Neue Dacheindeckung mit Ziegeln?

11.12.2012 AltesDorf



Hallo zusammen,

leider (oder zum Glück?) habe ich vor der Dachdämmung festgestellt, dass mein Dach leider an vielen Stellen undicht ist. Es ist ein Satteldach mit altdeutscher Schieferdeckung. Auf der Schalung befindet sich lediglich eine alte Dachpappe (75 Jahre), darauf die genagelten Schiefer.

Ich hatte bereits mehrere Dachdecker zur Angebotserstellung vor Ort. Die meisten empfehlen eine Deckung mit Tonziegeln oder Betondachsteinen.
Leider weiß ich nicht, ob der Dachstuhl das zusätzliche Gewicht aushält:
Dachsparren 8/10cm, Abstand: ca. 53cm. Mittelpfette: 12/16cm.

Mit welchem Gewicht pro m² kann man die vorhandene Schieferdeckung in etwa ansetzen, damit ich ungefähr abschätzen kann welche Zusatzlasten auf das Dach kommen.

Gedämmt werden soll lediglich von der Fußpfette bis zur Mittelpfette, das Dach soll als Kaltdach ausgeführt werden. Die alte Dachpappe soll entfernt und durch eine diffusionsoffene Folie ersetzt werden, darauf Konter- und Traglattung und Eindeckung.

Würde mich über Antworten sehr freuen.

Gruß
Markus



so pauschal geht das nicht



Die Sparren würden sich noch Aufdoppeln lassen mit 8/14 und diese von oben mit Vollgewindespax 70 Grad schräg zum Holz und auf Zug einschrauben. Den alten DV absägen und mit den neuen Hölzer als DV benutzen. Aber mit den Mittelpfetten die erscheinen mir zu schwach. Dies muss echt vor ort angeschaut werden. Der Abstand mit 53 cm ist Ok.



Sparren



Danke für die Antwort!
Ich habe die Sparren im "gedämmten Bereich" (ca. 2,10m Sparrenlänge) bereits jeweils beidseitig mit Holzbohlen 4/22cm aufgedoppelt.
Was ist mit DV gemeint?

Eine Alternative wäre noch das Prefa-Dach. Ist aber natürlich auch eine Kostenfrage, da die neue Dachhaut nicht geplant war.

Die Dachdecker meinten, dass der Dachstuhl für eine Eindeckung mit Betondachsteinen oder Ziegeln absolut ausreichend wäre.
Wollte mir der Heizungsbauer mit der Fußbodenheizung und dem Zementestrich auf der EG-Decke auch erzählen. Schlussendlich hat der Statiker diesen Aufbau verworfen...

Muss mal die Angebote abwarten, die sollten eigentlich bald eintrudeln.

Aber nochmal: welches Gewicht hat die alte Schieferdeckung in etwa pro m²?

Vielen Dank :o)



Besser reparieren als alles neu



Die meisten Handwerker empfehlen eine Loesung die maximalen Gewinn bei einfacher stressfreier Arbeit verspricht. Das ist aber nur fuer den Handwerker gut aber nicht fuer den Kunden.
Ich wuerde das Schieferdach reparieren lassen, die Aussehen ist vermutlich auch besser als ein Standardziegeldach.



Flicken oder investieren



Die Decksteine für die altdeutsche Deckung können im stumpfen, normalen und scharfen Hieb hergestellt werden.
Beim normalen und stumpfen Hieb liegt der Bedarf pro qm bei ca. 32 ? 33 kg und beim scharfen Hieb bei ca. 36 - 38 kg pro qm.

Die Altdeutsche Deckung ist mit Decksteinen deutlich unterschiedlicher Höhe und Breite auszuführen.

An der Traufe wird mit den größten, der Höhe nach sortierten Decksteine (gattierten) begonnen, wobei sich die Deckung zum First hin deutlich verjüngen muß (deutlich in ihrer sichtba
Eine stufenlose Verringerung der sichtbaren Gebindehöhe muß in Abhängigkeit von der Sparrenlänge in der fertig gedeckten Dachfläche mindestens der nachstehenden Tabelle entsprechen.

Aber wenn es nur wegen der kg/m² geht das kannst doch ganz schnell im Internet finden. So wie ich das Dir kopiert habe. Du musst Dir die Frage stellen flicke ich und bastle was bei einem wiederverkauf null zählt oder mache ich das ganze vernüftig. DV heist Dachvorsprung.
Dann nagle doch einfach Bitumenschindeln auf das Dach. Hab ich bei meinem auch gemacht. ..... Ach ja und jetzt die ganzen Ober bau experten! Ne in Kanada gibt es Dächer die hundert Jahre damit gedeckt sind.



Prefa...



Danke für die Infos :o)

Hatte heute nochmal einen Dachdecker aus dem Nachbarort da, der meinte, dass man auch mit ca. 33kg/m² für die Bestandsdeckung rechnen könnte.

Wäre dennoch bei Dachbetonsteinen oder Ziegen ein Unterschied von ca. 1,5 Tonnen, auf die komplette Dachfläche (ca. 120 m²) gerechnet...

Bald müssten die ersten Angebote eintrudeln. Wenn der Unterschied Ziegel <=> Prefa-Dach nicht zu groß ist, werde ich dieses einbauen lassen.
Momentan deckt dieser Dachdecker bei uns im Ort ebenfalls ein Dach mit Prefa-Dachplatten ein.

Werde es auf jeden Fall richtig machen lassen, habe keine Lust auf Flickwerk und nasse Stellen, die man im verkleideten und gedämmten Zustand nicht sieht.

Hat jemand Erfahrung mit Prefa-Dachplatten?



Hallo Markus



Prefa ist schon ne andere Preiskategorie als Dachziegel. Wir decken grad selber ein Jugendheim mit der Prefa-Dachschindel ein. Das System selber ist stimmig, man hat 40 Jahre Garantie auf die Alu-Schindel, bekommt die Dachrinne in genau derselben Farbe wie die Schindeln (oder der Dachplatte), durch die Befestigung jeder einzelnen Schindel mit Pappstiften automatisch eine Sturmsicherung und ein unschlagbares Flächengewicht von 2,7 kg/qm.
Deutlich teurer ist Prefa schon, aber es hat halt auch sehr viele Vorteile.
Wir Verarbeiten es jedenfalls sehr gerne.

Gruß Andreas



Prefa hat auch Nachteile!



In meinen Augen ist Prefa etwas für jene, welche die traditionellen und anspruchsvollen Techniken der Dacheindeckung nicht beherrschen. Und mit Verlaub sieht es ja auch aus wie "Stier". Zum Glück sind Geschmäcker verschieden.
Ich würde Altdeutsche- oder zumindest Schuppenschablonendeckung mit eingebundenen Details wie Fuß, Orte und Kehlen bevorzugen.

Gruß Ronny





Sprichst du damit deinem Vorredner fachliches Wissen und Können ab?



Naklar!!



Wer soetwas wie Prefa anpreist und von vielen Vorteilen spricht!Welche denn, auser das Gewicht? Bisherr ist ja Altdeutsch drauf.
Ich bin sowieso der Meinung, dass unser geliebtes altes Handwerk ausgestorben ist und die meisten Handwerker Inndustrieverleger und -verarbeiter sind.
Und was du vielleicht als fachliches Wissen ansiehst, sehe ich als weitergebende Industriepropaganda.
Nichts für Ungut Malermeister Lingl, aber bei mir ist mein Handwerk Holzbau und Dachdeckung in traditioneller Ausführung mit traditionellen Holz- und Reparaturverbindungen, Dachdeckungen wie Biber-, Schiefer- und Holzschindeldeckungen in Ihren reichhaltigen Variationen z.B. Eingebundenen Kehlen, Fledermäusen und Orten oder Deckungen in Mörtel. Alles andere ist in meinen Augen Industrie geförderter Sondermüll, der ersteinmal jenes beweissen muß, welches die traditionellen Deckelemente lange bewiesen haben.

Gruß Ronny





Und ? All dein Geschreibsel berechtigt dich deinem Vorredner Wissen und Können abzusprechen ? Urteilsbildung aus der Ferne ohne ein Wort mit dem Herrn gewechselt zu haben, bist echt ein toller Mensch. Servus- schönen Sonntag noch.





Genau so definiere ich arrogante Ignoranz!
Ich frag mich immer wie derartige, der traditionellen und anspruchsvollen Techniken “verpflichteten” Zeitgenossen den Weg ins World Wide Web finden, die dürften doch eigentlich nicht mal elektrischen Strom nutzen.



Als Sondermüll



ist lediglich Ihr Post zu betiteln. Ganz abgesehen von den inhaltlichen Fehlern erscheint mir auch die Rechtschreibung äußerst traditionell.
Bitte nicht mißverstehen...auch ich verweigere mich beharrlich der neuen Rechtschreibreform...gänzlich ignorieren sollte man gewisse Schreibweisen deshalb allerdings noch nicht.

Zum Thema:

Anderen Handwerkern das fachliche Können abzusprechen, ohne jemals deren Arbeit gesehen zu haben, ist nicht nur lächerlich, sondern grenzt schon fast an Rufschädigung.

Ich persönlich habe keinerlei Problem damit, über die Vor- und Nachteile traditioneller Arbeit zu diskutieren. Wir arbeiten selbst noch gerne mit Zapfen, vermeiden Blechverbinder, wo möglich und schiefern lieber mit Naturschiefer als mit Kunstschiefer.
Ebensogerne diskutiere ich mit Ihnen über die Vor- und Nachteile von Aluminiumschindeln. Allerdings sollte die Diskussion schon ein gewisses Niveau erreichen.
Das Schüren von Vorurteilen und das fast schon reflexartige Ablehnen von technischen Neuerungen ist einfach nur antiquiert und wenig zielführend. Es geht vielmehr darum, wertvolle Traditionen zu erhalten und durch sinnvolle Neuerungen zu ergänzen bzw. zu verbessern.

Zu Ihrer Information:

Dächer mit Aluminiumblecheindeckung gibt es seit über 80 Jahren !

Gruß Andreas



Warum?



Habe jetzt Angebote erhalten, Prefa ist schon ein wenig teurer als eine Deckung mit Betondachsteinen, werde es aber wahrscheinlich machen lassen. Eine evtl. Ertüchtigung des Dachstuhls für Tonziegel oder Betondachsteine müsste ansonsten ja auch noch mit einkalkuliert werden.
Im Endeffekt kostet es ungefähr gleich viel, liegt aber wahrscheinlich auch an der einfachen Beschaffenheit und der Größte des Dachs.


Lieber Ronny, wenn du dir es leisten kannst, dein Dach mit Naturschiefer in "traditioneller Bauweise" eindecken zu lassen kannst du dies gerne machen.
Es hat nun mal jeder einen anderen Geschmack und vor Allem einen anderen Geldbeutel. Andere deswegen an den Pranger zu stellen und Wissen abzusprechen halte ich für absolut unverschämt.

Ich danke Allen, die konstruktive Beiträge in diesem Thread geleistet haben.

Werde mich nochmal melden wenn´s soweit ist ;-)



Na logisch ist das Arrogant!!



Wenn es um die Einstellung geht, stehe ich auch dazu!
Es ist der blanke Hohn, wenn man in einem Forum Namens Fachwerk.de Beiträge liest, wo Prefa-Dach, Kunststofffenster und andere tolle Sachen für gut befunden werden. Sorry, damit kann und will ich mich nicht Abfinden! Was bitte hat das World Wide Web mit dem zerstören von historischer Bausubstanz zu tun, Das tun in der Regel Kuststoff und Co. Das müßte ein Bauphysiker eigentlich wissen Herr bpB.

@ Herr Lingl. Ob mich mein Geschreibs´l berechtigt oder nicht! Wenn ein Zimmerermeister statt Naturschiefer oder Ziegel, Alucolor empfiehlt muß ich mich echt Wundern.Sind das dan auch die, welche beim Fachwerk anstatt Zapfen und Blätter,Winkel empfehlen? Kann natürlich sein, dass die HWO Grenzen setzt.

Und es geht nicht nur um das Prefa hier, wenn ich in den andern Fragefeldern im Forum so manches lese, wird mir genauso übel.
Wenn meine Arroganz nur ein historisches Gebäude vor so einer baulichen Vergwaltigung bewahrt, dann ist sie für mich voll in Ordnung.

gesegneten 3 Advent



Na wo...



sind denn die Vorteile von Prefa? Gewicht! Und weiter?



Guter Mann



Das www ist nicht wesentlich älter als 30 Jahre, nicht sehr traditionell also.
Nachhaltiges Bauen ist die Bedürfnisse der gegenwärtigen Generation zu befriedigen ohne die künftiger Generationen zu gefährden.
Grade aber auch Zimmerleute haben doch traditionell seit Jahrhunderten Raubbau am Wald betrieben.



Sehr geehrter Bernhard.



Geschichtlich gesehen wurde der Raubbau in Größenordnung nicht durch Zimmerleute verursacht, sondern durch Vehüttung von Metallen (Aluhütten sind die Schlimmsten). Soweit ich informiert bin ist Holz ein nachwachsender Baustoff. Und um diese Ressourcen zu schonen ist es ratsam bestehende Gebäude so lang als möglich zu bewahren und zu pflegen. Nicht zu vergewaltigen. Dieses schlägt sich dan auch im Preis nieder!! Denn Nachhaltigkeit sollte man sich leisten müßen.

Gruß Ronny



Abgesehen davon,



daß Sie hier einige Dinge wild durcheinanderwerfen (Aluminiumschindeln, Kunststofffenster) stellt sich die Frage, welche Dacheindeckungen verglichen werden.

Komischerweise sprechen Sie hier immer wieder von historischen Gebäuden ? Wissen Sie denn, ob es sich in diesem Fall überhaupt um ein historisches Gebäude handelt ?
Ich hatte vor kurzem ein interessantes Gespräch mit einem Herren vom Denkmalschutz, einem glühenden Verfechter des Naturschiefers...selbst der hat mir bestätigt, daß die Qualität des Schiefers inzwischen bedenklich nachgelassen hat...Lehstener Schiefer gibt es z.B. überhaupt keinen mehr.

So, dann kurz zu den Vorteilen von Prefa:

- Verwendbarkeit auch bei statisch ungünstigen Verhältnissen
- Deutlich stabilere Schneefangsysteme
- 40 Jahre Garantie (Ton, Betonstein jeweils 30 Jahre)
- Abschirmung gegen schädliche Strahlung (z.B. Funkmasten)
- Alle Dachsystemteile in einer Farbe erhältlich
- Automatische Sturmsicherung im Traufbereich
- Preislich deutlich günstiger als Naturschiefer
- Absolute Dichtigkeit gegenüber Schiefern durch Falztechnik
- Automatische Blitzschutzanlage bei Erdung
- Sauberer und winddichter Abschluß am Ortgang

Reicht das für Erste ?

Gruß Andreas

Edit: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich hatte bereits geschrieben, daß wir nur im absoluten Notfall Blechverbinder verwenden und ansonsten die von Ihnen und auch von uns so hochgeschätzten, traditionellen Holzverbindungen zum Einsatz bringen.



Wenn ein Dachgestühl...



...nicht einmal Schiefer mit 33Kg/m² trägt?
Schneefangstützen kann ich bei Schiefer und Ziegel auch funktionswirkend eindecken!
Schiefer "kann" bis 200 jahre halten. Meine Tonziegel(Biber)auf dem Nebengebäude liegen schon 90 Jahre. Also auch kein Argument!Nur Industriepropaganda.Blizschutz! Kann man auch bei Schiefer installieren. Nur! Das Metall ist das Potential, denn Blitze bauen sich vom Potential her auf!Das bedeudet immer zu Erden!Tolle Wurst!
Geneigte Dächer müßen nicht Wasserdicht sondern Regensicher sein! Das sind Schiefer und Ziegeldächer. Wo wir bei Dicht sind! Wie ist denn der Sd-Wert bei Alu? Zwecks Dachausbau!
Wenn Sie Details für ordentliche Ortganganschlüße bei Schiefer und Ziegel sehen möchten, kann ich gern hochladen.
Windsogtechnisch sind Schiefer (jeder) genagelt, Ziegel kann ich Nageln, Schrauben oder Klammern. Auch wiederlegt.
Wie Klingt den Alublech bei Regen? Und wie sieht´s aus nach schweren Hagel?
Ich war mal so Frech und habe Ihr Hompage besucht. Ich konnte selbst beim Vordach keinen Holznagel erkennen nur Sichtschrauben.
Und der Anbau an der Pfarrkirche mit Prefa läßt mir auch nen eisigen Schauer übern Rücken laufen.
Ansonsten konnte ich nur Prefa-, Betondächer und gelbe Mineralwolle erkennen. Das ist auch jedem selber überlassen! Aber, mit Verlaub, nicht meine Auffaßung von Baukultur.
Sorry, ob Prefa soviel günstiger ist als Schiefer ist auch noch die Frage.



Wer hat den längsten Schwanz?



So geht das, selbst jede Aussage zur Person verweigern (anonym posten) andere aber fleißig anhand deren Web-Seite madig machen.
Mal daran gedacht das es sich um Kundenaufträge handeln könnte, und mal daran gedacht das der ein oder andere Kunde ganz gern selbst Vor- und Nachteile abwiegt.



So langsam, aber sicher



langweilen Sie mich mit Ihrer Ignoranz.
Nicht mal bei Ihrer "frechen" Besichtigung unserer Homepage sind Sie in der Lage, genau hinzusehen bzw. einigermassen objektiv zu sein.
Daß bei uns nur selten Biberschwanzziegel verdeckt werden, weil es einfach nicht in die Dachlandschaft passt, sollte Sie kaum interessieren. Denoch haben wir auch ein Biberschwanzdach auf der Site...ist Ihnen sicher entgangen.
Ihre Aussage, Sie hätten sonst nur Prefa, Glaswolle und Betonziegel gesehen, ist nur so zu deuten, daß Sie an einem verstärkten Wahrnehmungsdefizit leiden. Gedämmt wurde in dieser Bausaison ausschließlich mit Holzfaserplatten. Nicht umsonst steht da Gutex im Partnerlink, nicht Isover.

Bei der Umdeckung des Jugendheims war übrigens der komplette Kirchenausschuß inkl. zuständigem Architekten aus Bamberg der Meinung, daß die Dachschindel sehr wohl zum Gesamtbild des Gebäudes passt. Insofern jucken mich Ihre kruden Befindlichkeiten nicht im Geringsten.

Noch ein kurzes Wort zu Ihrer "fachtechnischen" Diskussion:

Schon mal überlegt, daß die Schneelast so oder so anfällt, egal, ob man nun Schiefer, Tonziegel oder Aluminiumschindeln aufdeckt ? Diese Last kommt bekannterweise zusätzlich zur Eigenlast hinzu, ganz zu schweigen von den Windlasten...und da wollen Sie das Gewichtsargument bei 8/10er Sparren in den Hintergrund rücken ? Statik aus dem Bauch ?

Sie ignorieren Fakten, Sie verharmlosen Gefahren, Sie verunglimpfen Zimmerkollegen, die nicht Ihrem antiquierten Weltbild entsprechen. Eine sinnvolle Diskussion mit Ihnen ist deshalb einfach nicht möglich.

Ich darf mich deshalb empfehlen...



Entscheiden sollte es der Kunde!



Da haben Sie Recht!Doch steht bei meiner Arroganz nicht der Kunde allein in meinem Fokus, sondern in erster Linie das Objekt welches zu bearbeiten ist. Und nur weil ein Kunde wenig Geld, keine Lust oder keinen Sinn für´s wesentliche hat, heißt das noch lange nicht, dass ich Ihm alles was er möchte, erbaue. Wenn ein Kunde z.B. von mir MIWO, Styrole usw. verlangt, dann bin ich so Arrogant und lehne den Auftrag ab.
Und es geht auch nicht um den Längsten!Es geht um die Erhaltung von Baukultur. Die Bilder sind nur dazu, um meinem Gegenüber mitzuteilen, dass er es nicht mit jemanden zu tun hat, der nicht weiß von was er schreibt.
Für mich sind eure, mit Freude angesehenen neuen Baustoffe, genau so modern und innovativ wie quecksilberhaltige Energiesparlampen.
Sollten Sie Interesse an meiner Person haben, kann ich Ihnen gern Auskunft erteilen.

MfG Ronny





Sorry, habe kein Interesse an Ihrer Person, Ihre Diskussionskultur ist mir zu wieder.



Statik aus dem Bauch?



Was wissen wir denn schon? Sparren 8/10 , Mittelpfette 12/16, Sparrenachsen von 0,53m!
Und, sagt das was übers statisch bestimmte System aus? Kein Grundmaß, keine DNG,keine Sparrenlänge. Keine Angabe wo, wieviel Stuhlsäulen. gibt es Kehlbalken, Firstpfette, Firstsäulen? Alle diese Angaben sind nicht vorhanden. Da meinen Sie ich mache Statik aus dem Bauch ! Aber es gibt einen Bestand! Und der heißt Altdeutsche Schieferdeckung.
Soviel zur fachlichen Seite.

Wenn wir fachlich bleiben wollen! Antwort zu sd-wert, Hagelschlag und Regenschall.
Die Baukultur (Gebäude),die meinem Weltbild entsprechen stehen schon mind. 350 Jahre und werden nach Restaurierung wieder 350 Jahre stehen. Das mag in Ihren Augen antiquiert sein, doch das müßen Ihre Techniken erst einmal beweisen. Und mit Verlaub sind Ihre Gesichtspunkte genau die, wo in 10 Jahren gesagt wird, naja das war damals stand der Technik, wir wußten es nicht besser. Genau so wie derzeit in Fragen Styrole, MIWO, Alkydharz, Akryl usw.. Alles was seit den 70ern innovativ unsere Häuser zerstört. Und wenn man dagegen anläuft gilt man als arrogant.
Von mir aus, wenn´s hilft.



Nur,--



-- wenn man sich hier Einen nach dem Anderen pellt,
wird man auch nicht glaubwürdiger !!!



Danke Hartmut...



...für das Machtwort.

Ist wirklich traurig, wie manche Menschen reagieren, wenn man unterschiedliche Meinungen hat.
Meine Baustelle ist mit Sicherheit nicht billig, d.h. Kalkputz in der Hälfte der Räume, ansonsten Kalkgips mit hohem Kalkanteil, Hanf- und Holzfaserdämmung im Dach und in Trockenbauwänden usw.
Freue mich aber jetzt aufs neue Prefa-Dach :-) Wenigstens kann ich dann beruhigt schlafen und muss nicht befürchten, dass mir im Winter der Himmel auf den Kopf fällt ;-)

Gruß
Markus



Kommen Sie sich nicht langsam selber blöd vor ?



Seit wann hat die Art der Dacheindeckung denn Einfluß auf die Lebensdauer des Gebäudes ? Sie muß funktionieren, egal, ob Aluminiumschindeln, Tonziegel oder Schiefer die Eindeckung bilden.
Wenn Sie sich mit Gebäuden beschäftigen, die 350 Jahre alt sind, dann ist das ihre Sache. Bei uns hier wurde dieser Bestand im zweiten Weltkrieg weitestgehend weggebombt...da gibt es nichts mehr zu erhalten.
Kurz zur Statik:
Daß vorher eine altdeutsche Deckung aufgebracht wurde, sagt über das statische System mal gar nichts aus. Wir haben in den letzten Jahren genügend Dächer saniert, bei denen man keinesfalls wieder eine altdeutsche Deckung hätte aufbringen dürfen, weil die Statik schon beim Bestand nicht in Ordnung war und der Dachstuhl im Laufe der Jahre sicher nicht besser wurde.
Selbstverständlich lassen sich aus den gemachten Angaben keine statischen Schlüsse ziehen - genau das ist ja mein Ansatz. Ihr Argument, es wären ja schon Schiefer draufgewesen, deshalb könne man ruhig wieder welche anbringen, ist de facto falsch. Wenn Sie jetzt noch Tonziegel aufbringen, belasten Sie das System zweifellos zusätzlich (genaugenommen mit zusätzlich 0,1 kN/qm).

Und weil Sie tatsächlich keine Ruhe geben:

- SD-Wert: Bei Sparrenvolldämmung würde ich, genau wie bei Schiefer auch, eine zweite Dachschalung mit Zwischenlüftung empfehlen...die erste Schalung würde ich mit einer diffusionsoffenen Unterdeckplatte aus Holzfaserplatten ausführen, dann eine 3/5er Latte als Zwischenlattung und dann eine 24 mm starke Fichteschalung.
- Hagelschlag: Während ein Naturschiefer bei starkem Hagel brechen kann, zeigt sich bei einer Aluminiumschindel lediglich eine Delle...ein optischer Mangel, aber KEINE Beschädigung der wasserführenden Ebene
- Schall: Jede Aluminiumschindel ist auf der Rückseite mit einem Schalltrennsteifen entkoppelt...wären Sie nicht so engstirnig und auf Ihre Ihnen bekannten Baustoffe fixiert, würden sie wissen, daß eine Aluminiumschindel, wenn man sie auf den Boden wirft, kaum Lärm macht.

Sie reden hier über einen Baustoff, den sie aus Bildern oder Prospekten kennen...Sie haben sich ganz offensichtlich nicht mit der Materie selbst beschäftigt, geschweige denn kritisch mit ihr auseinandergesetzt...die typische Art und Weise, wie Ignoranten wie Sie auf Neuerungen reagieren. Nach dem Motto: "Früher war alles besser" Augen zu und durch...da kann man Sie nur zu Ihrem Weitblick beglückwünschen.

Das solls aber nun tatsächlich gewesen sein. Ich verstehe Ihren Wunsch, traditionelle Baustoffe zu verwenden und respektiere ihn.
Die Art und Weise, wie Sie auf meinen ersten Post reagiert haben, war völlig überzogen, fachlich unwahr und, wie gesagt, am Rande der Rufschädigung. Selbstgerechte, von sich selbst überzeugte User, die keinerlei Qualifikation vorweisen können, aber schlau daherreden, wie Sie sind es, die dafür sorgen, daß man sich inzwischen hier kaum noch beteiligen will.
Das ist ein Fachforum, kein Selbstprofilierungsforum.

Das wars dann aber wirklich endgültig von meiner Seite.



Es waren mal Zeiten...



... in dem der Name "Fachwerk.de" auch Programm war.
Nach dem schon viele echte Fachleute (auch IGB´ler) diesem Forum den Rücken gekehrt haben, werde ich es Ihnen nacheifern. Es ist Schade, denn es war mal ne wirklich Klasse Community. Leider kehrt diese Plattform ehrer in Richtung Baumarktsanierung. es tun mir nur die Häuser leid, denn die werden es sein, die darunter leiden.
So lieber Hartmut walte deines Amtes und lösch bitte mein Profil. Aber bitte Komplet und auch jeden geschriebenen Artikel.

PS: Bitte teile Herrn Mühle mit, daß ich für den Messe Gemeinschaftsstand der Fachwerk.de nicht zur Verfügung stehe.

Die Zeit bis Heuer im Forum war schön und dafür danke ich dir.

Gruß Ronny



PS Bestand Franken!



Schloß Betzenstein Franken!!! (



Solch einen unersetzbaren Verlust --



--- werden die restlichen Dummen auf der Welt
wohl auch noch verkraften können.



Was ist Fachwerk. de?



"Verschwunden ist die Eigenart der früheren Zeit, verschwunden sind die malerischen Städtebilder - jetzt gleicht eine Strasse fast völlig der anderen, überall trifft man dieselben Schmuckformen an, dieselben Gesimse, dieselben Bekrönungen, dieselben Thür- und Fenster- umrahmungen! Stein und Eisen sind jetzt an Stelle des Holzes getreten, und der warme Ton des Holzes hat den kälteren, lebloseren Steinfarben weichen müssen."

Wilhelm Fiedler schrieb dies 1903 in seinem Buch "Das Fachwerkhaus". 1903! Erstaunlich nicht?

Fachwerk.de kann den Lauf der Zeit nicht aufhalten, aber die Community versucht, den Bestand an Fachwerkhäusern und anderen historischen Gebäuden zu bewahren. Hilfreich soll das Forum bei Fragen sein, informativ der Bildbereich und vertrauensvoll der Marktplatz.

Die Fachwerk.de-Community ist eine Gemeinschaft von Menschen, die mit Fachwerkhäusern mehr verbindet, als nur ein begeisterter Stadtbummel in einer schönen Fachwerkstadt. Die Mitglieder leben in Fachwerkhäusern oder helfen, diese Bauweise zu erhalten. Sie haben beruflich mit Fachwerkhäusern zu tun oder interessieren sich für die alten Handwerkstechniken und retten diese in unsere Zeit hinein.

Diese Webseite bietet den Mitgliedern der Community die Möglichkeit, Erfahrungen auszutauschen, Fragen an Fachleute zu stellen, Handwerker und Firmen kennenzulernen, die wissen, wie alte Bausubstanz sinnvoll mit alten und neuen Techniken zu erhalten sind, und - auch das soll nicht zu kurz kommen - ein wenig Spaß zu haben, zu lernen und zu begeistern.

Die Community setzt sich aus privaten und gewerblichen Mitgliedern zusammen. Auch Behörden und Vereine haben sich bereits angeschlossen. Die Mitglieder kommen aus Deutschland, Östereich, Schweiz, Frankreich, Polen, Brasilien, ..."

So sollte es sein, aber das war einmal.Nicht mit Prefa und Kunststofffenster.





:-)



Keiner versteht mich ;-)



Lieber Ronny,

ich glaube, ich muss einmal ein paar Dinge richtig stellen, sonst könnte der geneigte Leser durch Dein Pamphlet ein falsches Bild von Fachwerk.de bekommen.

>Es waren mal Zeiten...
>... in dem der Name "Fachwerk.de" auch Programm war.

Das ist heute mehr denn je der Fall. 10 Jahre lang wächst Fachwerk.de nun. Allen Unkenrufen (auch vieler IGB'ler) zum Trotz. Warum ist da so? Ich glaube, eine Ursache könnte sein, dass der Betreiber von Fachwerk.de ein einfacher Fachwerkhausbesitzer ist. In dieser Eigenart ist er bemüht, die ihm übergebene Verantwortung als Bewahrer eines Kulturguts wahrzunehmen.

In dieser Rolle macht und machte der Betreiber von Fachwerk.de alle Phasen der Freude, des Frusts, der Angst, der Bestätigung, der Erschöpfung, der Verzweiflung, der Bestätigung, der Durchhalteparolen, der Bankgespräche, der finanziellen Engpässe, der Abscheu, der Liebe durch, die zum Besitz "Fachwerkhaus" gehören.

All diese Phasen waren und werden als Teil meiner Persönlichkeit und der der Plattform Fachwerk.de als Richtschnur für das Verhalten gegenüber den Teilnehmern hier herangezogen. Und weißt Du was die Quintessenz ist? Ich habe hier in den 10 Jahren nicht wirklich einen kennengelernt, der seinem Haus Schaden wollte!

Die Einzigen, die wirklichen Schaden angerichtet haben, waren einige wirkliche Experten, welche - statt auf den Fragenden einzugehen - in einer unerträglichen Art und Weise respektlos mit Kollegen und Fragenden umgegangen sind.

Genau die haben dafür gesorgt, dass dann eben doch nicht "sanft" renoviert/saniert wurde. Einmal hier von den Fundamentalisten abgebügelt und jeder Baumarktberater mit freundlichem Gesicht wird gutes Geld verdienen - und Mitglied in der IGB werden sie bestimmt erst recht nicht.

Es ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen, dass der Traum vom Haus, auch und gerade der vom Fachwerkhaus leicht ein Albtraum werden kann und da ist die Vermittlung der - auch von mir geschätzten - traditionellen Werte durch Arroganz, Ignoranz und Scheinheiligkeit kaum möglich. An der Art wie wir unsere Art, unseren Wunsch vom Bauen vermitteln, werden wir gemessen. Ob Du nun der beste Zimmermann Deutschlands bist oder nicht, wenn Du es nicht vermitteln kannst, dann bist Du nur das, was Du hier schriftlich definierst: Ein ungehobelter Klotz, ohne Manieren und Respekt.

>So sollte es sein, aber das war einmal.
>Nicht mit Prefa und Kunststofffenster.

Fachwerk.de war nie anders. Raum lassen für alles, was hilft das Haus zu erhalten. Wer sind wir denn, dass wir den Leuten vorschreiben, was sie wie zu bauen haben? Wenn sie hier fragen und wir es schaffen, eine besser Alternative zu finden, auf eine Art, die nicht belehrend sondern einsichtig ist, dann haben wir gewonnen. Das ist Fachwerk.de. Auch eindringliche Warnungen, gerne auch mal deutlich formuliert sind notwendig. Aber missionarischer Eifer? Entschuldigung, da gibt es dann doch eine Alternative zu Fachwerk.de. Das war noch nie anders, und da werden wir auch nie zusammenkommen.

Es ist Raum genug, jeder nach seiner Fasson - aber hier mit Respekt den anderen gegenüber. Und zwar unvoreingenommen.

Und nun noch etwas Formelles:

Wenn es Dein Wunsch ist, lösche ich natürlich Dein Profil. Die Bilder löscht Du bitte zunächst selber, deine Beiträge werden - soweit automatisch möglich - anonymisiert, verbleiben aber im System.

Gruß
Hartmut



Auch von mir noch kurz ein Wort dazu



Es ist schade, daß dieser Thread hier so eskaliert ist, denn im Grundsatz gebe ich Herrn Herbst sogar recht. Traditionelle Handwerksarbeit wird durch maschinelle Vorfertigung immer mehr in den Hintergrund gerückt. Auch ich stehe dieser Entwicklung im Handwerk keineswegs sorglos gegenüber. Auch wenn Herr Herbst das in seinen Posts bezweifelt, wird bei uns selbst im Holzrahmenbau noch mit herkömmlichen Zapfen gearbeitet, auch wenn diese inzwischen maschinell erstellt werden. Blechverbinder wie Winkel und Balkenschuhe setzen wir nur dann ein, wenn es aus statischen oder funktionellen Gründen zwingend notwendig ist.
Demgegenüber stehen allerdings auch wirtschaftliche Anforderungen. Wenn z.B. bei einem Vordach das Einzapfen von Kopfbändern, die lediglich der optischen Aufwertung und nicht der Längsaussteifung dienen, angeboten werden und der Bauherr den Preis noch weiter drücken will und muß, dann wird eben dort gespart, wo es dem Bauherren am Liebsten ist. Und wenn dieser dann im Angebot die von uns separat aufgelisteten Zapfenverbindungen bei Kopfbändern Streichen will, um Geld zu sparen, dann können wir uns diesem Wunsch kaum verweigern, auch wenn es unserem handwerklichen Grundgedanken widerspricht.
Um es nochmal deutlich zu machen:
Die Erhaltung alter Bausubstanz liegt auch uns am Herzen. Denoch gilt es immer abzuwägen, ob eine Neueindeckung mit Naturschiefer in die Dachlandschaft passt oder nicht. Wenn ich ringsum ausschließlich Tonziegel verbaut sehe, gibt es keinen Anlaß, dem Bauherren zu einer teureren Schiefereindeckung zu raten. Damit befriedigt man zwar sein traditionelles Ego, dies geht allerdings dann ganz klar auf Kosten des Bauherren. Und genau so sollte es eben nicht sein.
Es ist im Grunde immer der Dialog zwischen Bauherren, Architekten und Ausführendem, der letztendlich entscheidet, was verbaut wird...das letzte Wort hat der Bauherr selbst. Ihm sollte man deshalb nicht vorschreibend, sondern nur beratend gegenübertreten. Nicht immer wird die Entscheidung des Bauherren dem Handwerker gefallen, denoch ist es unser Job, die Wünsche des Bauherren zu respektieren und bestmöglich auszuführen. Und wenn, wie in unserem Fall schon geschehen, der Bauherr von vorneherein mit dem Wunsch an uns herantritt, Aluminiumschindeln zu verbauen, dann kann ich nicht hergehen und mit scheinheiligen Argumenten versuchen, ihn auf die teurere Lösung zu drängen. Das ist schlichtweg unseriös und keinesfalls die Art und Weise, wie wir mit den Bauherren umgehen wollen. Unsere Bauherren sollen, wenn die Arbeit getan ist, sowohl optisch, fachlich als auch finanziell rundum zufrieden sein.

@ Ronny:

Was mich angeht, bin ich nicht nachtragend. Wir können diese Sache hier gerne vergessen, nur möchte ich Sie bitten, sich einmal ein paar Gedanken über die Art und Weise ihrer Diskussionsführung zu machen und v.a. während der Diskussion fair zu bleiben. Fehlinformationen sind da kaum dienlich, auch wenn sie der eigenen Sache grade recht kommen.
In diesem speziellen Fall hatte der Bauherr konkret gefragt, ob sich jemand mit Prefa auskennt...und dann antwortet man eben als jemand, der gerade mit einer Prefa-Eindeckung beschäftigt ist, nach bestem Wissen und Gewissen.
Ich bin sicher nicht der Meinung, alles zu wissen...man lernt in seinem Beruf täglich dazu, oft genug müssen alte Handlungsweisen überdacht und sogar geändert werden.
Was mir allerdings grundsätzlich aufstößt, sind Experten, die glauben, alles zu wissen und andere Handwerker als Deppen dastehen lassen wollen, nur weil die nicht hardlinermässig unterwegs sind. Man darf Tradition nicht mit Tunnelblick verwechseln, das schadet der Sache mehr, als es ihr nützt.
Und noch als letzte Bemerkung:
Franken ist groß...so groß, daß es dort sogar Gegenden ohne Fachwerk gibt...leider.

Mit deeskalierendem Gruß

Andreas



Gibt es wirklich…



… den so oft erwähnten "blöden" Bauherrn, der es immer noch billiger haben will und mit seinen Preisdrückversuchen den ehrbaren Handwerker dazu zwingt, entsprechend zugeschnittene Billiglösungen anzubieten? Gibt es dazu belastbare Zahlen?

Oder ist es nicht vielleicht eher so, dass heutzutage die meisten Bauten von Trägergesellschaften und Konsortien aus Architekten, Investoren und ausführenden Baukonzernen errichtet werden?

Ist es nicht so, dass derjenige Bauherr, der sich entschieden hat, alte Bausubstanz wieder zum Leben zu erwecken, egal ob mit Denkmalschutz oder nicht, von vorneherein mit anderen Preisen rechnet, dafür aber ein paar Basics wie echte Holzfenster oder authentische Dacheindeckung erwartet?
Wer da als Handwerker mit Pseudo-Totschlagsargumenten wie "Tondachziegel halten nur max. 30 Jahre!" daherkommt, und stattdessen ein modernes Industriesystem verkaufen will, provoziert im besten Falle, dass der Bauherr sich einen willigeren Handwerker sucht oder es lieber gleich selber macht, was beim Dach natürlich schwierig ist.

Ich möchte hier jetzt nicht weiter auf die "Diskussionskultur" eingehen, denn die Vorwürfe, die hier gegen Herrn Ronny laut wurden, würden genau so gut noch auf manch anderen Handwerker, der in diesem Forum aktiv ist, zutreffen, da geht es aber nicht um Handwerker vs. Handwerker, sondern Handwerker vs. Bauherr, eigentlich ein Paradoxon in unserer marktwirtschaftlich orientierten Gesellschaft.

Wenn der Preis für die Erhaltung eines alten Gebäudes darin besteht, dass es danach aussieht wie aus LEGO gebaut, so perfekt mit neuen und scheinbar ewig haltenden Baustoffen, dann ist es für mich nur noch so authentisch wie Plastikblumen. Leider sieht man immer mehr dieser Häuser und der oft so kritische Denkmalschutz macht das alles scheinbar klaglos mit, obwohl die Häuser von Optik und werkstofflicher Anmutung weder dem bekannten vorherigen Zustand, noch dem Urzustand wie auf alten Fotos etc. dokumentiert, entsprechen.



Interessanter Einwurf



natürlich gibt es den Bauherren, der immer noch billiger haben will...aber es gibt ihn inzwischen seltener.
Nach meiner Erfahrung sind Bauherren meist sehr gut informiert (nicht zuletzt auch durch Foren wie diese), wissen genau, was sie wollen und sind inzwischen auch bereit, für entsprechende Qualität auch mehr zu zahlen.
Andererseits ist es so, daß die Immobilienpreise vielerorts im Keller sind...somit kaufen sich viele Familien, die sich einen Neubau nicht leisten können, ältere Häuser zu günstigen Preisen, nur um dann festzustellen, daß z.B. die Dacheindeckung nicht mehr in Ordnung ist. Ein neues Dach ruft bei der Bauherrenschaft verständlicherweise weit weniger Euphorie hervor wie ein neues Bad. Nicht selten wird der Optik des Daches wenig Beachtung geschenkt...es soll farblich neutral sein und lange halten...
Bei einem Bauherren, der sich ein Fachwerkhaus bzw. ein richtig altes Gebäude zulegt, sind die Prioritäten meistens anders gesetzt. Der legt sehr wohl Wert auf die Stimmigkeit von Baustoffen und ist auch bereit, dann dafür mehr Geld auszugeben.
Im Endeffekt muß man als Handwerker abklopfen, was der Bauherr wirklich will. Ein Bauherr, der sich ein Fachwerkhaus kauft, wird sich kaum von einer Prefa-Schindel überzeugen lassen...warum auch, wenn ihm Naturschiefer oder Biberschwanzziegel deutlich besser gefallen.
Daneben gibt es eben diesen Immobilienkäufer, dessen Fassade mit irgendwelchen Kunstschiefern verkleidet ist, dessen finanzielle Belastbarkeit durch den Kauf der Immobilie ausgereizt ist...soll man diesem Bauherren zu teuren Naturschiefern raten ?

Gruß Andreas



Abklopfen



Ja, darauf wird es hinauslaufen.

Es kommt allerdings auch nicht so gut über, wenn z.B. hier im Forum auf die Frage eines Bauherrn statt einer fachlich adäquaten Antwort Entgegnungen wie "Das kostet aber richtig Geld!" kommen, dem Bauherrn also von vorneherein unterstellt wird, er wäre so ein Billigheimer und Preisdrücker, womöglich aus der Ecke Baumarkt und RTL-Schnäppchenhaussendung. Die vielzitierte Glaskugel sollte auch in diesen Fällen mal lieber weggelassen werden, denn anhand von ein paar Sätzen im Forum lässt sich üblicherweise kein Urteil darüber bilden, was der Bauherr überhaupt genau will, wie sein Informationsstand ist, sein Etat etc.

Tut hier jetzt aber nichts mehr zum Thema. Wir hatten bei unserem Haus auch eine komplette Neueindeckung im Hinterkopf einkalkuliert, aber der Dachdecker meinte, alles wäre in Ordung und noch für ein paar Jahrzehnte gut, obwohl die Tondachziegel deutlich länger als die o.g. 30 Jahre liegen.



Haben Sie den Begriff "Abklopfen" jetzt negativ gewertet ?



Dann ist das absolut falsch rübergekommen. Man könnte ebensogut sagen, in einem Fachgespräch vor Ort wird versucht, die Wünsche des Bauherren mit dem technisch Machbaren und den finanziellen Mitteln des Bauherren in Einklang zu bringen.

Wer hat übrigens behauptet, daß Tonziegel nur 30 Jahre halten ? Die Haltbarkeit hat doch nichts mit der Garantie zu tun. Die Garantie für Tonziegel als auch für Dachsteine beträgt eben meistens 30 Jahre...ein Tonziegel, selbst ein moderner, hält wesentlich länger.
Ich würde einem Bauherren, der ein funktionierendes Tonziegeldach sein Eigen nennt, nie zu einer Umdeckung raten. Wir haben hier in der Region Tonziegel, die 60 Jahre und länger eingedeckt sind...da sorgt ab und an ein Hagelschaden dafür, daß man sechs oder sieben Tonziegel auswechseln muß...mehr nicht.

Gruß Andreas



Nein, …



… war nicht abwertend gemeint, im Gegenteil:

Wenn Handwerker (und im weiteren Sinne alle Anbieter von Dienstleistungen und Waren) sich die Mühe machten, den Kunden genauer abzuklopfen, statt ihren Vorurteilen oder wie hier, einem Internet-Eindruck nachzugeben, könnten evtl. viel angepasstere Angebote dabei herauskommen oder aber man würde im gegenseitigen Einvernehmen viel früher bemerken, dass man nicht zusammenkommt.

Im traditionellen und denkmalgerechten Handwerk ist man als Kunde ja noch obendrein den Launen und Vorlieben der wenigen Anbieter ausgeliefert: Ein paar falsche Worte in einem Internetforum und schon darf man sich einen neuen Anbieter für hölzerne Denkmalschutzfenster oder Dielenfußböden suchen…

Es scheint für manche Handwerker zum guten Ton zu gehören, sich damit zu brüsten, dass man bestimmte Aufträge verweigert, in ähnlicher Weise hat sich hier ja auch Hieronymus (inzwischen anonymus) geäußert.

Ich hatte selber (kein Baugewerbe) auch schon Kunden, die mir dermaßen auf den Keks gingen, dass ich sie am liebsten 'rausgeschmissen hätte. Bevor ich mir aber deswegen ein Magengeschwür eingehandelt hatte, nahm ich mir die Kandidaten lieber einfach mal beiseite und sagte ihnen genau das. Keiner von denen hat mich daraufhin gefressen, keiner ist als Kunde abgesprungen, im Gegenteil: Nach dieser "Aussprache" war die Kooperation besser denn je und beide Seiten haben, nachdem nun alle Unklarheiten beseitigt sind, ein besseres Gefühl dabei. Es geht doch nichts über die ungeschminkte Wahrheit!



Sich damit zu brüsten, daß man Aufträge verweigert,



find ich jetzt auch etwas seltsam. Aber genaugenommen ist es schon so, daß man dann und wann merkt, daß die Chemie zwischen Bauherren und Handwerker nicht stimmt. Da ist es dann tatsächlich besser, daß man nen sauberen Schnitt macht und getrennte Wege geht. Aufträge abgelehnt haben wir auch schon. So hat z.B. mal ein Bauherr drauf bestanden, ein größeres Pultdach ohne Ringanker zu bauen, der Dachstuhl sollte dann einfach in einer Bimsmauerschicht verankert werden. Da hab ich ihm dann auch geraten, sich einen anderen Zimmerer zu suchen, weil ich eine solche Vorgehensweise aus statischen Gründen nicht verantworten kann. Seltsamerweise hat er dann tatsächlich auch eine andere Firma gefunden, die den Windsog offenbar nicht allzuernst genommen hat :-)
Neben fachlichen Gründen gibt es aber auch schon mal zwischenmenschliche Hindernisse. Wenn man beim Vorgespräch schon merkt, daß man mit dem Bauherren überhaupt nicht auf einer Welle liegt oder umgekehrt, dann ist es manchmal besser, das von vorneherein anzusprechen. Größere Bauprojekte sind nunmal auch Vertrauenssache und ich behaupte mal aus dem Bauch raus, daß die Bausachverständigen wesentlich weniger Arbeit hätten, wenn manche Baustelle von Handwerkerseite her abgelehnt bzw. gar nicht angenommen worden wäre.
Die Kommunikation mit dem Bauherren ist einfach das Wichtigste, zumal es auch während der Bauphase immer wieder neue Herausforderungen gibt, grad bei der Dachsanierungen. Lieber einmal zu oft über einen Sachverhalt geredet als einmal zu wenig, dann gibt es im Nachhinein auch selten Probleme.

Gruß Andreas



Abschließend…



… fragt man sich nur noch, welche Art von Zusammenarbeit zwischen Planern, Bauunternehmen und sonstigen Experten zu den gigantischen Kostenexplosionen und Zeitverzögerungen bei vielen Bauprojekten, wovon Elbphilharmonie, Flughafen Berlin und zukünftig Stuttgart 21 nur die Spitze des Eisbergs sind, geführt haben?

Letzteres finde ich besonders ärgerlich, weil die Bahn das in Stuttgart verschleuderte Geld nun u.a. im Ruhrgebiet einsparen will und das dortige katastrophale ÖPNV-System nicht weiter ausgebaut wird, was täglich noch mehr der Millionen Berufspendler auf die überlasteten Autobahnen treibt.