dampfsperre oder nicht?

09.09.2010



SITUATION/BESTAND EINER ZIMMERDECKE: Deckenbalken als Sichtbalken ... darüber gespundete Bretter (Sichtseite behobelt)... darüber befindet sich dann nur noch ein Kriechboden sonst nichts.

PLAN: auf die gespundeten Bretter eine Dämmschicht aus Hartschaum zu legen

FRAGE: ist es nötig zwischen den Brettern und der Hartschaumdämmung eine Dampfsperre (Folie oder Dachpappe)zu legen oder ist es eher egal ob das Wasser an der Dampfbremse oder dem Hartschaum kondensiert.

Ach ja, natürlich ist die "warme" Seite unter der Zimmerdecke und die "kalte" Seite oberhalb der Bretterdecke.

vielen Dank im Voraus





Wie Sie schon “richtig” gesagt haben ist es in diesem Fall egal ob Kondensat an den Platten oder der Sperre ausfällt.
Problem ist, das wenn Kondensat dort anfällt das Wasser die gesamte Holzkonstruktion befeuchtet, abtrocknen könnte es nur zu Raum, da kommt aber immer neuer Wasserdampf.
Wenn, gehört die Sperre unter die Bretter.
Am besten kapillar leitfähige Dämmung verwenden, dann können Sie die Sperre oder Bremse vernachlässigen.

Grüße aus Schönebeck.





Die können Sie sogar bei Miwo vergessen, bei der üblichen (schlechten) Verlegequalität auch bei Styro, aber das würde ich mir wg. der toxischen Gase im Brandfall nicht ins Haus lassen.

Grüße vom Niederrhein



dampfsperre oder nicht?



Zu welcher Lösung würdet Ihr mir sonst raten ... Dämmung sollte schon sein. Die Sichtbalken und die gehobelten Bretter sollen weiterhin sichtbar bleiben. sieht super aus ...

vielen Dank im voraus





Kapillaraktive Dämmstoffe

z.B.

HWF
Zellulose
Hanf

Grüße aus Schönebeck



Ohne Dampfbremse geht es nicht



eine leichte Dampfbremse ist auf jeden Fall erforderlich schon um die luftdichte Ebene darzustellen. Als Dämmmaterialien empfehlen sich : Zellulose, Hanf, Holzweichfaser, ...



Dampfsperre oder nicht



Was versteht man unter einer "leichten" Dampfbremse

vielen Dank



z.B.



die Dampfbremse dB+ von Proclima mit einem sd-Wert von 2,3 m. Oder die Variable Dampfbremse Intello von ProClima oder die Variable Dampfbremse von Isover Vario KM oder KM plus, oder ....



dampfbremse



OK! ... dh. Dachpappe/Bitumenbahn geht dann aber auch ... oder?

vielen Dank



Alle Fugen



und Anschlüsse an bestehende Bauteile müssen dauerhaft luftdicht verklebt werden. das dürfte mit Dachpappe schwierig werden.
Hierzu gibt es über die Fa. ProClima gute Informationen.



Ohne Dampfbremse geht es doch



…und wenn schon eine drin ist, hier Rauspund, die einen höheren sd-Wert hat als die die hier empfohlen wird wäre sie auch gänzlich unsinnig.

Eine Dampfbremse ist übrigens nicht Luftdicht.


Grüße aus Schönebeck



@Oliver Struve



Das sind neue Erkenntnisse. Die Quelle und der hintergrund interressieren mich.
Nach meinem Wissen hat eine ProClima dB+ einen sd-Wert von 2,3 m, eine 20 mm starkes Brett 0,8 m und die Fuge 0,0 m.
Und eine Dampfbremese ist nicht luftdicht im Sinne der EnEV?





@Fred Heim

Das eine Dampfbremse nicht Luftdicht ist sagte ich ja.

Ein 20 mm dickes Holzbrett hat einen sd-Wert von ca. 1,0 und der von 28 mm Rauspund ist etwa 1,4 und Rauspund hat Nut+ Feder, und in dem Sinn keine Fugen.

Die Frage ist ja auch wenn eine solche Bremse rein soll, wohin?

Nach eigenen Angaben von ProClima dB+ ist der sd-Wert 0,6 - 4 m

Grüße aus Schönebeck



@Oliver Struve



Das stand da, dass eine Dampfbremse nicht luftdicht ist, aber nicht bei mir. Bei mir stand ein Fragezeichen dahinter, in der Hoffnung etwas über die Quellen zu erfahren, die dies belegen.
Ob eine Holzschalung einen sd- Wert von 1,0 oder 0,8 hat, das brauchen wir glaube ich nicht zu diskutieren, warum aber eine Nut- und Federverbindung dicht sein soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Die dB+ ist mit 0,6 - 4,0 m angegeben, stimmt, aber für die vereinfachenden Berechnungen, sprich Glaserverfahren, dass wie wir alle wissen auf der sicheren Seite rechnet, gilt der Wert 2,3. Habe ich bei ProClima angefragt.
Und verlegt wird die Bahn natürlich auf der Schalung.





@Fred Heim

Hier haben Sie gesagt das eine DB Luftdicht ist oder seien soll, jedenfalls verstehe ich das so.




---Forenreferenz-----------
Ohne Dampfbremse geht es nicht -
eine leichte Dampfbremse ist auf jeden Fall erforderlich schon um die luftdichte Ebene darzustellen. Als Dämmmaterialien empfehlen sich : Zellulose, Hanf, Holzweichfaser, ... mehr ...
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Holz ist mit einem sd-Wert von 50 angegeben, das sind bei 28 mm Rauspund eben 1,4
Wenn Nut und Feder ineinandergeschoben werden ist dort sicher ein Widerstandsschwächender Querschnitt, aber ganz sicher nicht auf 0.

Wenn ich kapillarleitfähige Dämmung verwende halte ich es für unsinnig diese Fähigkeit durch eine Kapillarbrechende Folie zu unterbinden.

Grüße aus Schönebeck



@Oliver Struve



jetzt weiß ich immer noch nciht, warum eine Dampfbremse NICHT luftdicht im Sinne der EnEV ist.

In DIN V 4108-4 und DIN EN 12524 wird der µ-Wert für Weichholz mit 20/50 angegeben. Gerechnet wird im allgemeinen mit 40. Aber darüber lohnt es sich kaum zu diskutieren. Was mich interressiert ist, warum sie glauben die nach Gesetzeslage geforderte luftdichte Ebene mit Nut- und Federbrettern herstellen zu können.





@Fred Heim,

Eine Dampfbremse ist ja diffusionsoffen, egal ob Holz oder die ProClima und also nicht Luftdicht, schlussfolgernd kann damit auch keine luftdichte ebene erstellt werden.
Das ist nun mal so, DIN hin oder her.
Ich kenne die DIN auch nicht im einzelnen, möglicherweise ist aber hier die Winddichtigkeit gemeint.

Grüße aus Schönebeck



@Oliver Struve



Mir scheint hier geraten ein paar Begriffe durcheinander. Ich versuche die Begriffe zu sortieren:
- Diffusion ist der Feuchtigkeitsausgleich durch unterschiedliche Druckverhältnisse innen und außen durch das Bauteil und wird durch eine Dampfbremse reguliert. Der Druckunterschied entsteht durch unterschiedliche Luftfeuchtigkeiten innen und außen.
- Die Luftdichte wird von der EnEV nach dem Stand der Technik gefordert. Eine Luftbewegung findet durch undichte Stellen in der Konstruktion statt und wird durch die luftdichte Ebene behindert (meist gleichzeitig Dampfbremse). Eine Nut- und Federverbindung erfüllt diese Forderung nicht. Die luftdichte Ebene soll eine Luftbewegung und damit den Transport warmer, feuchter Luft in die Konstruktion und damit Schäden durch Kondensation in den kälteren Schichten vermeiden.
- Eine Winddichtung soll das Eindringen von kalter Luft in die Dämmschicht durch Winddruck behindern und liegt außen.





@Fred Heim


>>“Mir scheint hier geraten ein paar Begriffe durcheinander.”<<

Das scheint mir auch.

>>“Diffusion ist der Feuchtigkeitsausgleich durch unterschiedliche Druckverhältnisse innen und außen durch das Bauteil und wird durch eine Dampfbremse reguliert. Der Druckunterschied entsteht durch unterschiedliche Luftfeuchtigkeiten innen und außen.”<<

Das ist soweit richtig, weil es aber um >LUFT< feuchtigkeit geht die hier diffudiert kann nicht von Luftdichte gesprochen werden, dazu bräuchte es dann Dampfsperren und jemanden der die 100 prozentig Dampfdicht verbastelt.

>>“Die Luftdichte wird von der EnEV nach dem Stand der Technik gefordert”<<

Und zu diesem Satz kann ich nur sagen, das ich die EnEV erst ernst zu nehmen bereit bin, wenn sie klar zwischen Neu- und Bestandsbau unterscheidet.

Was die erwähnten Normen betrifft, manchmal nutzt ein Blick auf die Mitglieder des Normausschuss, was in eine DIN rein kommt und was nicht wird nämlich mehrheitlich und ausschließlich durch die Mitglieder abgestimmt.

Aber wie gesagt ich kenne die nicht im Detail und habe sie auch nicht zur Hand- Vielleicht gucken Sie mal rein und berichten darüber wie viel Prozent der Mitglieder aus der Dämmstoffindustrie kommen.

Grüße aus Schönebeck



Kann mir



jemand erklären, wie um alles in der Welt man in einem Altbau etwas luftdicht verkleben soll? Im Allgemeinen sind die Anschlüsse Mauerwerk-Decke von oben bröseliges, unverputztes Mauerwerk mit offenen Fugen, erstens hält da kein normaler Kleber, schon gar kein Klebeband, und zweitens wird das kaum dicht.

"Wenn, gehört die Sperre unter die Bretter."
Bei einer Sichtholzdecke ganz sicher nicht, wenn auch aus anderen Überlegungen.

Mich interessiert die Sache, denn bei uns ist die Sachlage ähnlich. Balken, Bretterschalung (ohne Nut und Feder), allerdings darüber der mittelalte niederösterreichische Brandschutzaufbau, 2-3cm Magerbeton. Die Vorbesitzer haben darauf dann in manchen Räumen 3cm Styropor und 2,5cm Heraklith (offenbar als mechanischen Schutz für die Styroporplatten) gelegt. Ich tendiere allerdings dazu, die Dämmstärke beträchtlich zu erhöhen, will allerdings mit der gesamten Aufbauhöhe nicht über 10-12cm kommen. Geraten wurde uns zu begehbaren EPS-Elementen mit Stufenfalz, an den Maueranschlüssen mit Mineralwolle ausgestopft.



Loses Mauerwerk



sollte natürlich so wie so instandgesetzt werden.

und dann würde ich die Leute, die das EPS-System empfehlen, einmal fragen, welche Empfehlung sie für die nach EnEV geforderte luftdichte Ebene geben. Aber natürlich schriftlich.



Nachdem



unser Haus in Österreich steht, ist die deutsche E-Nepp-Verordnung nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt ist. Die österreichischen Vorschriften (konkret NÖ Landesbauordnung) sind besonders im Hinblick auf den Bestand erheblich weniger streng, auch im Neubau wird derzeit nur U=0,4 gefordert. Nachrüstforderungen für den Bestand gibt es gar keine, anders als die Forderung mit Dämmung der obersten Geschoßdecke in Deutschland.

Unser Dämmvorhaben ist also purer Goodwill im Interesse an Behaglichkeit im Wohnraum und verringerten Heizkosten (momentan mit den unrestaurierten Kastenfenstern und der minimalen Dämmung ist das Haus praktisch nicht warm zu kriegen, schon gar nicht bei nur gelegentlicher Nutzung im Winter). Das ganze soll im Sinne einer wirtschaftlichen Amortisation möglichst geringe Anschaffungskosten haben, aber das Haus ruinieren wollen wir uns damit auch nicht.

Zu den Wänden: selbst bei guten Fugen kann ich mir schwer vorstellen, wie man zu einer unverputzten Ziegelwand einen winddichten Abschluß herstellen können soll, schon gar nicht mit irgendwelchen Klebebändern, in einer Umgebung wo immer Staub in rauhen Mengen ist. Ich meine hier auch schon mehrfach gelesen zu haben, daß eine ordentliche Dampfsperre im BEstand kaum herzustellen ist.





Wenn man ran kommt geht das schon, man kommt eben nur nicht über all richtig ran.

http://www.siga-store.com/epages/es120564.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/es120564_Schrauben-Fachmarkt/Categories/Innen_luftdicht



Luftdicht verkleben....



Dampfsperren müssen, wenn sie überhaupt einen Sinn haben sollen, luftdicht verklebt werden. Luft, die durch Löcher, Schlitze etc. in die Dämmung eindringt transportiert auch Feuchtigkeit. Diese kondensiert dann innerhalb der Dämmung und an Balken etc.
Schaut mal bei www.siga.ch/Downloads.21.0.html?&L=3 vorbei. Dort gibt es viel Information zu diesem Thema.