöffnet, um ein Kabel durchzuführen): Innenverschalung 28er Rauhspund auf die Balken, dann Distanzhölzer 10cm aufgeschraubt, dazwischen Holzweichfaserplatten 2x 5cm, sehr sauber verlegt ohne Fugen (Bauteilanbindungen mit Stopfhanf ausstopfen), darüber wieder eine Verbretterung aus 24er Dielung. Die insgesamt 15cm Holz + HWPL lassen die Feuchte gut durch, dämmen im Winter und halten im Sommer die Wärme durch die thermische Trägheit des Holzes gut draußen.

Vermutlich gibt es ja bessere, mit Sicherheit auch völlig andere Lösungen. Ich würde es vermutlich wieder so machen. Ob das für ein Bad funktionieren täte, sei dahingestellt, für's Büro geht' jedenfalls.

Ach ja, ein Statiker sollte schauen, ob die Balken mit den neuen Lasten zurechtkommen.

Grüße

Thomas



Ich denke auch



dass Johannes eine Menge nützlicher Tipps erhalten hat. Die Vorschläge von Herrn Böhme, dämmen durch Echt-Holz, klingen hier sehr vernünftig. Nach Ausbau der gammligen Mineralwolle werden auch wir überprüfen, ob eine neue Dämmung überhaupt nötig ist, wenn ja, werden wir mit Sicherheit auf Speicherbaustoffe wie Lehm und Echtholz greifen.
Ich würde das gute Angebot von Herrn Mühle ebenfalls annehmen.

@Neika, Auch ein Restrisiko würde ich nicht in kauf nehmen, wenn ich die von Ihnen angesprochene Ersparniss-Garantie nicht erhalte. Denn ob das Zeugs Nutzen/Investition sich überhaupt rentiert, weiß auch hier absolut keiner. Bei mir jedenfalls wirkte dies weder im Winter noch im Sommer. Und meine alte Mineralwolle weisst eindeutig die selben Charaktereigenschaften auf wie die der Heutigen. Das Prinzip dämmen durch Luft hat sich nicht verändert. Auch das Feuchtigkeitsproblem war anscheinend bekannt, denn die Faser wurden wie ein Schlafsack durch eine Art Papier/Filz umhüllt. Es bleibt also dabei: Vorsicht mit dem Dämmen!!!

Ich möchte den interessierenden Lesern noch etwas nicht vorenthalten:
Gestern habe ich meinen Bruder in einem modernen Niedrig-Energiesparhaus in Hannover besucht. Wir saßen draußen und haben ein kühles Bierchen zusammen getrunken. Nicht nur, weil es draußen sehr angenehm, sondern weil es drinnen auch recht unangenehm war.

Man erzählt sich auch, bei einem Bierchen, die eine und andere Energiebilanz der Heizungskosten unter Hausbesitzern. Und die meines Bruders haben mich in keinster Weise vom Sockel gehauen und unterstreichen damit die von mir gemachten Erfahrungen in jeder Hinsicht.

Dafür hat er hübsche grüne Algenbelege auf seinen roten Dachziegeln ringsherum. Die stören aber nicht unbedingt und man kann sie ja mal mit einem Hochdruckreiniger entfernen. Da sich nicht jeder auf ein Dach traut, wird dies in der Regel von einer Fachfirma durchgeführt. Diese Kosten schreibe bitte auf die Energiebilanz des Hauses, denn diese Investition gehört schließlich dazu. Oder lass die Algen da wo sie sind, sie trägt auch zur Luftverbesserung der Stadt bei. Na dann ... Prost Mahlzeit.

Gruß
Alexander Zima



Und der Udo ...



... machts wieder ohne Forum!

Er schreibt: "Stehe auch gern zum Gespräch bereit, um einiges im Gespräch zu beantworten."

Das geht viel besser und schneller! Und es widerspricht ihm keiner!
Das liebt er, den Leuten erklären: Was Sache ist! Ohne Widerspruch!

Ein alter Fuchs - sollte besser Vertreter der Mammburg Hammheimer Versicherungen werden.

Vor solchen Leuten hat mich meine Mutter immer gewarnt - mein Vater auch!

Frohes Weiterdämmen!
Al Gore wird freuen!

FK



@ Florian Kurz



Warum, wenn Du doch offensichtlich respektable Eltern hattest, spielst Du hier den Kasper und substanzfreien Quatschkopf? Nachpubertäres Geltungsproblem?

Kein Mensch versteht, weshalb Du hier ständig von AlGore faselst, und was Du Udo Mühle unterstellst, ist schlicht geschmacklos.

Statt dessen würde ich hier und von Dir gerne lesen, wie Florian Kurz ein Dachgeschoß so ausbaut, daß darin ein Büro ganzjährig arbeiten kann. Gerne auch eine Variante ohne Dämmstoffe.

Ich lerne gern dazu!

Grüße

Thomas





nun scheint es ja doch noch interessant zu werden



Bin auch schon gespannt...





das sommerloch...





Forum ist nicht gleich Chat



für die, die nur zukucken und lechzen ist das nichts!
Beteiligung ist gefragt!

DBB

FK



Dann sei er...



...an seiner eigenen Elle gemessen:

Die angemahnte Beteiligung wäre ja selbst am besten mit einem funktionierenden Aufbauvorschlag für die angefragte Bauaufgabe gebracht.

Also keine bedeutungsschwangeren Phrasen in englisch oder Abkürzungen, die nur FK selbst versteht. Statt dessen einen (der überaus lautstark postulierten Philosophie entsprechenden) Aufbauvorschlag ohne Dämmstoffe.

Ich denke, der Durchbruch für alle Dachbodensanierer steht unmittelbar bevor.

Echt erfreut, daß es bald hier total vorangeht

Thomas



Lieber Th. Böhme!



Haben Sie schon mal einem Karpfen das Stabhochspringen beigebracht?
Nein?
Der Kann das nicht?
Richtig!

(Das ist eine Zen-Frage! - Koan)

evtl hilfts Ihnen weiter!

FK



Dämmen/Nicht Dämmen



Johannes, ich würde so ein intaktes Dach wie Sie es haben, überhaupt nicht dämmen. Wenn es unbedingt notwendig sein sollte wegen Nutzung, dann eine massive Dämmung so wie hier:

http://www.konrad-fischer-info.de/29bau09.htm

Grüße
Marita Kerr



Das ist doch ein Ansatz!



Aber!
Die Details sollten sie gut überlegen oder gut planen lassen!
Weil: Es ist zwar Alles einfach - Aber so einfach, wie man sichs manchmal denken will, ists nicht!
Aber die Richtung stimmt!

FK



@ FK



Da ist dem Karpfen die selbstgelegte Latte zu hoch geworden, was zu vermuten war. Mir muß das nicht weiterhelfen, lieber FK. Ich hatte nur die schwache Hoffnung, daß Sie dem Fragesteller einen Aufbauvorschlag nach Ihrem Gütesiegel unterbreiten können.

Wer noch Hoffnungen in dieser Hinsicht hegte, lasse sie fahren. Haben Sie, lieber FK, hier im Forum schon einmal einen konkreten und nachvollziebaren Vorschlag gemacht? Am Ende auch noch ohne überflüssiges Trallala (O-Ton FK). Es ist ja sicher auch eine Methode, ständig mit Nebulösen und Skurrilem auf sich aufmerksam zu machen, haltlose Beschuldigungen abzulassen, Ihren Lieblingsfeind Al Gore in jeder Fischbüchse zu vermuten etc. Unterhaltungswert 2b. Ein Gütezeichen für bauliche und planerische Qualitäten ist das jedoch noch nicht.

Besonders schön:

"Das ist doch ein Ansatz!
Aber!
Die Details sollten sie gut überlegen oder gut planen lassen!
Weil: Es ist zwar Alles einfach - Aber so einfach, wie man sichs manchmal denken will, ists nicht!
Aber die Richtung stimmt!"

Wer sowas schreibt, weiß nichts oder will nichts sagen zum Thema. Besitzstandswahrung ist ja sooo verständlich.

Auch bei Konrad Fischer kommt man, zumindest unter dem von Marita angegebenen link, nicht weiter. Dort sind lediglich "Vollholz-Schnellbauplatten massiv" in allen Stellungen fotografiert. Was das wohl anders sein mag als eine verleimte Dreischichtplatte aus Nadelholz, deutlich weniger diffusionsoffen als unverleimtes Holz dank der Leimschichten? Da war doch dieses von beiden abgelehnte Chemie-Zeugs drin, Kunstharz-Leim!!! Haben sich da unter dem Mäntelchen des Glaubeskämpfers Knechte der Chemischen Industrie versteckt?

Da fragt man sich manchmal...

Grüße

Thomas



Noch mal für T.W.B



Was wollen denn SIE wissen?

Sie sind ja gespannter als der Fragesteller?

Obwohl Sie als Premium Mitglied doch die Regeln kennen sollten:
Zitat:
Eine Diskussion (Zwiegespräch) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Personen, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.

Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Auch Eigenschaften wie Gelassenheit und Höflichkeit können für beide Seiten von Vorteil sein.

Im günstigsten Fall steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems oder ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss.


Das andere steht auch ganz weit oben:
Zitat:
Hinweis: Bitte beachten Sie, dass alle Antworten als freie Meinungsäußerungen und nicht als Beratung angesehen werden müssen.

Wohlgemerkt: MÜSSEN

Aber Sie bellen immer: FK - schreibs doch endlich, was du meinst!

Und selber: Wo sind den die Restauratio-Fakten - oder müssen Sie da telefonieren - mit einem Telefonseelsorger? Oder einem anderen Bauberater Ihres Vertrauen?

Da fällt mir wieder der Udo ein mit seinem seelsorgerischen Nimbus - den ich Ihm nicht vorwerfe - aber er geht damit am Forum vorbei - einfach seine Beiträge lesen in Threads oder als persönliche "Einladung"

Mich stört das nicht - ich finds nur befremdend!

Zum fachlichen: Ihr Ausritt auf der Leimfuge als Don Kirschtorte der Ökobewegung - als Verfechter der Ökodämmplatten mit Bundessiegel finde ich interessant: Also kann der Karpfen doch springen!
Find ich gut! - Weiter so!
Da können ALLE lernen!

Hab ich Ihnen eigentlich Ihren Vorschlag kritisiert?

Gute Nacht

FK



Jetzt wirds offiziell!



"Eine Diskussion (Zwiegespräch) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Personen, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt."

Bestens. Welche konkreten Argumente hätten Sie hier vorgebracht?

"Auch Eigenschaften wie Gelassenheit und Höflichkeit können für beide Seiten von Vorteil sein."

Ich gelte als ein sehr ruhiger Mensch. Dennoch bringt mich auf die Palme, wenn immer wieder der fast wortwörtlich gleiche faktenfreie Brei vom Monitor kleckert. Irgendwo steht auch (sinngemäß) in den Forumsregeln, daß die ständige Wiederholung von Unsinn (Ihre AlGoromanie z.B.) unerwünscht ist.

"Hinweis: Bitte beachten Sie, dass alle Antworten als freie Meinungsäußerungen und nicht als Beratung angesehen werden müssen."

Wenn Sie aber nicht im konkreten Fall konkrete Meinungen äußern wollen, wozu melden Sie sich denn zu Wort? Auch eine Meinungsäüßerung darf Fakten enthalten.

"Und selber: Wo sind den die Restauratio-Fakten - oder müssen Sie da telefonieren - mit einem Telefonseelsorger? Oder einem anderen Bauberater Ihres Vertrauen?"

Ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht.

"Hab ich Ihnen eigentlich Ihren Vorschlag kritisiert?"

Vielleicht gab's da nichts zu kritisieren? Oder Ihnen ist nichts dazu eingefallen? Wurde es gar zu konkret?

Grüße

Thomas



Ich möchte mal auf einen...



...Beitrag von Fred Heim bei fehlender Unterspannbahn verweisen, den ich gut finde. Ohne Unterspannbahn kann bei irgendeiner Schwachstelle in der Dachaußenhaut (Sturmschaden o.ä.) die Konstruktion durchnäßt werden. Selbst bei stürmischem Regen kann Wasser eindringen, daß in einer Kaltdachkonstruktion keine große Rolle gespielt hat.
Übrigens auch gerne ein Grund von mehreren, warum in alten Dachdämmungen Schäden sind.
Das von Fred Heim beschriebene Dämmmaterial ist eine Alternative, aber bei sauberer Ausführung durchaus austauschbar durch andere Dämmaterialien. Sehr wichtig ist das saubere Andichten der Klimamembran an Giebel, First- und Fußpfette.
So, und jetzt versuch ich mal das Einfügen des älteren Beitrags:


---Forenreferenz-----------
Dachausbau ohne Unterspannbahn? -
Hallo!

Nach mehreren Experten-Besuchen vor Ort mit sehr unterschiedlichen Statements hier der Versuch über dieses Forum Klarheit zu bekommen.
Ich möchte einen Teil des Dachbodens ausbauen, er soll gelegentlich als "Musikzimmer" genutzt werden, geheizt wird mit Heizkörpern (leichte Grundwärme) und Kaminofen wenn ich mich tatsächlich oben aufhalte.
Unter den alten Tonziegeln fehlt eine Unterspannbahn.
Nach Ansicht der Experten sollte ich diese quasi nachträglich provisorisch von innen zwischen die Sparren befestigen, einer sagte Folie antackern ( in Verbindung mit Klemmfilz ), der andere schlug vor, wasserabweisende Holzplatten anzubringen (in Verbindung mit der Einblasung von Dämmmaterial ).
Das kann`s aber doch nicht sein, da ja in beiden Fällen kein Anschluss an die Dachentwässerung gegeben ist und somit Wasser in die Außenmauer laufen würde wenn`s denn von außen eindringt....
Also dann doch ohne Unterspannbahn?( Umdecken und nachträglich anbringen ist mir erst mal zu aufwändig).
Beide sprachen davon, dass heute keine Hinterlüftungsebene mehr zwischen Ziegeln und Dämmung eingeplant würde, dies sei nicht nötig. Gilt das denn auch bei fehlender Unterspannbahn ( man kann mir mit Recht vorhalten, dass ich diese Fragen den Experten vor Ort hätte stellen sollen, aber ich arbeite mich erst langsam in die Materie ein und stand da noch wie der Ochs vorm Berge )?
Und wenn Hinterlüftungsebene, dann richtig – mit entsprechenden Lüftungsziegeln oben und unten?

Dann: Als „Balken“ habe ich - auch da sind sich die Experten nicht einig – Z-Träger oder Nagelbinder, bei denen das seitliche Einklemmen von Klemmfilz nicht ausreichen würde um zu verhindern, dass deren Hohlräume zu Wärmebrücken werden können ( daher der eine Vorschlag, Dämmaterial einzublasen). Der Klemmfilz-Protagonist will dieses Problem mit entsprechend zugeschnittenen Styropor-Platten lösen, die diese Hohlräume ausfüllen.
Ich könnte mir auch vorstellen, das Ganze mit Klemmfilz-Resten auszustopfen, oder ?

Letzte Frage (vorerst !):
Einer der Beiden äußerte Bedenken, die Z-Träger könnten mit den Jahren (Baujahr 1959) in sich nachgeben und „durchhängen“, da der Leim einem Alterungsprozess unterliege. Auf meine Frage ob nicht die Nägel dem Ganzen dauerhafte Stabilität verliehen (jede Verbindungsstelle ist mit 2 bis 3 Nägeln versehen), sagte er noch mal, dass hauptsächlich der Leim die statische Funktion erfülle.
Hat jemand von Euch Erfahrungen damit - und ist es wirklich nötig, die Z-Träger mit einer seitlich angebrachten Bohle zu stabilisieren ?

Vielleicht sind einige Fragen wirklich doof und verraten den Neuling unter euch. Wäre trotzdem schön, wenn ich ein paar Anregungen, Ideen oder auch „Kopfzurechtrücker „ bekäme…

Frohes Schaffen

Uli Jacob mehr ...
----------------------------------




Gruß Patrick.



Ein lesens-



und bedenkenswerter Link. Hatte ich damals wohl nicht gelesen.

Ein schönes Beispiel auch dafür, daß es einem Sachverständigem und Planer durchaus möglich ist, in diesem Forum auf konkrete Fragen auch konkrete und weiterführende Antworten zu geben.

Danke

Thomas



@ Und der Udo ... v. F.K.



Mit Versicherungsverkauf konnte man mal richtig gutes Geld verdienen!!!!
Bloß gut, dass diese Zeiten vorbei sind!
Und dass es in dieser Plattform weitere gibt, die das auch so handhaben (gleich ganz hinten herum!!), steht hier außer Frage.

@ Florian
Mit dieser (meiner) Herangehensweise habe ich aber bisher guten Erfolg erzielt, weil man plötzlich mit den "Betroffenen" in ein Gespräch kommt und an viel mehr Informationen gelangt, die plötzlich ganz andere Herangehensweisen erfordert.
Bis heute gab es dadurch sehr gute und konstruktive Kontakte.
Wer spricht, scheint im Vorteil zu sein.
Und nur zu schreiben und zu "zanken", führt meistens nicht
zum gewünschten Ergebnis und zur erwarteten Antwort für den Fragenden.

Weiterhin auf gute Informationsvermittlung bauend,
auf welchem Weg auch immer,

Udo Mühle



Genau dafür ...



sollte ja das FORUM da sein!

Mr. Udo:
Mit dieser (meiner) Herangehensweise habe ich aber bisher guten Erfolg erzielt, weil man plötzlich mit den "Betroffenen" in ein Gespräch kommt und an viel mehr Informationen gelangt, die plötzlich ganz andere Herangehensweisen erfordert.
Bis heute gab es dadurch sehr gute und konstruktive Kontakte.
Wer spricht, scheint im Vorteil zu sein.


Das nenne ich "Telefonselsorge"!
Und die geht am Forum - d.h. an der Allgemeinheit vorbei: Da gibt es nämlich keine Widerrede, keinen Widerspruch - ergo: keine Diskussion!
Es bleibt immer nur EINE Meinung - nämlich: DEINE!
Es kann keiner partizipieren: weder im Positiven noch im Negativen!
Das nennt man dann DIKTATUR des Einzelnen!

Wohl dem, der das mag und dem es gefällt!

Es ist immer praktisch nur EINEN Berater zu haben - für den Berater und für den Rat-Suchenden!

Vielfalt gegen Einfalt!

Na dann: Gute Nacht!
Ach: Das hatten wir schon!

FK



Blumiges Miteinander



Ach ist das schön, wenn man mit Blumen sprechen kann.

Und übrigens, meine persönliche Meinung (Beratungsinfo)stelle ich stets der Objektivität halber hinten an.
Es werden mittlerweile komplette Pools aus Fachwerk.de vermittelt; die sind gewachsen, die sind transparent und die können die Lösungen auch ausführen.
Ergebnisse und Kontakte sprechen dafür.
Und die gemeinsamen Messeauftritte sind ebenfalls Ergebnis dieser Arbeit.

Dornenlose Nachtruhe

U.M.



Ich las FK und broch...



...in das Sommerloch :-(

Das alles schreibt gerade dieser Florian Kurz, dem im Forum kaum mal ein detaillierter und nachbaubarer Ratschlag abzulisten ist.

Daß Du, FK, Udo nicht verstehen kannst, der sich auch in viele Sachen reinkniet, wo sich 100%ig nie auch nur 1 Cent rausschütteln lässt, ist offenbar.
Sei's nun das Mentalitätsproblem, der latente Ost-West-Unterschied oder pure Geschmachlosigkeit deinerseits, ein DIKTATOR ist Udo Mühle ganz gewiss nicht.

Was für Kurz-Schlüsse wegen etwas Dachdämmung. Vielleicht leistest Du Dir zukünftig etwas besseren Rotwein oder schreibst nach der 2. Flasche nicht mehr?

Grüße

Thomas



Habe jetzt noch nie mit einem...



...Diktator telefoniert, stelle mir die Telefonate mit einem Solchen aber anders vor als die zwei-/dreimal, die ich mit Udo telefoniert habe...

Gruß Patrick.



aktuelle grüße....



...aus bayreuth mit einem zitat -to whom it may concern-:
vor klugheit bläht sich zum platzen der blöde.....
(wagner, rheingold)
gruß carmen
p.s. konstruktive vorschläge statt persönlicher attacken wären nicht ganz verkehrt!



Geste der Gerührtheit und Plattform verbindet



Ich möchte hier der Höflichkeit halber, eine kleine Danksagung platzieren.
Vielen Dank!

Und übrigens zahlt sich eine gute Gesprächsbereitschaft immer aus, denn es entstehen Partnerschaften zur Zusammenarbeit und Hilfestellung.
Der 4. Messeauftritt von Fachwerkmitgliedern ist ein entsprechendes Ergebnis dieser Arbeit.
In anderen Regionen leider Fehlanzeige, obwohl Potential vorhanden.

Grüße nach Ost und West

U.M.



Massiv dämmen!



Johannes,
ich bleibe dabei: Mein Tip ist, das offenbar intakte Dach einfach so zu belassen, oder bei unbedingt erforderlicher Nutzung des Dachbodens es so zu machen wie Konrad Fischer: Massiv dämmen.
http://www.konrad-fischer-info.de/29bau09.htm

Herr Böhme,
Sie scheinen mir einerseits eine sehr hilfsbereite Person zu sein, andererseits ist es mir ein Rätsel, warum Sie Herr Kurz angreifen – und dann auch noch auf so eine komische, manchmal schon fast widerlich zu nennende Art. :>>>bitte oben im Menü nachschauen unter „Umweltverträglichkeit“.

Ich mag das Zeug nicht besonders, aber es ist vergleichsweise besser als vieles andere auf dem Markt - ein kleineres Übel, sozusagen.

Marita Kerr



Massiv!



Johannes,
ich bleibe dabei: Mein Tip ist, das offenbar intakte Dach einfach so zu belassen, oder bei unbedingt erforderlicher Nutzung des Dachbodens es so zu machen wie Konrad Fischer: Massiv dämmen.
http://www.konrad-fischer-info.de/29bau09.htm

Herr Böhme,
Sie scheinen mir einerseits eine sehr hilfsbereite Person zu sein, andererseits ist es mir ein Rätsel, warum Sie Herr Kurz angreifen – und dann auch noch auf so eine komische, manchmal schon fast widerlich zu nennende Art. :>>>bitte oben im Menü nachschauen unter „Umweltverträglichkeit“.

Ich mag das Zeug nicht besonders, aber es ist vergleichsweise besser als vieles andere auf dem Markt - ein kleineres Übel, sozusagen.

Marita Kerr



Oh, doppelt



Das erste Antwort-Speichern stockte, dann nochmal versucht, jetzt doppelt, sorry!
M.Kerr



Noch ein Versuch, da unvollständig übernommen - sorry



Johannes,
ich bleibe dabei: Mein Tip ist, das offenbar intakte Dach einfach so zu belassen, oder bei unbedingt erforderlicher Nutzung des Dachbodens es so zu machen wie Konrad Fischer: Massiv dämmen.
www.konrad-fischer-info.de/29bau09.htm

Herr Böhme,
Sie scheinen mir einerseits eine sehr hilfsbereite Person zu sein, andererseits ist es mir ein Rätsel, warum Sie Herr Kurz angreifen – und dann auch noch auf so eine komische, manchmal schon fast widerlich zu nennende Art. :>>>bitte oben im Menü nachschauen unter „Umweltverträglichkeit“.

Ich mag das Zeug nicht besonders, aber es ist vergleichsweise besser als vieles andere auf dem Markt - ein kleineres Übel, sozusagen.

Marita Kerr



Ok



...der Gutex -link wird nicht übernommen, ich weiß nicht, warum. So sieht mein Beitrag etwas unvollständig aus, denn auf diesen link bezieht sich mein Hinweis auf: Menü und "Umweltverträglichkeit" auswählen.

Vielleicht geht es so: gutex.de - "Wissen" auswählen - "Umweltverträglichkeit" wählen.

Na ja, jedenfalls sorry.

Mal sehen, was jetzt beim "Antwort speichern" rauskommt ;-)





Etz hammas alle glesn ! :-)



Ok



--LOL--, die Röte im Gesicht, danke Herr Lingl....ich weiß aber trotzdem nicht, warums mir den link zu gutex nicht übernommen hat. Na gut, is ja nicht so schlimm.
Grüße
Marita Kerr



broch



Auch wenn es nicht konstruktiv zum Beitrag beisteuert danke ich Herrn Böhme für die sprachliche Bereicherung meines Wortschatzes und für mein neues Lieblingswort: "broch".

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



@ Marita



das Rätsel meiner partiellen Galligkeit Herr Kurz gegenüber löst sich dem geneigten Leser dieses threads leicht auf, einfach mal alles lesen.

Jetzt stelle ich ein Rätsel: Welchen konkreten Dach- (bzw. Dämmungs-)aufbau können Sie dem link zum fröhlich drauflospolemisierenden Konrad Fischer entnehmen? Ich sehe da nur Holzbauplatten, und vermute irgendwelche Faserplatten zwischen den Sparren. Aber was genau, erschließt sich mir nicht.

Bitte, lösen Sie mir dieses Rätsel auf.

Grüße

Thomas



Wenn schon herr Kurz nicht ins Detail geht...



...dann vielleicht Marita Kerr.
Bin mit Thomas in der Warteschleife auf des Rätsels Lösung.
@Marita: Mal eine Antwort hier im Forum, die keine Verknüpfung enthält, die mit www.konrad-fischer anfängt, wäre mal erfrischend.
Der Prozentsatz deiner Antworten/Beiträge, die ohne eine Verknüpfung der obengenannten Art auskommt, dürfte zwischen drei und acht Prozent liegen.

Gruß Patrick.



Darf ich auch daran teilnehmen ?



Ich denke, Herr Böhme, sie liegen mit ihren detailierten Vorschlägen (weiter oben) dem recht nahe, was Herr Fischer prädigt.
Etwas zu experimentieren ist wohl gestattet.
Allerdings würde mich interessieren ob die Holzfaser-Platten aus Leim bestehen, wäre da nicht eine andere Lösung (ohne Leim) machbar ?

Ich habe z.B. dicken Rauhspund mit Nut und Feder in Kreuzverbund benutzt und verschraubt. Mich beeindruckt jedesmal besonders die schnelle Austrocknungszeit der Echthölzer. Ich denke dass Echtholz (ohne Verleimung) ersten gesünder und zweitens besser kapillar fähiger sind.
Dafür sind Holzfaserplatten besser zu Verarbeiten - keine Frage. Vielleicht ist das auch alles nicht nötig und Faser reicht völlig aus.

Gruß
Alexander Zima



Juhu, endlich Wochenende!



@H. Böhme, da Sie Holzweichfaserplatten verbauen (Beitrag vom 02.08.08), würde ich mal bei gutex schauen, wie die Platten hergestellt werden (unter "Umweltverträglichkeit"). Diese Platten sind mir nicht geheuer, sie sind aber immer noch besser als andere Dämmmaterialien.

Ich sehe, es macht Ihnen Spaß, über das Material herumzuspekulieren, das Fischer zur Dachdämmung verwendet. Rufen Sie Ihn doch einfach an, vielleicht sagt ers Ihnen ja! .-). Er hat Sie in einem anderen Thread ja sogar mal zum einem Telefongespräch eingeladen (da haben Sie sich aber herausgewunden, war mein Eindruck- lol).
Übrigens steht bei den Bildern auf Fischers Homepage was von Vollholz-Platten, aber das haben Sie sicher nur überlesen.

@Johannes: Um den genauen Aufbau eines mit Holz gedämmten Daches in Erfahrung zu bringen, und wie das konkret gemacht wird, würde ich mich einfach an Konrad Fischer wenden. Mein Tip ist und bleibt: Dach so lassen wie es ist.

@Patrick: Einfach die KF-Verweise "überlesen" - das scheint mir das beste für Dich zu sein. Nur weil ich Verweise reinstelle, mußt Du sie ja nicht jedesmal aufrufen und ansehen.

@Herr Zima: Mir ist Vollholz auch lieber. Holzwerkstoffe/Schichtholz mag ich nicht so, aber zur Not muß man sie halt hernehmen, denn sie sind im Vergleich zu anderen Dämmmaterialien das kleinere Übel.

Hoffentlich klappts heute mit dem Einstellen des Beitrags, wenn wieder doppelt und dreifach, dann schon mal ein dickes Sorry.

Schönes Wochenende

Marita Kerr



Altes Dach dämmen



Liebe Marita,
das ist wieder ein schönes Beispiel für Glaubenskrige im Namen Ihres Gurus, die Sie ohne Rücksicht auf den Fragesteller führen.

Ich erinnere an die Ausgangssituation:
Johannes wollte ein Dach von innen dämmen, da er den Raum als Büro nutzen will.
Er wollte wissen:
1. Ob man eine Unterspannbahn (er nennt sie Folie) einbauen kann, ohne das Dach abzudecken),
2.Ob es ein Dämmmaterial gibt, das bei Feuchtigkeit nicht schimmelt.
Hier wurde bereits geklärt, das er sicher die Anfälligkeit von Dämmmaterial gegen Pilzbefall mit holzzerstörenden Pilzen meint.

Versuchen Sie doch bitte mal selber, auf diese einfachen Fragen zu antworten, ohne Ihren Guru zu zitieren.
Und wenn Sie schon Fischers alleinseligmachende Wahrheiten verbreiten, machen Sie es richtig und nicht nach dem Motto: "ich würde mich einfach an Konrad Fischer wenden".
Wieso kneifen Sie jetzt statt eifrig selber das Fischer'sche Vollholzdach zu propagieren?

Ihr "konkreter" Vorschlag war ja (immerhin gibt es jetzt einen) " alles so lassen wie es ist".
Erinnert mich übrigens an irgendeine blöde Fernsehwerbung... "es soll alles so bleiben wie es ist".
Also soll Johannes in seinem neuen Büro auf die Unterseite der Ziegel gucken.
Prima Vorschlag.

Na gut, wer nix macht, kann keine Fehler machen.
Vielleicht ist es ja auch ein Anfang, selber endlich mit dem Denken anzufangen ohne fremde Elaborate anzubeten.

Nun zu meiner Meinung zum Vollholzdach:
Guter, einfacher Gedanke: Man nehme ein ökologisch gesundes, nachwachsendes, sorptionsfähiges, dämmendes, diffusionsoffenes.... usw. Material im dm- Bereich als Dämmung.
Theoretisch klingt das gut, aber ich bin Praktiker .
Mit so einer doch sehr theoretisierenden Idee kann ich bei der o.g. Fragestellung nichts anfangen.
Wie, verdammt noch mal, soll das Material (und welches, Pappel, Fichte, als Brett, Bohle oder Vollholzprofil) eingebaut werden?
Zwischen die Sparren?
Auf die Sparren?
Wie soll dieses Material winddicht gefügt werden?
Mit Nut- Feder- Verbindungen? Gut, vielleicht untereinander, aber was ist mit den Anschlüssen an Schornsteine, Stuhlsäulen, Giebelwände?
Selbst wenn diese immense Last (1 m² wiegen ca.45 kg pro 10 cm Dicke)von den Sparren zusätzlich mit verkraftet wird, ob das Dachtragwerk das mitmacht, wage ich zu bezweifeln.
Jetzt kommen die Fragen von Johannes ins Spiel:
Was passiert mit Wassereinbrüchen bei Schäden an der Eindeckung, Treibschnee, Schlagregen?
Wie sichere ich diese kompakte aber vor Vernässung nicht geschützte Holzmasse vor Pilzbefall? Chemie wär ja wohl nicht so gut.
Genau diese Fragen werden nicht beantwortet.

Meine persönliche Meinung zu diesem Vorschlag:
In der Altbausanierung völlig unbrauchbar, da:

-gegen die Regeln der Technik in eklatanter Weise verstoßen wird,
- die Statik unklar ist,
-die Winddichtigkeit nicht praktikabel herstellbar ist,
- der Holzschutz konstruktiv nicht gesichert ist und nur mit chemischem Holzschutz realisiert werden kann,
- Die Herstellung technisch ein Alptraum ist.
Im Altbau gibt es keinen geraden Sparren, keine exakt parallelen Hölzer, keine genau gerade Wand. Jedes Stück muß angepaßt werden, jede Ritze ist auszustopfen. Über Kondenswassereintrag lasse ich mich hier nicht aus, ich hab selber bei meinem Dachgeschoß auch keine Dampfsperre.
- Die Kosten für solch eine Fummelei selbst in Eigenleistung inakzeptabel sind.

Mein Fazit:
Wer einen Neubau von vornherein mit einem solchen Dach plant, kann mit vorgefertigten, z.B. gedübelten Vollholztafeln solche Dachschrägen einsetzen, die zugleich tragende Elemente sind.
Im Altbau so was nachträglich einsetzen zu wollen, ist hahnebüchener Blödsinn. Das ist wie den Reichstag als 1 m hohes Modell mit Streichhölzern zu bauen.
Zu Schluß meine persönlichen Erfahrungen:
Ich habe vor ca. 15 Jahren mein Dachgeschoß (EFH Baujahr 1958) selber ausgebaut, jetzt sind dort WZ, SZ, Bad.
Ich habe 100 bzw. 200 mm Mineralwolle und Gipskarton verwandt.
Raumseitig befindet sich nur im Bad eine Dampfsperre, ansonsten auf der Dämmung nur eine Winddichtigkeitsebene.
Innen bildet der Gipskarton keine Dampfsperre, aber eine Winddichtheitsebene.
Das System funktioniert fehlerfrei, nachdem ich einen Mangel an der Winddichtheitsebene an einem Dachflächenfenster beseitigt habe. Ein kleiner Spalt brachte in einem Winter schätzungsweise 20 - 30 Liter Kondenswasser in den Aufbau, die Brühe tropfte zum Teil innen herunter.
Auch dieses System ist gegen die Regeln der Technik gebaut, funktioniert aber.
Warum?
Ich habe es selber gebaut und wußte sehr wohl, worauf es ankommt.
Und ich nutze es dementsprechend im Hinblick auf mein Lüftungsverhalten und die Luftfeuchte im Raum.
Die Türen vom WZ und von SZ sind praktisch immer offen.
Deshalb empfehle ich meine Variante auch nicht.
Heute würde ich es anders machen und eine feuchteadaptive Dampfbremse einsetzen (gab es damals nicht).

Für Johannes:
Wir haben im Forum die Problematik der fehlenden Unterspannbahm schon mehrmals diskutiert, es gibt dazu einige durchaus akzeptable und machbare Lösungen, die auf den Einsatz von wasserabweisenden Holzfaserplatten als äußere Ebene basieren. Diese Platten werden gebogen eingeklemmt, um eindringendes Wasser zum Ablaufen zu bringen.
Darauf erfolgt dann eine Dämmung mit Holzfaserweichplatten, feuchteadaptiver Dampfbremse und innerer Verkleidung.
Genaueres kannst Du nachlesen, wenn Du die Suchfunktion benutzt.
An Alexander Zima:
Holzfaserweichplatten werden ohne Leimzusätze hergestellt, das holzeigene Lignin sorgt für die Verklebung.

Viele Grüße



Dank für ausführliche Antwort und Anmerkungen



@Herr Böttcher,

erstmal ein großes „Dankeschön“ für Ihre ausführliche, interessante Antwort!

Folgendes muß ich trotzdem anmerken:

Ihre Bemerkungen bezüglich Gurus können Sie sich sparen – ich hatte noch nie einen Guru, und werde auch in Zukunft keinen haben. Auch Menschen mit „Hausfrauen-Verstand“ sind oftmals zu eigenständigem Denken befähigt – und brauchen keinen „Meister“.

Von Anfang an habe ich Johannes geraten, die Dachdämmung beim intakten Dach bleiben zu lassen (heute war das wievielte Mal?). Das war halt mein konkreter Vorschlag: Nichts machen!

Wenn Sie sich als Praktiker und Fachmann nicht vorstellen können, wie man mit Vollholz ein Dach dämmt: sorry, dafür kann ich nichts!!! Ich würde mich an Ihrer Stelle einfach an Fischer wenden. Sie sind doch Kollegen.

Es ist klar, daß einiges erstmal abzuklären ist im Altbau (Statik...). Darum habe ich Johannes ja auch geraten, erstmal Fischer zu kontaktieren.




@Herr Zima,

Vorab muß ich nochmals betonen – es gibt weit schlechtere Dämmstoffe als Holzfaserplatten!
Googeln Sie doch einfach mal nach der Firma Gutex.
Unter Wissen/Umweltverträglichkeit finden Sie folgende Angaben:

„Geringer Anteil an Zuschlagsstoffen in beiden Produktionsverfahren! Im Trockenverfahren werden 4% Bindemittel dazugegeben (PUR-Harz), im Nassverfahren Weißleim (ca. 3%) für das Zusammenkleben mehrerer Schichten sowie Latex (ca. 5%) zur Festigkeitserhöhung. Als Hydrophobierungsmittel wird bei beiden Verfahren Paraffin zugemischt“

Schönes Wochenende!

Marita Kerr



@ Marita



Ich verbaue tatsächlich Holzweichfaserplatten, aber nicht die von Gutex, die, das haben Sie ganz richtig erkannt, 4% PUR-Harz als Bindemittel und 2% Paraffin als Hydrophobierungsmittel enthalten. Ob und welche negativen Folgen diese Zusätze haben könnten, kann ich nicht einschätzen. Ich arbeite aber üblicherweise der größeren Roddichte wegen mit DOSER DHD - Platten. Da ist in der Platte kein Bindemittel (nur bei der 50mm-Platte, die aus 2x25mm besteht, wird Weißleim zur Verklebung dieser Platten miteinander verwendet).

Der Link zu KF ist für die Fragestellung unbrauchbar, weil unkonkret. Sie wissen auch nicht, was der Meister tatsächlich empfielt. Das da Vollholz-Platten steht, habe ich sehr wohl gelesen, und auch weiter oben zitiert (04.08. "Vollholz-Schnellbauplatten massiv") aber das haben Sie ja vielleicht überlesen. Aber wie stark, welche Dämmung darunter, das ganze "Trallala" fehlt.

Ich bin heute noch geehrt über die Einladung, Konrad Fischer anzurufen. Die Augen, die das damals gelesen haben, wusch ich seither nicht mehr :-) Ganz im Ernst, ich habe mir nichts davon versprochen, und dann bleibt's eben. Herauswinden ist nicht mein Stil, der ist im Gegenteil sehr direkt, was auch schon kritisiert wurde. Wenn ich das Forum umgehe und telefoniere, quakt dann wieder der Frosch Florian von DIKTATUR und ähnlichem Brei.

Als frischernannter Diktator kann ich dann mit dem Altdiktator Udo Mühle zum Diktatorenfrühschoppen in die Erpelschänke gehen - na klasse.

Ich denke, hier kommt nichts mehr, oder?

Vielleicht belassen wir's ja dabei.

Grüße

Thomas



Zum guten Schluß



"Von Anfang an habe ich Johannes geraten, die Dachdämmung beim intakten Dach bleiben zu lassen (heute war das wievielte Mal?). Das war halt mein konkreter Vorschlag: Nichts machen!"

Was für ein bl..er Vorschlag, wenn der Dachboden doch genutzt werden soll! Wenn jemand ständig am Fragesteller vorbeiplappert, zeugt das eben nicht von gesundem Hausfrauenverstand (den ich durchaus schätze).

Offenbar schreiben Sie hier von Sachen, die Sie nicht verstehen, und verweisen auf jemanden, von dem Sie glauben, das er etwas verstünde. Ein nicht sehr wertvoller Beitrag, oder? Ich verstehe durchaus, daß Sie sich aus dem unsicheren Wassern des Wissens in den Hafen des Glaubens gerettet haben. Sie sollten aber auch akzeptieren, daß das nicht jedermanns Sache ist.

Erstaunte Grüße

Thomas



Empfindlichkeiten



@H. Böhme,
na ja, irgendwie scheine ich bei Ihnen einige empfindliche Nerven getroffen zu haben, sonst hätten Sie ja nicht so ausführlich geantwortet. Tut mir echt leid ;-)))

Schönes Wochenende!

Marita Kerr



Empfindlichkeiten?



Ist mir da etwas entgangen?

Jedenfalls sind Sie nicht willens oder fähig, auf meine Äußerungen zu reagieren. Gab's wohl kein passendes Zitat beim Konrad.

Danke für die Wünsche. Das WE wird mit Sicherheit schön. Wir stellen bei den "Lebens-t-räumen" im Dresdner Schloß Albrechtsberg aus. Da muß ich keine Quallen an die Wand nageln, sondern kann höchst konkrete Fragen zu Holzböden beantworten. Auch für Hausfrauen.

Grüße

Thomas



Viel Vergnügen! / Dachausbau



@H.Böhme: Da fahr ich auch hin, dann trinken wir friedlich einen Kaffee. Nein, war nur ein Scherz! ))). Viel Vergnügen dort, auch mit den Hausfrauen.

@Johannes: Noch was zum Dachausbau allgemein, für Ihre Meinungsbildung
http://www.konrad-fischer-info.de/212bau8.htm
Grüße
Marita Kerr



Nach dreien ohne...



..endlich mal wieder ein Beitrag mit Verknüpfung zu Konrad. Ich dachte schon, es wäre was kaputt.
Georg, nochmal danke auch von mir für deinen Beitrag.

Gruß Patrick.

P.S.: Ob der Johannes jetzt weiß, was er macht? Ich hoffe, er hat sich Freds abgebildeten Aufbau, den Georg nochmals beschrieben hat, mal angeschaut.



Bauphysik ist wichtig



Dämmung=Energieeinsparung;
Dichte Dacheindeckung=trockne Bausubstanz;
(auch Mineralwolle+Holzsprarren+Gipskarton schimmeln bei Nässe);
diffusionsoffene Baustoffe+richtige Bauausführung
=kein Schimmel+gesunde Wohnatmosphäre;
Eine diffusionsoffene Bahn (Eignung beachten) kann an den Sparren unter den Ziegel angetackert werden;
Naturdämmstoffe z.B. aus Flachs können bis zu 18 Masse-% Feuchtigkeit aufnehmen und wieder abgeben wie auch Holzsparren (Diffusionsoffen);
die über 100 Jahre alten Fachwerkhäuser beweisen es;
Dampfbremse (nicht Plastikfolie=Müll) vor dem Dämmstoff tackern; dann Gipskarton ö.ä. und fertig



Ups



Flachs schimmelt aber auch sehr gut. Und die "gute" Abgabe von Feuchtigkeit halte ich bei allen Dämmstoffen auf Luftmolekühlbasis für unwahrscheinlich. Diffusionsoffen sind sie schon - ja, aber nicht gut kapillarfähig. Das bekommen nur Massivstoffe mit guter Rohdichte wirklich gut hin.

Und eine Dampfsperre schützt weder vor Taupunktfeuchte noch verhindert sie die Wasserdampf-Durchführung.

Gruß

Alexander Zima



Naturdämmstoff und Bauphysik



Für Naturdämmstoffe gibt es bauphysikalische Berechnungen (z.B. auf Tauwasserausfall)und Untersuchungen, die die Funktionsfähigkeit in z.B. Dach-Konstruktionen nachweisen. Das Dt. Institut für Bautechnik erteilt bei erfolgreicher Prüfung hierzu eine Bauaufsichtliche Zulassung (wichtig!). Aber neben der Theorie bestätigen auch die vor Jahrzehnten mit Naturdämmstoffen sanierten Häuser, dass es hervorragend funktioniert und neben den guten Wärme- und Schalldämmeigenschaften auch der sommerliche Hitzeschutz viel besser ist als bei z.B. Mineralwolle. Von der angenehmen Verarbeitung und der gesparten teuren Sondermüllentsorgung ganz zu schweigen.
P.S.
1. Wenn Nässe in der Dachkonstruktion ist, dann schimmelt nicht nur der Flachs sondern auch der Sparren, die Gipskartonplatte etc. (Lösung= s. meinen ersten Beitrag);
2. Über eine Dachdämmung aus Massivbaustoffen brauchen wir nicht nachzudenken, denn der Dämmwert von z.B. Lehm ist grotten schlecht, vom Gewicht ganz abgesehen

Gruß Torsten



Biodämmung, Massiv oder Mineralwolle



Das Frauenhoferinstitut hat durch Forschung nachgewiesen, dass Naturdämmstoffe (Wolle, Flachs, Hanf, Hackschnipsel, Stroh ...) in der Praxis sehr viel anfälliger auf Schimmel reagieren als Mineralwolle. Alle Naturdämmstoffe sind hervorragende Nahrungsquellen für Sporen, natürlich nur wenn die Bedingungen stimmen.
Ich würde biologischen Dämmstoff vorziehen, schon rein aus gesundheitlichen Gründen. Denn chemikalische Allergie- und Asthmabomben will ich nicht in, unter oder über meinem Schlafgemach.

Eine kleine Schicht aus Lehm oder Echtholz funktioniert prima von der Statik (Gewicht) her. Und das reicht im Winter allemal. Nur wer mehr verbauen kann, reduziert die Sommerhitze effektiver. Selbst unser altes Haus trägt Lehmböden Bestens. Natürlich nicht übertreiben !!!
Obwohl der Theorie-U-Wert natürlich bei allen Massivstoffen schlecht abschneidet, ist Lehm ein ausgezeichneter Energieeinsparbaustoff. Energieausnutzung und optimale Energierückgewinnung ist aus meiner Sicht das Wichtigste und Energiesparendste.
Fairerweise gehören auch Kalk/Sand, Holz und Steine mit zu den besten energieeinsparendsten Materialien und sind mit nichts zu ersetzen.

Gruß

Alexander Zima



Da würde mich aber mal der...



...physikalische Hintergrund zu der These "ist Lehm ein ausgezeichneter Energieeinsparbaustoff. Energieausnutzung und optimale Energierückgewinnung ist aus meiner Sicht das Wichtigste und Energiesparendste" interessieren, lieber Herr Zima. Im Übrigen ist für einen nennenswerten kapillaren Wassertransport (ein Beitrag zuvor von Ihnen) ein Wassergehalt oberhalb des hygroskopischen Bereichs notwendig (schon fast naß).
Bin schon mal gespannt auf die Erläuterungen.

Gruß Patrick Neika.



Bauphysik ?



Wie jeder hier weiss (und dies ist keine These): Lehm speichert und verwaltet Temperaturen, dies meine ich mit Energieausnutzung (z.B. Reflektion oder Absorbierung und Aufnahme von Wärmestrahlen) und Rückgewinnung (Wärmeabgabe durch Wärmestrahlen).
Dabei stütze ich mich nicht auf den U-Wert. Der ist aus MEINER SICHT energetisch völlig unrelevant.

Eine detaillierte Erklärung über den Zusammenhang "Lehm = Energiesparen" würde das Forum sprengen. Zudem wäre es falsch nur von Lehm zu sprechen. Auch andere Massivstoffe wären hier angesprochen, die gleiche Eigenschaften besitzen.

Und nun zum Taupunktverhalten: Keine Dampffolie wirkt wirklich dampfsperrend. Dies ist WICHTIG zu wissen. Und selbst wenn es so wäre, müsste man den Dämmstoff rundum wie ein Schlafsack einpacken, da Wasserdampf auch von der Außenwelt ins Haus getragen wird, von unten, von oben, von den Seiten. Ich denke dabei an die schwülen Sommertage, an denen die 80-90 Prozent Luftfeuchtigkeit in das Dämmstoff von außen eingebracht wird, dank toller Diffusion. Aber was ist mit der Kapillarfähigkeit, ist diese nicht das Wichtigste eines Baustoffes ? Was nutzt mir eine tolle Dampfaufnahme wenn diese nur zögernd oder gar nicht wieder abgegeben wird. Und auch der Taupunkt existiert im Sommer wie auch im Winter. Lassen wir also mal auf einen schwülen Tag eine kalte Nacht folgen, schon kondesiert die Suppe.
Ganz zu schweigen von eventuellen Installationslöcher wie Bohrungen, Kabel, Durchführungen. Und wie standhaft ist so eine Folie im Alter überhaupt ? Man müsste die Dämmung also nicht nur Innenseitung absolut winddicht installieren, sondern komplett ringsherum winddicht ausführen. Und selbst dann, kommt noch Wasserdampf hindurch. Es ist und bleibt eben eine Folie die nur vermindert, aber nicht verhindert. Und so eine Folie kann sich sogar als Falle auswirken: Einmal eingesperrte Feuchtigkeit kommt dann dank schlechter Kapillarfähigkeit der Dämmung auch niemehr wieder heraus. Oder sucht sich Wasser einen anderen Weg ? Vielleicht die mit verpackten Sparren, die die Suppe nun aufnehmen müssen ? Wir kennen die Feuchte-Eigenschaften von Holz nur zu gut. Dies läßt sich jetzt beliebig erweitern ... soll ich fortfahren ?

An den modernen Dächern können wir doch die Kulturen von Algen schon nach wenigen Jahren erkennen, wie schön feucht es auf den Dachziegeln zugeht. Machen wir doch mal die Augen auf, wenn wir mit dem Auto in eine Neusiedlung fahren.

Ich bin mal gespannt, wenn die ersten Bauherren im Jahre 2020 ihre Häuser grundauf neu renovieren, was da so alles ans tageslicht kommt.... Ich finde schon jetzt unzählige Bauschäden dank moderner Dämmung an modernen Häuser in sämtlichen Artikeln. Ganz zu schweigen von den zunehmenden Schimmelschwierigkeiten in den letzten Jahren. Meine Nachbarin läßt alle Fenster im Winter als auch im Sommer in ihrem neuen Haus auf kipp. Raten wir mal warum.

Vielleicht mache ich mich da aber auch nur verrückt und es ist alles nur halb so schlimm.
Ich denke schon das alles viel zu viel Theorie ist, aber es gibt mit Sicherheit den einen oder anderen, den es auch selbst mit den neuesten Techniken und Materialien erwischt hat. Und bei anderen funktioniert es "bis jetzt" und vielleicht auch noch länger sehr gut. Man kann ja auch nicht dauern kontrollieren, schließlich sind die Dinger ja verbaut und vermummt. Eine tickende Zeitbombe also ?

Gruß

Alexander Zima



Also doch keine...



...physikalische Untermauerung für die "Energieausnutzung" von Lehm. Schade, war schon gespannt.
Dann macht es auch wenig Sinn darauf hinzuweisen, daß Vorgänge, die durch Dampfdruckdifferenzen hervorgerufen werden, nicht ganz sooo trivial sind, um sagen zu können, daß wenn es im Sommer dann Nacht wird, Wasser kondensiert und nie wieder raus kann. Aber schön einfach wäre es ja.

Gruß Patrick Neika.



Ganz oben...



...ging es um das Dach.

Es bedarf schon äußerst stattlicher Sparren, um relevante Mengen Lehm einzubringen, insofern ist der Exkurs in Richtung Lehm hier mehr theoretischer Natur. Daß Lehm Temperaturen verwaltet, klingt zwar schön, ist aber Unfug - das würde eine bewußte Regelungsfähigkeit voraussetzen.

Lehm ist kein guter Dämmstoff, insofern ist sein Einbau in eine wenig belastbare Dämmebene nicht sinnvoll. Holz speichert bei gleichem Volumen, aber wesentlich geringerer Masse ca. 60% mehr Energie als Lehm, und es gibt diese nur sehr zögernd ab. Die Oberfläche wiederum nimmt aber sehr schnell Wärme an, da diese nur zögernd nach innen weitergeleitet wird. Heizt man also an, wird die Holzoberfläche viel schneller warm, als bei mineralischen Baustoffen.

Holz und Lehm passen wunderbar zusammen, wenn jeder Baustoff nach seinen Stärken eingesetzt wird. Zwischen den Deckenbalken als Schüttung oder Lehmstein; als Putz oder Mauerstein passt der Lehn wesentlich besser als bei dieser Dachdiskussion.

Grüße

Thomas



Vom Thema abgekommen



Herr Böhme, das Thema ist natürlich schon längst durch, auch ich habe zu Holz geraten und nicht zu Lehm. Natürlich haben Sie recht mit Ihrem Beitrag.
Da Lehm Temperaturen aufnehmen und abgeben kann, verwende ich das Wort "Verwalten", vielleicht gefällt die Ausdrucksweise nicht oder ist unpassend. Ich denke ich habe es gut formuliert. Die Lehmdiskussion bezog sich auf ein anderes Thema, welches natürlich gar nichts mit dem Dachthema zu tun hat.

Herr Neika, tut mir Leid das ich Sie enttäuscht habe, die physikalische Energieausnutzung oder besser gesagt die guten Speichereigenschaften von Lehm, wissen sie aber doch selbst ganz genau. Das ist das Gegenteil von Energievernichtung, welches ein Gas wie Luft ausgezeichnet beherscht.

Gruß

Alexander Zima



Altes Dach dämmen von außen:



Das 100 Jahre alte Haus schließt unter dem Giebel mit einem Fehlboden aus Lehm ab.
Um den Giebelraum mit einem stabileren Boden zu versehen (als Abstellraum) war eine Konstruktion mit Dämmung geplant.
Das heißt auf dem Lehmboden Isolierwolle und darüber eine Holz/Pressspanplatten-Konstruktion.
Jetzt habe ich zwei Fragen:
1. sollte zwischen Lehmdecke (als Fehlboden, d.h. unter der Lehmdecke ist Hohlraum und dann die Wohnzimmerdecke)und Isoliermaterial eine Folie eingezogen werden ?
2. Wird dieser Dämmstoff (Rockwool) zur begehrten Behausung von Mäusen u.ä. ?



Teufel im Detail



Hallo Frau Graefe,

das wird so leider nichts, wie immer liegt der Teufel bösartigst im Detail. Ohne es gesehen zu haben: Auf die Folie kann bei einem alten, belüfteten Dachstuhl i. d. R. verzichtet werden, es ist eher wichtig, dass die Feuchtigkeit aus der Dämmung ablüften kann. Mineralwolle ist hier eher nicht der Bringer, auch die Pressspanplatten haben mehr eine dampfbremsende Wirkung.

Wenn im Winter die Pressspanplatten abkühlen wird sich Feuchtigkeit aus dem Wohnraum an deren kalten Unterseite niederschlagen und in die Dämmung tropfen. In Mineralwolle "gehaltene" Feuchtigkeit kann diese (da MW nicht kapillar aktiv) nur wieder durch Verdunstung (in der Dampfphase) verlassen. Bei ausreichender Feuchtigkeit in der Dämmung sinkt die Dämmwirkung rapide ab, bei diesem Aufbau ist es sogar möglich, dass ausgefallene Feuchtigkeit in die Lehmdecke gerät.

In Frage kämen hier eher Materialien wie Hanf-, Lehm oder Holzprodukte, Zellulose, als Einblas- oder auch Schüttverfahren, dann einen Rieselschutz und eine simple Holzverschalung. Bei der Ausführung eines solchen Deckenaufbaus ist ein besonderes Augenmerk auf die empfindlichen Randbereiche zu lenken und natürlich auf das veränderte Schrittmaß im Zugangsbereich. Rate zur Beratung.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer



karsten



hallo ich hab au mal ne frage.
würde es nich einfach auch so gehen das ich so zu sagen von der innen seite der dachbalgen eine folie antacker dan die holzplatten ranschraube.dadrauf die isolirung machen, dan wieder eine dampfsperre und dan was ich will gipsplatten oder holz.

ich denke dan wäre die dachbalgen wie zuvor frei. schimmeln nicht und zwischen folie und Dachziegel ist sehrviel luft wo zirkuliren kann.

allso so zu sagen würde ich einen raum unter den dachbalgen bauen . so das diese selber von oben,recht,links freiwären und nur an der unterseite dann die folie und die holzplatten befestigt wären.

was denkt ihr von der idee. ich will mir ein haus kaufen und habe da das selbe problem. und will halt ein Schlafzimmer dort machen.

danke schonmal mfg karsten



Leider....



....denken sie zu einfach!
Es ist aber komplexer!!

Beste Lösung ist immer die Erarbeitung der entsprechenden Variante am Objekt selbst.
Alles andere ich eine Gratwanderung!!!!!

Ferndiagnosen helfen nur bedingt, richtig wird es aber nur, wenn der Fachmann mit vor-Ort kommt.


Handwerklicher Gruß,
Udo



das wäre das dach was ich meine



http://picture.immobilienscout24.de/files/basic001/N/79/962/795/79962795-1.jpg?1123747313



@ Karsten



Sagte ich doch und bestätigt das Foto ebenfalls:
Komplexe Lösung.
Sieht hier zwar einfach aus, aber es muss präzise am Objekt analysiert werden.
Balkenaufdopplungen, Winddichtungsebenen, Unterdachlösung mit Holzweichfaser, soweit das dach nicht umgedeckt wird, Traufanbindungen des Unterdaches und die innenseitige Endlösung muss auch dann passen.
Also Kreuzlattung auf Winddichtungspapierebene und dann die nach Ihren Vorstellungen gewünschte Beplankung.
Dabei ist auch die Statik in Betracht zu ziehen.

Rufen sie mich doch ganz einfach an oder schicken mir eine Mail, wie ich Sie erreichen kann, dann erarbeiten wir mal eine herangehensweise.

Handwerklicher Gruß,
Udo