Bodenaufbau im Altbau die Xte ...

27.02.2018 KlaraFall



Hallo liebe Foristen,

zuallererst möchte ich mich für die bisherigen Antworten auf meine zwei alten Threads bedanken. Die letzten Monate ist alles ziemlich stressig gewesen und viel chaotisch gelaufen, weswegen ich das Posten irgendwann verschwitzt habe, jetzt klappt es in den entsprechenden Threads irgendwie nicht mehr? Egal, sorry für die späte Rückmeldung und nochmals danke für die Hinweise!

Es waren diese beiden Threads hier:
http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/newbie-bittet-um-hilfe-tipps-boeden-und-waende-265402.html
http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wissen/knietief-in-der-renovierung-&-1001-frage-innendaemmung-&-putz-268555.html

Mittlerweile bin ich vom Schreibtischtäter zum Handwerker mutiert, habe viel selbst gemacht, viel gelesen und sogar Spaß daran gefunden ;) Das Haus - denkmalgeschütztes, sehr massives (Schiefer)Bruchsteinhaus von 1773 - ist auf einem guten Weg und es wurde schon viel erreicht.

Ein Aspekt macht mir allerdings noch Sorge, den möchte ich gerne in den Raum werfen zur Diskussion - und zwar der Bodenaufbau in einem Raum im EG.

Dieser Raum liegt an einer Außenwand, die die Schattenseite des Hauses ist. Draußen ist relativ dicht ein kleines Backhaus vom Nachbarn angebaut, der Grün- oder besser "Graustreifen" dazwischen hat ca. einen Meter und sieht nie Sonne. Diese (eine) kurze Seite des Hauses hat man mit einem Zementputz versehen, einem ca. einen 3/4 Meter hohen, der vom Erdboden aus beginnend nach oben geht. Das Haus ist an dieser Stelle nicht unterkellert, es gibt keine Horizontalsperre.

Innen hat ziemlich exakt NUR diese eine Wand ein Problem: Man hatte den Sockel innen mit einem wahnsinnig dicken Zementputz versehen, darüber Zement"bobbel" zur Befestigung einer Styroporplatte (inklusive Luftbrücke) sowie Rigips drauf. Es betrifft zweieinhalb Zimmer: Obiges Zimmer, die Stirnseite des Flurs als auch ein WC. Im WC gab es bereits (überraschenderweise nur sehr leichten) Schimmel am Rigips, ist klar. Und: Der Putz in den Fugen der riesigen Bruchsteine (Schieferbrocken) war richtig nass UNTER (!) dem Zementputz.

Das WC und der Flur wurden vollständig freigeklopft, trocknen gerade und werden mit Solubel neu verfugt und innen offen stehen gelassen. Bei der Wand im angrenzenden Zimmer muss ich noch schauen, ob ich Altputz erhalten kann oder auch alles neu machen muss.

Der Bodenaufbau dort macht mir, wie schon erwähnt, die größten Probleme - den Altbelag habe ich entfernt, eine Art Asphaltestrich (?), in jedem Fall teerhaltig, darunter vermutlich einmal Holzfaserplatten, die aussahen wie vollgestrullte Nagerstreu, sprich - komplett nass. Der Boden selbst steht jetzt offen und ist komplett getrocknet und trocken geblieben, obgleich das Haus momentan Baustelle ist und auch relativ kühl.

ICH bin mir sehr sicher, dass die Feuchtigkeit, die NUR an dieser Stelle im Haus auftritt, daher kommt, dass man hartnäckig versucht hat, sie auszusperren, alles dicht zu machen usw.. Darüber hinaus war das Haus mehrere Jahre nicht 24/7 bewohnt. Den Zementputz außen möchte ich eigentlich auch entfernen in den nächsten Monaten (ist allerdings nicht "kriegsentscheidend" für den bevorstehenden Einzug).

WIE gestalte ich jetzt den Bodenaufbau in dem Zimmer?

Basis ist ... Beton. Sieht für mich einigermaßen heile aus. Untergrund unbekannt, nicht unterkellert.

Ich brauche keinen Boden für die Ewigkeit, aber ich möchte keinesfalls irgendetwas, das dem Haus schadet, weil es die Feuchtigkeit staut/umleitet etc.. Dann lieber einen Boden, denn man alle 10, 15 Jahre austauscht. Und - wenn man es selbst machen könnte wäre toll. Die Etage wird regelmäßig beheizt, natürlich, das Zimmer selbst soll ein Klamottenzimmer werden.

Ein Bekannter hat Sand und Ziegel vorgeschlagen - ich halte das für eine ziemlich ungeschickte Lösung in Anbetracht des Verwendungszwecks (Kleidung), weil ich mir kaum vorstellen kann, dass man es gut sauber halten kann bzw. mir den Pflegeaufwand, wenn man keinen "versifften" Boden haben möchte, als recht hoch vorstelle.

Ansonsten tendiere ich zu ... Holz- oder sonstigen Balken, direkt auf den Beton geschnallt, irgendeine Schüttung (Perlite, Zellulosefasern?) dazwischen, Platten (was für welche?) drauf und dann Dielen oder ein Fertigparkett mit genügend Durchlüftungsabstand zur Wand. Ähnliche Konzepte stehen hier ja auch drin, sind immer umstritten, vor allem auch die Frage - mit Folie dazwischen oder ohne?

Könnte ich bitte für mein Haus hier noch ein paar Ratschläge haben?

Ganz vielen lieben Dank und viele Grüße

KlaraFall



Innendämmung



Ich empfehle folgenden Aufbau, obwohl er garantiert nicht den reinen Regeln der angesagten Internet- Pseudo- Öko-Baukunst entspricht:

1. Außenwände
Die Kleberbatzen vom Styropor (wahrscheinlich Ansetzbinder) entfernen, Wandputz egalisieren.
Dann 40 mm Wedi- Wandplatten hohlraumfrei im Buttering- Floating Verfahren aufkleben.
Oberfläche mit Kalkglätte spachteln oder mit armiertem Kalkputz PI CSI oder CS II verputzen.
Ob einbindende Innenwände und Decke mit Dämmkeilen am Übergang versehen werden müssen kann man nur vor Ort, auch in Abhängigkeit von der Nutzung, entscheiden.

2. Fußboden
Vorhandene Betonfläche mittels Verbundestrich oder Fließspachtel begradigen. Wie und was kann nur vor Ort entschieden werden.
Darauf eine Abdichtung, wie und welche...
Darauf dann eine Dämmung, ob XPS, EPS, Foamglasboards, Wedi...
Darauf dann Zementestrich oder Trockenestrich...

Bei den Pünktchen immer einsetzen "kann nur vor Ort entschieden werden".
Kann sein das sich nach Kenntnis der realen Bedingungen vor Ort noch andere Varianten ergeben.





Hallo Herr Böttcher und danke für Ihre Antwort!

Zu Ihrem Vorschlag:
1.) Ja, es handelte sich um Ansetzbinder.
Die Wand soll allerdings offen bleiben (zumindest im WC, das wirklich nur eine Toilette ist ohne Dusche etc. als auch im Flur), ich möchte den Schiefer nur neu verfugen, wofür der Solubel Luftkalkmörtel vorgesehen ist.
Jegliche Platten oder ähnliches darüber zu machen wäre mit immensem Aufwand verbunden, es sind wirklich Bruchsteinbrocken, keine Steinchen, die Oberfläche ist sehr sehr uneben - und optisch eigentlich auch sehr hübsch.

2.) Ich hatte jetzt bereits drei Architekten im Haus plus einen Baubiologen. Alle haben entsprechende Altbau- und Denkmalerfahrung. Jeder sagt etwas anderes. Handwerker, Freunde, Familie und Bekannte sowie Angestellte von Bauwerkten egal ob Öko oder normal nicht mit eingerechnet. Ich möchte ja gerne das Richtige machen, deshalb informiere ich mich seit Monaten. Tut man das, heißt es wieder "viele Köche verderben den Brei" usw..

Ihr Vorschlag wäre, soweit ich das verstehe, laienhaft ausgedrückt eine Art schwimmender Estrich mit Dämmung, richtig?

Kann ich bei der Auswahl der einzelnen Komponenten etwas falsch machen bzw. WAS hätte das für Folgen?



Wanddämmung und Fußbodenaufbau



Die Wand würde ich in dem Fall von außen dämmen,
zB Stegträger aufschrauben, darauf Holzfaserplatten oder zementgebundenen Platten und den Hohlraum mit Zellulose ausblasen-
das hat den Vorteil, dass auch bei evt unebener Fassade keine Hohlräume verbleiben- Außendämmung ist bauphysikalisch ohnehin unproblematisch und die Konstruktion ist einfach.
der Zementputz und die Innenwand können bleiben wie sie sind.

Auf den tragfähigen Boden kann eine EPDM-Folie aufgelegt und am rand bis zur Oberkante des fertigen Bodens hochgezogen werden, darauf KVH auf Unterlagen aus Gummigtranulat oä ausrichten.
dazwischen Zelluose einblasen, Perlite oä.
darauf geölte Dielen schrauben, was immer fußwarm und angenehm zu begehen ist.

Alternativ mit gebundener Schüttung oder Mörtelausgleichsschicht einen ebenen Unterbau herstellen, darauf Feuchtigkeitssperre,
Glasschaumplatten zur Dämmung (oder XPS als nichtökologische Variante),diese können auch in Flexkleber, MB 2K oä eingelegt werden.
darauf eine dünne Holzfaserplatte
Creaton-Tontrockenestrichplatten wenn ein mineralischer Boden gewünscht wird.
alternativ 4/6 cm Lattung und darauf Dielen,
dazwischen Holzfaserplatten.

Wenn der Unterboden zuverlässig trocken ist (CM-Messung) kann evt die Feuchtigkeitssperre entfallen.

Beim Übergang zur Wand auf evt Wärmebrücken achten

Fehlermöglichkeiten gibts bei jeder Tätigkeit-
Lt Bauschadensbericht sind die zu etwa gleichen Teilen auf fehlerhafte Planung und auf fehlerhafte Ausführung zurückzuführen.
Materialmängel gibts relativ selten- falsche Materialwahl häufiger

Andreas Teich



Fußbodenaufbau



Natürlich können Sie eine Menge falsch machen, einmal bei der Kombination von Materialien und dann bei der Verarbeitung, der hauptsächlichen Fehlerquelle.
Ich hatte voriges Frühjahr so einen Fall, dort hatte ein Hausherr bei der Sanierung seinen Fußboden bereits das zweite Mal rausgerissen und neu aufgebaut, trotzdem gab es erheblichen Schimmelbefall in der Konstruktion und damit in der Raumluft.





Es ist mir schon klar, dass man jede Menge Fehler machen kann. Nur - aus Sicht des Laien: WAS soll man machen? Drei verschiedene Spezialisten befragt, drei komplett verschiedene, sich zum Teil ausschließende Meinungen.

Bücher gekauft, eingelesen, darüber hinaus auch im Netz. Handwerker beauftragt - die ersten groben Schnitzer mussten schon wieder beseitigt werden.

Letztendlich muss man sich ja irgendwann entscheiden - und das beispielsweise eine Epoxydharz-Beschichtung des Bodens die richtige Wahl sein soll (ein Vorschlag von diversen) leuchtet mir intuitiv NICHT ein.

Die Außenwand darf nicht gedämmt werden bzw. an der Fassade darf nichts gemacht werden. Die Bruchsteine liegen nach außen nicht offen, sondern sind verputzt. Und - das Haus steht unter Denkmalschutz.

Danke für die weiteren Vorschläge - leider blicke ich immer noch nicht durch. Ich verstehe die unterschiedlichen Ebenen/Stufen noch nicht richtig, ergo den konkreten Aufbau bzw. Sinn und Zweck der einzelnen Stufen.

Darüber hinaus: Die Bodenvorschläge sind ja jetzt größtenteils im Aufbau NICHT diffusionsoffen. Ich beharre nicht auf Öko-Stoffen etc., mir leuchtet nach all dem Gelesenen schon ein, dass es nicht nur Schwarz und Weiß gibt usw.. Liegt hier der Fokus auf dem Detail, dass eben NICHT bis zur Wand hin schlüssig "dicht" gemacht wird wie vorher, der Boden also nicht diffusionsoffen ist, aber dennoch hinter- bzw. unterlüftet werden kann, sehe ich das richtig?



Bodenaufbau



Der Bodenaufbau soll auch nicht diffusionsoffen sein, warum auch? Herr Böttcher hat Ihnen einen praktikablen Aufbau vorgeschlagen. Was wollen Sie denn für einen Fertigboden haben?





Genau deshalb frage ich bzw. hier hakt es gedanklich bei mir.

Vorher war ein Asphaltestrich drin, der vermutlich auf Holzfaserplatten verlegt wurde. Diese waren klatschnass. Als Laie mit oblatendünnem Halbwissen schiebe ich die Feuchtigkeit ...
1.) auf den Versuch, den an dieser Stelle nicht unterkellerten Erdgeschossraum des Hauses ohne Horizontalsperre komplett "dicht" zu machen nach unten
2.) auf die Rigips-Styropor-Dämmung der Innenwände inklusive Luftbrücken
3.) auf den Zementputz außen
... und eben auf die spezielle "Lage" dieser Problemzone meines Hauses (alles an jener verschatteten Seite, wo Regenwasser etc. im Erdboden versinkt, nicht abtrocknen kann usw.)

Selbstredend wird das Haus in Zukunft bewohnt und deshalb auch kontinuierlich beheizt, das sind andere Gegebenheiten. Aber ich möchte dennoch verhindern, das so etwas wieder vorkommt. Zumal in obigem Zimmer eben auch der alte Putz davon angegriffen wurde, siehe Bild - "Mäusefraß".



"Mäusefraß"



der kann durch Kondensatbildung entstanden sein, am Mauerfuß ist es am kältesten, dort durchfeutet die Wand oft von innen.Begünstigt wird dies noch dadurch, dass der Heizkörper in einer Nische unter dem Fenster angeordnet ist. Dies behindert die ungebremste Verteilung der Warmluft. Ich würde die Nische zusetzen, bündig mit dem Rest der Wände. Zudem die Heizungszuleitung offen an den Wänden entlanglegen, dies temperiert den Wandfuß etwas. Wie hoch liegt der jetzige Rohboden über dem Außengelände?
Warum die Faserplatten naß waren wird wohl viele Ursachen haben, möglicherweise auch die von Ihnen bereits identifizierten. Jedenfalls muß natürlich dafür gesorgt werden, dass jegliches Oberflächenwasser außen vom Haus weggeführt wird. Unbeantwortet blieb bislang meine Frage nach dem gewünschten Fertigboden, davon u.U. nämlich auch der Aufbau des Fußbodens abhängig. Dazu empfehle ich auf der Homepage von Herrn Böttcher die Ausführungen zum Fußbodenaufbau auf verschiedenen Untergründen. Möglicherweise erhalten Sie dort auch noch Hintergrundwissen zur Thematik Diffusion und Taupunkt.





Danke für die weiteren Ausführungen.

Das mit den Heizungen wird vermutlich nicht mehr gehen aus unterschiedlichen Gründen. Allerdings wird das Haus in Zukunft nicht primär mit diesen Nachtspeicherheizungen beheizt. Ich lasse sie drinnen, weil sie tadellos funktionieren und überall montiert sind - als Back-Up für z.B. Gästezimmer im tiefsten Winter. Insofern ist dieser Punkt vielleicht nicht so wichtig.

Was den Boden im Vergleich zum Erdreich draußen angeht - kann ich erst nachreichen, wenn ich wieder vor Ort war, das weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Betreffs des BODENS innen bin ich absolut offen. Am besten irgendetwas, das einfach zu Verlegen ist und halbwegs pflegeleicht, wie gesagt, das Zimmer ist nicht als Wohnraum gedacht, sondern als begehbarer Kleiderschrank. Gut, es muss jetzt kein superhässlicher PVC sein ... ;)

Die Seite von Herrn Böttcher hatte ich schon entdeckt und gestöbert als auch gelesen, allerdings bedarf es da nochmals mehr Zeit und Muße. Dennoch danke!



Ankleideraum



ja, da probiert frau oder mann mal dies mal das, vielleicht steht man ohne Schuhe auf dem Boden, da wäre Herrn Teichs Dielenvariante als angenehmer Belag günstig umsetzbar.