Bodenplatte

08.04.2005



Wir haben ein Haus in Südfrankreich. Es ist ca. >150 Jahre. Und hat außen eine Natursteinmauer (50-55cm) ohne Keller. Im rechten Teil, den wir zur Zeit sanieren, muss eine Bodenplatte (15cm armiert) eingebracht werden. Darauf sollen später Mauern stehen, die wiederunm die Geschossdecke tragen. Darunter befindet sich eine alte Betonplatte (ca. 5 - 10cm ohne Armierung) die direkt im "Dreck" liegt. Aus Angst, das es zu einem Fundamentbruch kommt, will ich die alte Platte belassen und die neue darauf legen.
Ist es nun sinnvoll, das man dazwischen eine Bitumenbahn zieht (gegen aufsteigende Feuchtigkeit)? Entsteht daruch ein anderes Problem, das nämlich die Feuchtigkeit zwischen Mauerwerk und Bodenplatte aufsteigt.
Wer hat mit soetwas Erfahrung? Kann mir jemand eine Rat geben?





Naja
Steht denn das alte Gemäuer auf der alten Betonplatte??
Dann kann das Gebäude nicht 150 Jahre alt sein.
Würde die alte Platte rausreissen und wenn überhaupt nur mit Streifenfundamenten arbeiten!
Für weitere Antworten ist die Informationsdichte zu gering im Moment!
Grüsse aus Nürnberg
Florian Kurz



Bodenplatte



Danke für die schnelle Antwort.

Zu der Antwort:
- Nein die Außenmauern stehen nicht auf dieser Platte
- Die Außenmauern reichen ca. 60 -100cm ins Erdreich
- Die "alte Betonplatte" ist nachträglich durch meinen
Schwiegervater eingebracht worden
- Wir haben letzten Juli auf die Außenmauern einen
Ringanker gesetzt (Dachsanierung)
- Der jetzige Raum ist nun ca. 85 qm groß und soll in
4 Räume geteilt werden. Dazu wollte ich ein 37iger Mauerwerk einziehen (mittig)(37 wegen dem Balkenauflager Geschoßdecke).

Welche Dimensionen müßte so ein Streifenfundament haben?
Kann ich die Statik dafür selbst berechnen oder ist dies im Gegensatz zu Geschossdecken eher schwierig. Ich bin zur Zeit bei der Fertigstellung der Pläne (CAD) und könnte dieser zur Übersicht zur Verfügung stellen.
Worin besteht der Vorteil des Streifenfundaments?

Grüße aus Nürnberg
Dirk Jaletzky



Statik



Lieber Herr Jaletzky,
Streifenfundamente lassen sich im Gegensatz zu Geschoßdecken relativ leicht berechnen, sie Benötigen lediglich die Auflast und die zulässige Tragfähigkeit des gewachsenen Bodens. Eine Gründung auf einer 15cm Bodenplatte erscheint mir doch sehr aus den Bauch heraus entschieden zu sein.
Viele Grüße Johann Müller



Bodenplatte



Dachog. Natürlich kann man alles selber berechnen. Vorausgesetzt man kann es. Dann braucht man aber nicht zu fragen ob man es kann, daß wissen wir doch nicht. Ihrer Beschreibung nach, hat ja die beabsichtigte Mauer eine gewaltige Last zu tragen. Sie sollten vorsichtig sein, nur aus Sicherheit ein großes Auflager zu schaffen. Die Auflagerlänge sollte nicht größer sein, als die Trägerhöhe. Das lange Trägerende könnte sich nach oben durchbiegen (Trägerachse). Ist der Auflagerdruck größer, so daß die Auflagerfläche aus Länge + Breite nicht ausreicht muß ein anderer Weg gesucht werden. Durch das zulange Trägerende können Abplatzungen am Auflagerbeginn auftreten. Sagen wir mal ohne außergewöhnlich hohe Belastung und Statik, so würde ich es machen. Das Streifenfundament mit etwa 10 cm Ausladung nach beiden Mauerseiten ausheben. In Ihrem Fall also ca 50 - 55 cm bis 60 cm ausheben(ist doch eine Innenwand, oder?). Die Grabenwände bilden gleichzeitig die Schalung. Beton kommen lassen oder selbermachen und rein damit. Abziehen. Vorher nachdenken ob nicht Aussparungen oder Rohrdurchfürungen gesetzt werden müssen. Wenn der Beton abgebunden hat, doppellagige Bitumenpappe in reinen Zementmörtel einbetten. Mauern, nach etwa 30 cm Mauerhöhe wieder Bitumenpappe einbetten. Oben sehen wir uns wieder falls alles in Waage und im Lot ist. Wo das neue Fundament hinkommt muß natürlich der alte Betonfußboden verschwunden sein. Bis auf die Mauerstärke würde ich es so machen. MfG ut de ole Mark



ohne Bodenplatte



Hallo
im Moment stehen wohl nur die Aussenwände mit dem Betonringanker und dem Dach herum?
Andere Aussteifungen sind wohl nicht notwendig? Und die Wände werden 36,5 cm?
Was ist denn das für ein Baugrund?
Wieso nicht Bruchsteine wie dort üblich?
Die Bodenplatte verhindert zwar das Aufsteigen der Feuchte - diese geht dann vermehrt in die Wände!!
Der Betonringanker gefällt mir noch nicht!
Sind viel "Ergänzungen" mit Zementmörtel in den alten Wänden vorgenommen worden? Sollte man eher reinen Kalkmörtel zum Sanieren und Mauern hernehmen!
Was für ein Fussboden sollte den da rein?

Ein Haus ist kein Ding aus 1000 Einzelheiten, sondern ein komplexes System, das auch als solches behandelt werden sollte!
Sanierung sollte nach einem Konzept erfolgen und nicht "mal schnell aus dem Internet recherchiert werden"
Grüsse aus Nürnberg
Florian Kurz



Mauerstärke



Danke erstmal für die zahlreichen Antworten.

1. Auf die Mauerstärke kam ich, da hier später die Balken von rechts und links sich treffen (Stirn an Stirn). Wenn ich die Balken nebeneinaderlege könnte man sicherlich die Mauern dünner machen.

2. Die Emfehlung mit der Bodenplatte bekam ich von einem Bautechniker.

3. Baumaterial
Wir haben nur Kalkmörtel verwendet (außer natürlich im Ringanker). Dieser ist von einem Maurer ausgeführt worden der viel Erfahrung mit der Sanierung von Chateaux im Boredaux hat.

4. Aussteifung
Wir hatten vor eine Austeifung des rechten Gebäudeteils durch die Innenmauern zu realisieren. Bis jetzt gab es aber keine Aussteifungen in diesem zweigeschossigen Teil des Hauses.
Das Dach besteht übrigens aus mehreren Tragwerkselementen, so dass laut Dachhersteller hauptsächlich vertikale Kräfte (abgesehen natürlich von Windlasten - Dachneigung 18°) auftreten.



Erfahrungen mit Ringankern!



Sie schreiben
" Dieser ist von einem Maurer ausgeführt worden der viel Erfahrung mit der Sanierung von Chateaux im Boredaux hat"

dagen halte ich die Erfahrungen die vor ca 10 Jahren die italienische Denkmalschutzbehörde machte. Nach der Sanierung alter Kirchen, Kapellen etc mit den Wunder - Rinankern, gab es blöderweise ein Erdbeben! Als daraufhin vor allem die neu und frisch sanierten Bauwerke Schaden genommen hatten war guter Rat teuer.
Untersuchungen ergaben, dass die "elastischen" alten Wände und Kuppeln und Decken im Gegensatz zum starren Betonkranz Erdstösse besser verteilen konnten. Die starren Ringanker schoben so die kuppeln neben die Auflager und .. ab die Post (damals auch in Asisi)
Das nur nebenbei zum Thema neue Baustoffe und alte Materialien!
Und Kalkmörtel ist nicht gleich Kalkmörtel!!

Florian Kurz



Kalkmörtel - Streifenfundament



Den Kalkmörtel habe nicht ich ausgesucht, sondern der Maurer.
Ich bin davon ausgegangen, das dies der richtige ist, den er uns empfohlen hat.

Die Idee mit dem Bruchsteinfundament gefällt mir übrigens sehr gut. Da wir das Gebäude eigentlich nicht verändern wollten. Teile des alten Fundaments (Innenmauern) habe ich im Herbst bereits teilweise freigelegt. Ich war mir nur nicht sicher über die Tragfähigkeit. Auch ist noch nicht alles freigelegt.

Die Bodenplatte ist wie gesagt nicht auf meinem Mist gewachsen. Meine ursprüngliche Idee war eher den Fußboden durch Klinker oder Naturstein zu realisieren, um die Feuchtigkeit nicht zu sperren.

Vielen Dank für die fachkundigen Auskünfte
Gruß
Dirk Jaletzky



So ist's recht



die alten Fundamente werden es schon aushalten
und die Fußböden mit Naturstein oder Klinkern ist doch super!
Da sind wir doch auf einer ähnlichen Wellenlänge!
So passt das dann schon!
Was wollen Sie dann für Wandbaustoffe nehmen! Lehm / Lehmsteine ...
Ich glaube Sie brauchen eine gute Planung!??? :-)

bis auf weiteres
Florian Kurz



Mauern



Hallo Herr Kurz.

Für die tragende innere Wand wollte ich Ziegel nehmen und für die zwei anderen Wände Holzfachwerk mit Lehmausfachung. Dies ist auch so im "alten" erhaltenen Gebäudeteil.

Die Ziegelmauer wollte ich gerne mit Lehm Verputzen und mit Kalkfarbe streichen.

Das einzige Problem im alten Gebäudeteil sind die Decken die nicht fachgerecht saniert worden sind ( Rigips - Gipsputz - Dampfsperre - und oben teilweise Spanplatten). Dies ist aber eine andere Geschichte, die wir dann angehen wenn der rechte Teil nutzbar ist.



So ist's recht



Hallo
Na das wird ja immer besser!
So würd ich das auch machen!
Erst das Eine, dann das Andere!
Lehm, Holz, Kalk, usw ....
Nun das wird schon werden!

Florian Kurz





Wir sind hier in Deutschland da bekommen Sie nur Hilfe
gegen Bares, wir Bauen gerade ein altes Haus aus 150 Jahre
alt, ich kenn diese Probleme, gehen sie mal davon aus, das die Meisten Architekten bei alt auf neu selber Ratlos sind, außer
es wird alles eingebaut was sie so oder so nicht brauchen, rein aus Sicherheit. Ich würde mal auf ein anderes Forum gehen, Fachwerk bereiche, die Menschen die alte Häuser Saniert haben, und es schon hintersich haben. Die erfahrungen damit gemacht haben, und die kennen meist Leute die auch mal eine rat umsonst abgeben. Ich kann ihnen leider nicht weiterhelfen, das einzige was ich dazu sagen kann, alle wollen nur Geld und die MEISTEN üben bei alten Häusern,und es wird dann halt teuer.
Gruss



@robin



Lieber Robin,
Ihre Aussagen klingen ziemlich verbittert.
Ich denke Sie haben wohl schlechte Erfahrungen gemacht.
Ich möchte nur soviel dazu sagen, daß auch Architekten un Ingenieure existieren müssen. Ich weiß gar nicht warum um die Honorare immer soviel Aufheben gemacht wird. Jeder der einmal etwas geplant hat weiß wieviel Arbeit und auch Wissen hinter einer guten Planung stecken.
Gerade in diesem ausgezeichneten Forum zeichnen sich ja wirklich Viele dadurch aus daß sie kostenfreie Fernberatungen geben. Bestimmte Sachen, und hierzu gehört nun einmal die Statik lassen sich eben nicht mit drei Sätzen beantworten.
Noch eines gerade die Lösungen aus der Praxis zeichnen sich oft dadurch aus, daß sie sehr stark überdimensionert (also auf der sicheren Seite liegend) sind oder langfristig Schäden provozieren wie die exrem schwache Bodenplatte mit 15 cm.
Bitte halten Sie die Bälle mit Ihren sehr pauschalen Vorabverurteilungen etwas flacher.
Viele Grüße Johann Müller