Bodenisolierung extradünn

17.01.2016 Isidor



Hallo,
wir wohnen in einem Haus von 1903 mit Vollziegelwand und Teilunterkellerung. Da die Vorbesitzerin nicht mehr lebt kann ich über frühere Baumaßnahmen nichts sagen. Aktuell haben wir begonnen einen nicht unterkellerten Raum zu renovieren, der Raum soll später gefließt werden (wird zur Küche umgebaut).

Da der Boden sehr kalt war und sich nach dem Entfernen des Laminats Kondens auf dem Boden gebildet hat, habe ich gestern an einer Ecke den Estrich entfernt. Leider war der Estrich sehr dünn, so dass ich bei einem Neuaufbau des Bodens nur 6 cm (plus 1 cm für die Fließen) zur Verfügung habe. Der Betonboden darunter endet am Mauerwerk, ist also nachträglich eingebracht worden. Ich möchte den Betonboden gern belassen.

Wie kann ich den Boden bei so einer geringen Aufbauhöhe sinnvoll Isolieren und einen überfließbaren Boden schaffen? Mir ist klar, das 6 cm eigentlich zu wenig Aufbauhöhe ist, aber besser schlecht isoliert als gar nicht.

Ursprünglich hatte ich auf eine Fußbodenheizung gehofft, aber ohne Bodenisolierung macht das wohl keinen Sinn, oder gibt es da eine sinnvolle Gesamtlösung?

Gruß,
Isidor



Spontan



fielen mir da direkt fliesbare XPS-Dämmplatten (z.B. WEDI-Platten oder Austrotherm-Bauplatten) ein. Die gibt es in u.a. 50 mm Stärke. Ob das für einen normgerechten Bodenaufbau reicht (und ob dieser bei einer nicht genehmigungspflichtigen Baumaßnahme überhauüt notwendig ist... falls das hier zutrifft) müssen berufenere Geister sagen.

Meiner Erfahrung nach muss man allerdings bei der Verklebung dieser Platten sehr auf Hohlraumfreiheit achten, sonst klackert es beim Gehen und immer wenn irgendwas auf den Boden fällt sehr unangenehm.



VIP



Eine Möglichkeit wäre der Einsatz von Vakuum-Isolations-Paneelen (VIP), d= 2 cm, darauf eine Schutzschicht, Noppenplatte mit Rohren und dünnschichtigem Estrich oder als Trockenbausystem
Systeme gibt es z.B. von Lindner-Norit (kombiniert mit VIP), Uponor, Kermi, Schlüter und einigen anderen.



Div. dünne Bodendämmungen



Statt Fußbodenheizung lieber gute Dämmung und fußwarmen Belag verwenden und eine Wandheizung einbauen.

nicht ökologisch:
1. Vorhandenen Estrich entfernen, gut säubern, entstauben.
2. XPS-Platten mit Fliesenkleber vollflächig verkleben.
3. darauf Korkparkett kleben.

B.
wie oben, nur statt XPS:
alukaschiertes PIR nehmen,
U-Wert 30 % besser gegenüber XPS

C.
ökologisch besser aber 15 % schlechtere Wärmedämmung:
Schaumglasplatten verkleben, 100% dampfdicht


D.
optimaler Dämmwert
Vakuumisolationspaneele, gegenüber XPS 5 x besserer Dämmwert

E.
ökologisch gut:
Korkplatten, Dämmwert etwa 40 % schlechter als XPS

F.
Holzfaserplatten, aber nur auf Feuchtigkeitssperre
Dämmwert etwa wie Glasschaumplatten

oberseitig kann entweder eine durchgehende Platte aufgelegt werden oder eine Kleberschicht in die ins obere Drittel eine stabile Glasfaserarmierung eingelegt wird.

Zuerst falls notwendig den Unterbeton nivellieren, spachteln, oder Höhenausgleich durch Kleberauftrag auf Betonboden und Plattenrückseite (Floating-Buttering)

Es gibt natürlich noch div andere Möglichkeiten

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



6 cm sind zu wenig.
Egal was Sie machen es kommt keine ordentliche Lösung dabei heraus. Sie sollten sich überlegen den Fußboden ein paar Zentimeter in der Küche anzuheben oder den Beton herauszustemmen.
Wenn nicht- hier noch eine weitere Notlösung:

Ausgleichsspachtel auf den Beton
Wedi- Fußbodenplatten verklebt
Entkopplungsmatte
Fliesen.
Keine Fußbodenheizung, in einer Küche überflüssig.
Falls Sie darauf bestehen:
Im Sitzbereich (Essecke) elektrische Heizmatte unter den Fliesen verlegt.
Jeder Zentimeter Dämmung zählt, die ersten 2, 3 cm sind die wichtigsten.4 bis 6 Zentimeter sollten möglich sein, das reicht schon für eine Küche. Den Fußboden kann man ohne Probleme etwa 2 cm anheben.



Fußbodendämmung



bei Vakuumisolationspaneelen ist der U-Wert sehr gut-
nur ist das die teuerste Variante.

Bei XPS mit derselben Dicke würde sich nur ein U-Wert von 0,49 W/m²K ergeben.

Am einfachsten wäre es, zB Korkparkett mit tragfähiger Trägerplatte lose aufzulegen.

Andreas Teich



Dies und das



Erst mal danke für die bisherigen Antworten. Die alukaschierten PIR-Platten klingen gut (danke Herr Teich), kann man die auch gefahrlos überfliesen? Ein fußwarmer Bodenbelag wäre zwar schön, aber in einer Küche und mit drei Katzen und einem Hund die den Trinkbrunnen fluten, würde ich mich mit Fliesen besser fühlen.

Die Vakuumisolationspaneele sind leider unverschämt teuer, das können wir uns wohl nicht leisten, außerdem habe ich gelesen, dass man die nicht vor Ort beschneiden kann, was bei unseren krummen Wänden problematisch sein könnte.

Öko muss es nicht unbedingt sein, zumal der Dämmwert doch deutlich schlechter ist.

Herr Böttcher, die Aussage eine Fußbodenheizung wäre in der Küche überflüssig, kann nur von jemandem kommen der nicht kocht, sich also nicht lange dort aufhält.

Ich sollte noch erwähnen, dass wir eine Luftwärmepumpe betreiben. Der Heizkörper schafft es aktuell nicht den Raum auf angenehme Temperaturen zu erwärmen, für einen größeren Heizkörper ist aber kein Platz. Aktuell überlegen wir einen Heizkörper mit Radiator anzuschließen, da das mit der Fußbodenheizung wohl nichts wird.



Fußbodenheizung



Ich koche bei uns im Haushalt sehr oft und unser Küchenfußboden hat keine Fußbodenheizung. Unten ist der Keller mit Waschküche. Wir haben keine Probleme mit kalten Füßen.
Das Ihre Heizung das nicht über einen Heizkörper schafft mag sein aber Sie wissen ja noch gar nicht wie es sich mit einer wenn auch geringen Dämmung anfühlt. Also, versuchen Sie es mit einem gedämmten Fußboden ohne Fubo- Heizung und wenn dann elektrisch.
Wie sieht es mit der Dämmung der Außenwände aus?



Küchenbodendämmung



Noch etwas bessere Dämmwerte als PIR hat dieser Boden:
Kingspan Kooltherm® Q3 Fußboden-Dämmplatte

Selbst eine geringe Dämmung bei bisher ungedämmtem Boden bringt eine spürbare Verbesserung- fußwarme Bodenbeläge bringen auch sehr viel- gerade in Übergangszeiten werden FB-Heizungen nicht immer geheizt, sodass dann ein harter Fliesenboden kalt und hart ist gegenüber anderen Belägen.

VIP-Dämmung kann auch maßgefertigt werden für jeden Raumzuschnitt- oder Fertigmaße nehmen und Randbereiche mit PIR oä.füllen- irgendwo stehen ja auch die Schränke (darunter braucht kein teurer Dämmstoff verlegt werden.

Ohnehin gibts in einer Küche genügend Abwärme-
die allein kann eine Küche beheizen bei einigermaßen guter Dämmung.

Auch ein geölter Hartholzdielenboden (zB Esche/Eiche) wäre möglich, zB eine Lage 20 mm Dämmung vollflächig auf den Beton legen, dann 40/60 mm Latten flach auslegen, dazwischen Dämmung bis Oberkante und dann 20 mm Dielen aufschrauben.

Es gibt aber auch Korkböden, die in großen Kaufhäusern, inkl dem direkten Eingangsbereich verlegt wurden und dies gut überstehen-zB bei Fa Corpet nachfragen.
größer werden die Belastungen in deiner Küche hoffentlich nicht sein?
(Ich hatte auch Hunde von Schäferhund, div Mischlinge, Staffordshire bis Dogge-alle aus Tierheimen, teils welche in Pflege und nicht erzogen)

Direkt auf Dämmplatten würde ich wegen Bruchgefahr keine Fliesen kleben- zumindest eine Trennlage dazwischen, zB Wedi oa Fabrikate oder Baukleber mit Glasfasergewebe, Trockenestrich etc.

Das erspart man sich bei tragfähigem Korkparkett.
Die Fugen sollten vor der Erstbenutzung zusätzlich versiegelt werden- Empfehlungen der Hersteller folgen.

Andreas Teich



Trennschicht



Vielen Dank schon mal.

Was genau brauche ich für die Trennschicht, Herr Teich, Sie haben Wedi oder Baukleber und Glasfasergewebe geschrieben.

Welches Produkt von Wedi wäre das? Hat Wedi Vorteile gegenüber z.B. Baumit Baukleber

Kann ich jedes beliebige Armierungsgewebe benutzen oder brauche ich da etwas spezielles.

Wie dick sollte die Trennlage sein?

Herr Böttcher, ich hoffe darauf, dass die Dämmung kalte Füße erfolgreich verhindert, denn bisher hat man sich in dem Raum wegen der kälte nie gern aufgehalten.

Das Anheben des Bodens möchte ich wegen Rollstuhl-gerechtem Ausbau (ohne Türschwelle) vermeiden.

Gruß,
Isidor



Fliesen auf Dämmung



Keine Experimente mit Bewehrung auf Dämmplatten!
Wedi- Platten sind schon bewehrt.
Ich schrieb etwas von einer Entkopplungsmatte.
http://www.schlueter.de/ditra_25.aspx

Geben Sie noch 1 oder 2 Zentimeter Höhe zu und lassen Sie die Tür nach außen aufschlagen wenn Sie mehr Dämmung haben wollen.

Technisch gesehen ist der Vorschlag von Rainer Stasch die eleganteste Lösung, aber die Ausführung sollte dem Profi überlassen bleiben. Das merkt man dann am Preis.



Armierung/Produkt



Der armierte Vorschlag von Andreas funktioniert. Die dämmplatten dürfen nicht kippeln und direkt in Waage verlegt werden.
Den Untergrund vorweg nivellieren, dann die Platten mit nem 8. Zahn vollflächig verkleben.
Zur Armierung auf jeden Fall faserverstärkte Produkte verwenden. Als Maler habe ich festgestellt, das die Vergütung von Heck-Produkten am höchsten ist. Hierzu "KAM-weiß", diesen bekommst du auch bei der Fa. Relius. Diese Schichtstärke beträgt im Mittel mit 8-ter Zahn sodann 4 mm.
Die darauf zu verlegenden fliesen haben dann einen tollen Untergrund.
Jörg Jostock



Fliesenuntergrund



Hallo Jörg,
Sie schreiben: "Der armierte Vorschlag von Andreas funktioniert."

Dann schreiben Sie:
"Zur Armierung auf jeden Fall faserverstärkte Produkte verwenden. Als Maler habe ich festgestellt, das die Vergütung von Heck-Produkten am höchsten ist. Hierzu "KAM-weiß"

Woher wissen Sie das dieser Vorschlag funktioniert?
Haben Sie schon einmal Fliesen mit diesem Mörtel auf Wediplatten verlegt?
Wo steht das dieses Produkt zur Verklebung von Fliesen auf unruhigen Untergründen und unter Punktlasten geeignet ist?
Das Produkt ist als Klebe- und Armierungsmörtel für WDVS zugelassen.



Richtig



Es funktioniert als armierten Untergrund zur künftigen Verlegung von fliesen.
Hab's selber bei mir vor etlichen Jahren realisiert.
Er kann auch fliesenkleber zum armieren nehmen. Besteht zur Lastenverteilung dort eine Zulassung? Vom einfachen Baukleber würd ich bei dieser Variante Abstand nehmen.
Auf jeden Fall funktioniert der Vorschlag und die Ziele vom BH sind alle erreicht.
Jörg Jostock



Küchenbodendämmung, evt Creaton-Trockenestrich



Wedi-Platten würde ich auch nur als Querlage über anderen Dämmplatten nehmen.
Es ist natürlich richtig, dass die schon bewehrt sind-
im Prinzip genauso wie ich es für die Deckschicht vorgeschlagen hatte-
nur ober und unterseitig, sodass die Platten stabiler sind als einseitig armierte. Jedoch wohl zu teuer (aber etwas zuverlässiger) für diese Anwendung, jedoch doppelt gemoppelt, wenn eine zusätzliche Armierungsschicht darüber aufgebracht wird.

Einfacher wäre zB der Creaton-Trockenestrich aus in Nut und Feder verklebten 20 mm dicken Tonplatten mit einer durchgehenden, wasserdichten, stabilen Oberfläche.
Diese ist aber wie Dachziegeln offenporig und kann mit Fleckschutz oder einer Oberflächenbehandlung analog zu Cottoböden versehen werden.

Der Belag kann auf Dämmplatten schwimmend verlegt werden ohne zusätzliche Maßnahmen am Unterboden.
Kostenpunkt ca 30,-€/qm,
die Verlegung kann bei etwas Sorgfalt selber ausgeführt werden-
zum Schneiden wird jedoch ein Trennschleifer oder eine Naßschneidemaschine benötigt- Fliesenschneider funktionieren hierfür nicht.

Unter diesem Boden ist auch eine Fußbodenheizung möglich-
jedoch reduzieren solche Varianten immer die mögliche Dämmstärke.

Die Dämmplatten müssen natürlich bei jeder Variante eben und vollflächig aufliegen. Nivellierung daher besser auf dem Unterbeton vornehmen.

Fußwärmer und techn am einfachsten ist aber ein hochwertiger Korkparkettboden.
Wenn Fliesen nur diesen og Trockenboden oder gegen Bruchgefahr kleinformatige stabile Fliesen auf entsprechender Armierung des Untergrundes oä kleben-
bei sorgfältiger Ausführung und druckbelastbaren Dämmplatten als Untergrund wird das für übliche Belastungen ausreichend stabil sein.

Zum Creaton- Boden ggf unter meiner Emailadresse nachfragen

Andreas Teich



Dämmung und Fliesenbelag



Das meine ich mit Experimenten.
Wenn Bewehrung dann eine vom Hersteller geprüfte und zugelassene Systemlösung:

http://www.wedi.de/anwendungsbereiche/bauplattenanwendungen-innen/bodenanwendungen/mineralische-untergruende/

Unabhängig davon empfehle ich weiterhin eine Entkopplungsmatte (hohe Punktlasten durch Küchenmöbel).



Küchenbodensanierung



Das ist aber prinzipiell dieselbe Vorgehensweise mit ähnlichen Materialien- nur dass es in einem Fall kein Prüfverfahren durchlaufen hat.
Solche kann man natürlich auch wählen- es ist nur die Frage ob logistisch machbar, kostengünstig umzusetzen und für diesen Zweck angemessen?

Für das jeweilige Verfahren muß der Sanierer sich selbst die für ihn/sie wichtigen Kriterien überlegen.
Ggf gerne nachfragen

Andreas Teich



Aufbau mit lastenverteilender SChicht



Hallo!
Für einen Bodenaufbau ohne Fußbodenheizung würde ich empfehlen:

- zuerst Nivellierestrich um den Untergrund eben zu machen.
- darauf eine Feuchtigkeitssperre (nicht Feuchtigkeitsbremse)
- darauf eine Dämmschicht PUR oder PIR, leider nicht ökologisch aber relativ hoher Dämmwert, daher zu empfehlen bei niedriger Aufbauhöhe, gibt es ab 2 cm
- als lastenverteilende Schicht daraug ökologischen Trockenestrich (z.B DUKSY Du, bzw. Porotect Trockenestrich)
- darauf wiederum Fliesen legen auf Entkoppelungsmatte



Bodenaufbau mit dünner Dämmung



Dann ist es einfacher und günstiger, direkt auf die Dämmung den Creaton-Ziegelboden zu verlegen.
Der bietet gleichzeitig Lastverteilung und eine tragfähige, fertige keramische Oberfläche.
Momentan sind die aber nur in der Naturrot-Farbe erhältlich (wie Tondachpfannen- es ist auch dasselbe Material)

Andreas Teich



Ziegelrot



Ziegelrot muss man hald mögen ;)...



Boden in Ziegelrot



Läßt sich aber wie Cottoböden einfärben.
Ab Sommer sollen die auf der HP dargestellten Farben erhältlich sein.
Und wer es gar nicht mag kann immer etwas anderes darüberlegen bzw andere Fliesen verkleben.

Andreas Teich



Armierte Alukaschierte PIR Dämmplatten



Vom Dämmwert her erscheinen mir die alukaschierten PIR-Platten am sinnvollsten, VIP sind uns zu teuer. Allerdings sind die alukaschierten PIR-Platten nicht armiert. Nach allem was ich jetzt gelesen habe stelle ich mir den Aufbau folgendermaßen vor: Untergrund ggf. nivelieren, PIR mit Fliesenflexkleber aufkleben, eine Entkopplungsmatte (oder reicht ein Armierungsgewebe?) mit Armierungsspachtel aufbringen, Fliesen mit Flexkleber verlegen.

Was haltet ihr von diesem Aufbau?

Die Creaton-Estrichplatten finde ich interessant, allerdings büße ich dabei zu Gunsten der Stabilität Dämmwirkung ein und das ist bei 6 cm ein klares Argument dagegen.

Gruß,
Isidor



Dünne Bodendämmung



So wie du es geschrieben hast entspricht es prinzipiell den Verlegevorschriften.
Entkopplungsmatten gibts von zahlreichen Herstellern.
Bei kleineren, bruchfesten Fliesen wird stabiles, ins obere Drittel eingelegte Glasfasergewebe mMn genügen.
Bei großen ,teuren Fliesen aus Gewährleistungsgründen bessser nach Herstellervorschrift arbeiten mit den jeweils angegebenen Materialien.

Allerdings haben die Varianten mit verklebter Entkoppelungsmatte und darauf Fliesenboden bzw nur die Creaton-Trockenestrichplatte sehr ähnliche Aufbauhöhen und U-Werte-die möglichen Unterschiede werden minmal sein,
Tonplatten haben einen etwa 50% geringeren Lambda-Wert als Fliesen bzw Fliesenkleber.

Kostenmäßig sind die Ton-Trockenestrichplatten sicher deutlich günstiger- nicht nur weil sie viel leichter selbst verlegt werden können.

Andreas Teich



Ton-Trockenestrichplatten



Hallo,
so wie ich das jetzt verstanden habe werden die Creaton Ton-Trockenestrichplatten nicht überfliest, sondern stellen den endgültigen Boden dar? Die Dinger sind leider ziemlich hässlich, kann man die auch überfliesen? Ich habe bisher nur was gefunden, dass man Teppich oder Parket darauf Verlegen kann. Außerdem stand irgendwo was von Spezialreiniger, wir stehen da eher auf pflegeleicht.
Gruß,
Isidor



Ton-Estrichplatten



Momentan sind die wohl nur in dem natürlichen Ziegelton erhältlich-ähnlich Cotto-Platten, auch was Oberfläche und Pflege betrifft.
Wieviel gepflegt wird ist eine rein optische Frage- technisch gesehen benötigen die gar keine Pflege.
Dafür passen sie gut zu alten Häusern und sehen nicht so steril aus wie manche Fliesen- und bekommen eine Patina wie Cottoböden und Holzdielen.
Man kann die aber auch verlegen und hinterher entscheiden ob zusätzlich Kork, Teppich, Parkett, Fliesen oder sonst etwas darauf verlegt wird.
Ich fand den Boden ganz ansprechend wegen der matten Oberfläche und den schmalen Fugen-zudem können wegen geringem Ausdehnungskoeffizient 20 m lange Flächen (bis 100 qm) ohne Dehnungsfugen verlegt werden.
Außerdem ist er fußwärmer als glasierte Fliesen.

Andreas Teich



alukaschiert mit Abdichtung



Sorry, wenn ich schon wieder dumm frage.

Wenn ich die Version alukaschierte PIR-Platten und darüber Armierungsgewebe einbauen möchte, wie dichte ich das ab? Klar, die Alukaschierung ist dicht, aber in den Stößen kann dann ja Feuchtigkeit in die Platten eindringen. Wie und womit schaffe ich einen wasserdichten Aufbau mit alukaschierten PIR-Platten?
Gruß,
Isidor



PUR/PIR-Dämmung abdichten



Gegen Wasser in flüssiger Form werden die Kleberschichten ausreichend abdichten, wenn du eine annähernd 100-prozentige Abdichtung gegen Dampfdiffusion herstellen willst kannst du wie bei Badezimmern üblich eine Flüssigabdichtung nach der Schachtelung aufbringen.

Bei Flachdächern- dem üblichen Einsatzbereich solcher Dämmungen- wird unter der PUR/PIR Dämmung eine Dampfsperrschicht verlegt, da hier der Dampfdruck von der warmen Seite, also von unten, einwirkt.

Andreas Teich



Nochmal zur Feuchtigkeitssperre



Hallo,
Herr Teich, mit Schachtelung meinen Sie die Isolierplatten? Ich müsste dann also die PIR-Platten mit Dichtschlämme streichen, bevor ich die Entkopplungsmatte (mit Armierungsmörtel?) aufbringe? Können sich da nicht die Dämmplatten mit Feuchtigkeit vollsaugen und dadurch ihre Isolierwirkung verlieren, bzw. irgendwann zu gammeln anfangen?
Gruß,
Isidor



Dampfsperre bei PIR-Platten



Hallo Isidor,
wenn du den Fußbodenaufbau mit der Entkopplungsmatte vornehmen willst-
d.h. auf die Dämmplatten Kleber auftragen, Entkopplungsmatte einbetten, darauf wieder Kleber für die Fliesen auftragen-

wird die Dampfsperrwirkung für diesen Gesamtaufbau reichlich genug sein um die Dämmplatten genügend vor Feuchtigkeit zu schützen.
Glasierte/gesinterte Fliesen sind ohnehin dampfdicht und der durch die Fugen eindringende Wasserdampf wird genügend durch den Kleber und die Entkopplungsmatte vermindert.

Andreas Teich



wasserdicht oder dampfdicht



Bei der Entkopplungsmatte habe ich gelesen, dass diese wasserdicht aber diffusionsoffen ist. Entsprechend dürfte die Pfütze um den Wassernapf unserer Tiere kein Problem darstellen.

Mir ging es eher darum, dass die Feuchtigkeit aus dem Erdreich sich von unten in den Isolierplatten sammeln könnte, die Fugen der Platten sind ja nicht wasserdicht, was die Isolierwirkung zunichte machen würde.
Gruß,
Isidor



Dünne Fußbodendämmung



Es gibt sehr unterschiedliche Spachtelmassen, Dichtungschlämmen, Kleber etc. mit jeweils unterschiedlichen mü/Sd-Werten, sowohl was die Abdichtung auf dem Betonboden als auch die oberhalb der Dämmplatten betrifft.
Du kannst entweder auf dem Betonboden eine durchgehende Dampfsperre verlegen oder jeweils an einer langen und einer kurzen Seite der Dämmplatte Aluklebeband so verkleben, dass auch die nächste Platte damit verklebt wird.
Oberseitig können die Dämmplatten leicht mit solchen Aluklebebändern verklebt werden ab.

Da der Dampfdruck von der warmen zur kalten Seite geht,
der Erdboden etwa 10°,die Oberflächentemperatur des Küchenbodens auch unter der normalen Raumtemperatur liegt, ist der Dampfdruck in diesem Bereich ohnehin nicht sehr groß.
Die Schlüter Ditra25-Entkopplungsbahn hat einen hohen Dampfdiffusionswiderstand, andere Entkopplungsbahnen werden wiederum als diffusionsoffen angegeben.
Es hängt also alles von den verwendeten Materialien ab

Andreas Teich



lastenverteilende Schicht



Hallo!
Also ich würde unbedingt noch eine lastenverteilende Schicht einbauen.
Der geplante Aufbau würde einer Flächenbelastung wohl standhalten, aber kritisch ist es eventuell bei Punktbelastung. Zum Beispiel bei einem schwerem Küchengeräte-Schrank auf 4 Füßen, oder auch die Punktbelastung bei Stühlen...