Dach wird neu gedeckt,Dämmung ohne Dampfbremse?

04.03.2014 jochen



Hallo Forengemeinde,

Das Dach von unserem Haus (Bj.1930) soll neu gedeckt werde.
Das Dachgeschoss ist ausgebaut.

Auf der einen Seite(Süd) sind 2 Zimmer, auf der anderen Seite ist das Treppenhaus mit Eingang zum Bad und ein kleiner Abstellraum(ca4mx2m) mit der Dachschräge, außerdem ist eine Gaube ca.5m lang die sich je zur Hälfte über Treppenhaus und Abstellraum erstreckt.

Über dem Dachgeschoss ist der Spitzboden(Höhe ca 1,80m),welcher nicht ausgebaut ist(sichtbare Balken und Ziegel) und nicht genutzt wird, auch später nicht genutzt werden soll.An den Giebelwänden im Spitzboden sind kleine Fenster(20x30cm) vorhanden.

Der vorhandene Aufbau(von innen nach aussen):
Kalkputz ca.20mm
Schiffmatten als Putzträger ca.10mm
Holzbretter ca.20mm
Balken 100mm breit,120mm hoch
Lattung
Dachziegel

Sparrenlänge gesamt 5,50 m , im ausgebauten Bereich ca. 3,50m .

Dachdecker die hier waren und ein Angebot gemacht haben,wollen alle Mineralwolle/Klemmfilz und Folien verbauen.
Wenn ich denen dann sage, ich möchte nicht in einer Plastetüte wohnen und frage ob es andere Möglichkeiten gibt,haben sie mich komisch angeschaut.

Auf meine Frage ob nicht Unterdeckplatten langlebiger sind als Folien,kamen dann Aussagen wie " haben wir schlechte Erfahrungen mit gemacht".

Die selben erzählen mir aber das sie Dächer die sie nach der Wende gemacht haben, jetzt wieder aufnehmen müssen weil die Folien Riss und Löcher aufweisen.Tja was soll man da noch sagen....

Ich habe einfach kein Vertrauen in die Aussagen der Industrie, die natürlich heute "viel bessere" Folien herstellen die dazu auch noch "intelligent" sein sollen.
Da frage ich mich ernsthaft wie diese Poren nach 10 oder 20 Jahren aussehen und ob die dann nicht verstopft und veralgt sind und nicht mehr funktionieren.

Nach dem studieren diverser Seiten(auch hier)bin ich zu dem Entschluß gekommen, entweder gar nicht zu dämmem oder aber Holzfaser,Hanf oder Papierflocken zu verwenden.
Wobei mir die Flocken wegen lückenloser Verarbeitung eigentlich am besten gefallen.
Außerdem könnte diese vom Spitzboden aus leicht in die Balkenzwischenräume geblasen werden.

Ist überhaupt die Dämmung ohne Folie möglich ohne Gefahr zu laufen dadurch Schäden zu verursachen?
Habe mir folgenden Aufbau überlegt.

Von innen nach aussen:
Kalkputz ca.20mm
Schiffmatten als Putzträger ca.10mm
Holzbretter ca.20mm
Balken 100mm breit,120mm hoch - bleibt so wie vorhanden
zwischen die Balken Einblasdämmung Zellulose
Nut und Feder Unterdeckplatte 35 mm (Steico oö)
40mm Konterlattung
Dachlatten 40/60
Dachziegel-oder Steine

Der Kalkputz ist noch recht gut erhalten.Dort wo es Risse oder Löcher gibt würde ich ihn ausbessern und in den Ecken zusätzliche Maßnahmen (welche?) treffen um Risse zu vermeiden.

Zur Geschossdecke: Deckenbalken würde ich von oben vom Spitzboden aus mit Latten aufdoppeln(so könnten auch die Balken teils überdämmt werden) um Raum für die Einblasdämmung zu schaffen(evtl die Sandschüttung entfernen aber ungern).
Darauf dann Unterdeckplatten,dann Bohlen(max 30cm breit)als Lauffläche(man kann dort sowieso nur in der Mitte leicht gebückt gehen) um an die Giebelfenster zu gelangen und zum Ausstiegsfenster für den Schornsteinfeger.

Wenn ich diesen Aufbau(für Dach und Decke) in den U-Wert Rechner eingeben,ist nicht mit Feuchtebelastung zu rechnen.
Kann man dem trauen?

Wollte erst auf die Geschossdecke über der Einblasdämmung Rauhspund verlegen, da wird allerding eine Feuchtbelastung von ca17% angegeben.Mit Holzbretter ist der Abtransport der Feuuchte wohl eingeschränkt.
Es würde für die geplante Nicht-Nutzung eigentlich auch reichen nur Laufflächen zu Verlegen und die Einblasdämmung offen zu lassen.

So, nun sind Experten gefragt. Ist der Aufbau so möglich?
Findet man Verarbeiter die ohne Folie überhaupt Gewährleistung geben (evtl. hier aus dem Forum)?
Falls Bilder benötigt werde kann ich die gern nachreichen.

Hoffe , es findet sich jemand der überhaupt bis hierher gelesen hat :-) vielen Dank dafür.

MfG
Jochen + Katja



Sehr komplex



Ich sage jetzt hier ganz einfach mal, die bisher bei ihnen vorgesprochenen Handwerker sind nur zu Faul oder zu bequem, mal über den Tellerrand zu schauen.
Antwort war sicherlich meistens: ...machen wir schon immer so!!!!!

Trotzdem kann man aus der Ferne es ihnen hier nichtfachlich richtig fundiert beantworten.
Am besten wir telefonieren mal miteinander.
Frage-Antwort-Spiel.
Klingeln sie mich ganz einfach aufs Handy an.

Freundliche Grüße,
Udo



Hallo,



vielen Dank für die Antwort, Ihr Angbot zu Kontaktaufnahme nehme ich gern in Anspruch.
Werde Sie morgen bzw heute anrufen.

Dachte schon ich bekommen gar keine Reaktion auf meine
Darstellungen.

MfG
Jochen



So sollte...



...u.U. halt eben auch eine Plattform funktionieren.
Mut zum Telefonat mit dem Fachbetrieb und nicht alles in der Anonymität belassen.
Ein Gespräch bringt vielfach wesentlich mehr Licht ins Detail oder projekt.

Danke für das Vertrauen, Mail ist angekommen und Kontakt entsprechend weitergeleitet zum Fachmann.

Grüße in den letzten Wochenarbeitstag



wenn draußen der Wind pfeift..



..dann zieht's und drückt's -nicht nur, aber besonders- im Dachgeschoß. Weil dort nicht massiv sondern 'nur' mit Balken und beputzten Brettern gebaut worden ist, finden sich immer Ritzen, Fugen, Mauselöcher, Steck- und Abzweigdosen wo die warme Dachwohnungsluft nach draußen befördert wird. Das ist bislang kein großes Problem, die Dachhaut ist noch so 'offen' dass alles schnell wegdunstet.


Wenn man nun Dämmung in die zur Verfügung stehenden Bereiche bringt, ohne den Luftpfiff zu unterbinden, dann wird es dazu kommen, dass an diesen Stellen (Ritzen, Fugen, Mauselöcher, Steck- und Abzweigdosen usw) halt die Feuchtigkeit der warmen Raumluft auskondensiert, auf deutsch: in dem Papierhäcksel wirds naß ohne dass es reingeregnet hat an der Stelle. Wärmedämmwirkung ist nun dahin und es geht auch gleich der Gammel los. Es wäre gut, wenn das nun schnell wieder trocknet. Das geht aber nur schlecht von statten, weil Dämmmaterial nunmal möglichst flauschig mit großem Luftporenanteil ist und sich dort viel und gut Kondensat festsetzt. Mineralwolle beispielsweise ist so gut wie überhaupt nicht kapillar aktiv, heißt: nasse MiWo bekommt man nich getrocknet. Holzfaserstoffe sind da besser in der Lage zu, aber 10cm nasses Holzflausch dauert auch und mit jeder Durchfeuchtung wird das Zeug immer backiger.

Wie dem auch sei, erstes Ziel ist es immer den Eintrag von feuchter Raumluft in die Konstruktion durch Luftpfiff (Konvektion) zu unterbinden. Und genau deshalb wird bei Einbau von Wärmedämmung im Dachgeschoß eine Dampfsperre/bremse innen vor der Dämmung angebracht.
Bei einem Umbau wie in deinem Fall ist es eine Abwägung..
-innen alles rausreißen, nur um alles ab zu kleben?? is doch eigentlich alles dicht soweit..
-oder von außen kommend erst die Dampfbremse zwischen die Sparren auf die Innenputzbretter wursteln und in die Kissen dann die Dämmung legen? so ein theater macht kein Dachdecker mit..
-einfach Dämmung nehmen, der Kondensatausfall nichts anhaben kann?? is auch irgendwie pfuschig, wer legt schon Styropor ins Dach..


Unterdeckplatten schützen zwar gut vor Regen, also vor Feuchtigkeit von außen, behindern aber die Trocknung/ Feuchtetransport von allem was drunter ist, gerade wenn sie direkt auf den Sparren liegen und die Dämmung auch noch bis OK Sparren ist. Das ist 'dichtes Einpacken' was ich nicht machen würde. Mir wäre eine Unterdeckbahn mit etwas Luft unter ihr lieber. (evtl. Sparren etwas aufdoppeln?) Gerade da dein Spitzboden ja kalt ist, dann kann etwas die Luft gehen, unter der Unterdeckbahn).

Die Decke über der Dachwohnung hätte ich gelassen mit dem Lehm, hilft dir im Sommer gegen Hitze. Einfach Dämmung drauflegen, sofern die Decke 'luftpfiff'dicht ist wie eine Wand, das vorher sicherstellen. Naß wird es von oben ja nicht werden, weil das Dach neu gedeckt wird (mit irgendwie gearteter Unterdeckung).

na dann!



...das leuchtet ein ...



... also das mit den Ritzen und Fugen durch die die warme Luft nach draußen zieht.
Abzweig-und Steckdosen wird es an den Schrägen und am Drempel nicht geben. Die alten vorhandenen Dosen werden entfernt(sind nur 3Stück) und die Löcher sauber verschlossen und verputzt.
Die neuen Zuleitungen kommen über die Decke vom Dach und verlaufen ausschließlich an den Innenwänden.

Ich bin eigentlich davon ausgegangen das bei Einblasdämmung,
Konvektion dadurch unterbunden wird, das die Einblasdämmung
evtl. vorhandene Ritzen verschließt und dadurch Dichtheit entsteht, vorallem in Verbindung mit Unterdeckplatten.
So steht es jedenfalls auf einigen (zb bei Celit Unterdeckplatten)Hersteller-und Verarbeiterseiten.
In Verbindung mit dem vorhandenen Putz würde so eine gewisse Winddichtheit entstehen.
Sollte doch an einer Steller warme Luft in die Dämmung ziehen verteilt sich die entstehende Feuchtigkeit im Material(kapillar aktiv) und fällt nicht nur an einer Stelle aus , so wie bei MiWo. So habe ich das verstanden, muß ich mich wohl nochmal schlau machen.
Trotzdem danke für deinen Betrag, auch wenn ich jetzt wieder etwas mehr verwirrt bin als zuvor :-)

MfG



Kapillarer Transport..



.. findet IM Material statt (Porenraum). Also nimm ein Stück Holz, einen Ziegelstein, ein Krümel der Zelluloseeinblasdämmung etc., tauch's unter Wasser. Es saugt sich voll (wegen der Kapillarität), nimm es raus, es wird trocknen weil: das Wasser die Poren entlang wandernd von innen nach außen krabbelt und an der MaterialOBERFLÄCHE verdunstet. Eine Winzigkeit hinter der Materialoberfläche also ist das Wasser dann in der Luft gelöst und verflüchtigt sich in dieser Weite des Raumes. Wenn du über den nassen Ziegelstein eine Tüte oder ein richtig enges Kondom ziehst, was passiert? Das gleiche. Nur das an der Materialoberfläche verdunstende Wasser kann sich nicht großartig verflüchtigen, weil der Luftraum zwischen beiden so klein ist. Es wird sich zwischen Ziegel und Tüte Nebel oder auskondesiertes Wasser einstellen, je nach Temperatur. Ersetze Tüte durch Unterdeckplatte. Da wo ein Einblaskrümelchen richtig enge an der Platte liegt, könnte ein kapillarer Transport von einem zum andern stattfinden. Ist irgenwo ein Luftraum, welcher keine Pore ist, war's das (gleiches gilt für die Krümel untereinander).

Deswegen:
von innen Dichtmachen, von Außen Regen fernhalten und Lüftung gewährleisten. Gerade im Sommer kann eine tatsächlich funktionierende Lüftungsebene die sich hinter den Dachsteinen einstellende erhitzte Luft einigermaßen abführen. Das müsste in deinem Fall mit offenen Spitzgiebeln schön funktionieren.

Und wie nun machen?
Günstig zu haben wäre: -wie du vorhast- innen Ritzendichtigkeit so gut es geht herstellen, wenn Steine und Latten unten sind Dämmung auf die Innenverschalung legen, wenn du MiWo nimmst, kannst noch Dampfsperre zwischen ihr und der Innenverschalung legen. Aber nur quasi die Dämmung umschließend, Nicht die Sparren mit Einpacken !!! (siehe oben). Die Ausführung ist feldweises Gewurstel, aber was solls. Offenporige Unterdeckbahn nehmen oder besser noch schauen, dass unter der Unterdeckung noch Luft bleibt.

Kannst auch Holzweichfaser als Dämmung nehmen, die trocknet besser falls mal was ist (außer mit 'ner Tüte drüber). Da könntest' die Dampfsperre weglassen. Ist halt teurer und der Dämmwert ist nicht so gut.

Grüße



Hinweis



Dein Hinweis auf Dampfsperre und Lüftung zwischen Dämmung und Unterdeckung ist Stand der Technik 90iger Jahre.
Was keine Wertung sein soll, nur eine Feststellung.
Hat so nur schon damals nicht funktioniert.

Auch hier hab ich schon viele Artikel gesehen, wo die Leute über tropfende Unterdeckungen klagen.

Heute liest man häufig das Dampfbremsen verwendet werden und
die Dämmung ohne Lüftung zwischen Unterdeckung und Dämmung verbaut wird.
Hab da neulich was beim Frauenhofer gelesen.

In gewisser Weise leuchtet mir das mit den Dampfbremsen schon ein.
Andererseits liest man das Dampfbremsen bei der Rücktrocknung nach Innnen im Sommer,eher hinderlich sind.

Zumal bei Verwendung von Öko Dämm also Hanf,Holzwolle oder Zellulose(die viel Feuchtigkeit einlagern), und diese im Sommer nach innen abtrocknen will.
Da will dann die mehr eingelagerte Feuchtigkeit nach Innen abdünsten kann aber evtl nicht weil die Dampfbremse im Weg ist.

Mag ja sein das diese in den ersten Jahren noch genug Wasser durch Ihre Poren läßt. Wie sieht das in 10-20 Jahren aus, wenn die Poren evtl verstopt sind?

Steht auch überall anders, zb im Zusammenhang mit Einblasdämmung oder Hanf.
Die einen schreiben Dampfbremse verwenden egal welche bauliche Situation vorhanden ist.
Anderen schreiben , bei vorhandener intakter Innenbekleidung(Bretter,Stroh,Putz) sollte auf eine Dampfbremse verzichtet werden.





Hallo Jochen,

>Dein Hinweis auf Dampfsperre und Lüftung zwischen Dämmung
>und Unterdeckung ist Stand der Technik 90iger Jahre
In meinen Vorschlägen zu möglichem Verfahren in deiner Situation bezog ich mich auf die von dir geschilderten Randbedingungen. Das ist bei einem Umbau immer ein Kompromiss. Ein Schwert was dabei eigentlich immer droht sind die Kosten - hierzu die MiWo/Dampfsperr Variante.


>Hat so nur schon damals nicht funktioniert.
Das stimmt nicht. Richtig ausgeführt funktioniert das. Am Neubau natürlich besser realisierbar (siehe Kompromiss)


>Auch hier hab ich schon viele Artikel gesehen,
>wo die Leute über tropfende Unterdeckungen klagen.
Ich sagte 'offenporige Unterdeckung', das ist eine Art Flies.


>Heute liest man häufig das Dampfbremsen verwendet werden
>und die Dämmung ohne Lüftung zwischen Unterdeckung und Dämmung verbaut wird.
Wenn kapillare Trocknung möglich ist, kann man das so machen. Wie kapillarer Transport generell funktioniert habe ich letztens geschrieben. Übertrage das jetzt mal auf deinen angestrebten Fall: Außen dicht durch Unterdeckplatten und innen Einblaskrümel liegen irgendwie an der Innenschalung/ Sparren.. Alle verbleibenden Hohlräume sind Kondensationszonen, dort durchfeuchtet's. Die Hohlräume müssen keinen cm breit sein, alles was keine Kapillarpore ist.. und Ende. Es gibt heutzutage Dämmsysteme die sind aus ökomaterial und es geht ohne Lüftung. Aber -> es gibt da nirgends Hohlräume durch den gesamten Querschnitt - überall nur Kapillarporen, der kapillare Abtransport anfallenden Tauwassers ist bis zur Oberfläche gewährleistet.



>Andererseits liest man das Dampfbremsen bei der Rücktrocknung
>nach Innnen im Sommer, eher hinderlich sind.
Ja klar, da kann nach innen nix trocknen. Deswegen ist durch die Dampfsperre/ bremse ja sicherzustellen, dass überhaupt erst keine Feuchtigkeit in der Dämmung anfällt.


>bei Verwendung von Öko Dämm also Hanf, Holzwolle oder Zellulose ... Da will dann
>die mehr eingelagerte Feuchtigkeit nach Innen abdünsten kann aber evtl nicht
>weil die Dampfbremse im Weg ist.
Jetzt wirfst du alles in einen Topf. Wenn außen eine Unterdeckplattentüte drauf ist und innen eine Dampfsperre, kann natürlich nichts wegdunsten, hat auch keiner so vorgeschlagen.
Kann aber oben ein Lüftchen gehen, dann dunstet es nach oben weg. Die Feuchtigkeit 'will' übrigens nichts, sie machts einfach ;-) immer in Richtung von viel nach wenig.. (Druck- Potential- Spannungsgefälle, immer das Gleiche, nicht nur bei Feuchtigkeit). Sieht die Nutzung der Dachwohnung nach Sauna aus, wird das mit kapillarerem Transport nach innen sowieso nichts. Gut wenn man dann noch nach außen ablüften lassen kann.

Nebenbei, organisches Material ist im durchfeuchteten Zustand sehr gute Nahrung für Pilz. Soll keine Verteufelung sein, überhaupt nicht. Nur für den Hinterkopf.

So denne,
Gruß Dirk