Kondensat am Kastenfenster

06.02.2013 Siemer



Wir haben beim Dachgeschoßausbau Isolierglasfenster hinter die originalen undichten Fenster gesetzt, so daß ein Kastenfenster entstand. Hier (Wetterseite) ist das Fachwerk vor 100 Jahren durch einen Ziegelgiebel ersetzt. Die Innendämmung erfolgte mit Multipor. Jetzt kondensiert Wasser an den äußeren Scheiben. Woher kommt die Feuchtigkeit?
Bei 20° innen und 0° außen haben wir etwa 3° zwischen den Scheiben.
Abdichtung der Innenfenster erfolgte mit Spritzkork und Kompriband. Um die Wasserquelle auszuschließen, habe ich an einem der Fenster den Spritzkorkbereich abgeklebt, aber das hat nicht geholfen.
Hat jemand eine Idee?

Wie verhindere ich diesen Effekt, wenn wir die nächsten Fenster umbauen?



als



verhindern kann man den Effekt nur, indem man den Luftraum im Kasten nach außen entspannt - dh. es muß eine gewolle Undichtigkeit zur Außenluft entsten. Das innere Fenster sollte so dicht wie möglich sein. Das am Kasten angrenzende Mauerwerk spielt dabei auch eine Rolle - und natürlich
die Luftfeuchte im Raum. Vielleicht waren die alten fenster auch relativ Luftdicht und haben nur die Wärme nach außen gelassen, aber keine Zugluft durch die Fugen.
Ich habe eine ähnliche Konstruktion bei mir (war mal ein DDR-Musterfenster), aber außen Iso und innen Einfachglas. Da ensteht an der "wärmeren" Außenscheibe kein Kondensat. Bei Dir ist die Außenscheibe so gut von der inneren Wärme getrennt (nur 3°C!), daß dort schon die erste durchdringende Luftfeuchte an der Außenscheibe kondensiert (Brilleneffekt). Besser wäre es also gewesen, man hätte die äußere Scheibe als Iso-Scheibe. So wird es wohl gelegentlich immer wieder anlaufen.



Kondensat am Kastenfenster



Die äußeren Fenster sind sehr undicht. Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass die Feuchtigkeit aus den Ziegeln kommt? Wenn ja, wie kann ich das verifizieren und ggf. verhindern?



um



Ursachen zu suchen, müsste man erst einmal Meßreihen austellen, Temp. und Luftfeuchte im Wohnraum und im Kasten
Materialfeuchten kann man wiederum nur mit geeigneten Meßgeräten ermitteln.

Deine beiden Dichtungsebenen sind aber auch nicht diffusionsdicht, Du hattest etwas von "überklebt" geschrieben - mit was wurde die raumseitige Abdichtung überklebt.

Und zur Kontrolle: Stell mal ein Räucherkerzchen in den Kasten (natürlich mit Untersetzer) und prüfe, ob innen etwas davon ankommt oder der Rauch sich nach außen verflüchtigt - oder Du besorgst Dir ein proff. Nebelgerät.

Und notiere Di mal, wann das Beschlagen nicht auftritt (z.B. wenig Wind, geänderte Windrichtung - so könnte bei anliegenden Wind eine völlig andere Situation sein als wenn die Raumluft möglichweise in den Kasten gedrückt wird.



Kondensat am Kastenfenster



Da werde ich mal Meßgeräte beschaffen... Später mehr. Danke, Olaf



Flankendiffusion?



Ich vermute mal, dass die Feuchtigkeit über Flankendiffusion eingetragen wird. Multipor hat ja einen vergleichsweise sehr niedrigen Wasserdampfdiffusionswiderstand (µ = 3).

Gruß

i. V.

Dirk Meisinger



genau



das ist auch meine Vermutung, der "gemauerte" Kasten gbit so viel Feuchte Wärme ab, daß es zu Beschlagen der äßeren Fenster reich - die haben ja fast Außentemperatur. Entweder Fermazell anplanken oder einen Holzkasten (Rückseite lackiert) einschnitzen - oder ? - oder damit leben ...



Dampfdichte Auskleidung der Laibung



Den vermuteten Feuchteeintrag durch eine sperrende Schicht zu verhindern, wäre für mich eine bedenkliche Lösung. Dann gammelt das Kondensat auf der Unterseite von der Verkleidung.

Evtl. zeigt das beschlagene Fenster ein generelles Feuchteproblem bei der Ausführung der Innendämmung auf.

Ist die Außenwand verputzt oder haben wir Sichtmauerwerk? Was für ein Putz befindet sich auf der Innenseite des Mauerwerks und welcher Kleber wurde wie für die Mulitporplatten aufgetragen?

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Kondensat am Kastenfenster



Sichtmauerwerk, halbsteinig. Multipor mit Multipormörtel auf die unverputzten Ziegel. Innenseitig wieder Multipormörtel. Gemäß Aussage eines Ytong-Experten ohne Dampfbremse.
Der kürzeste Weg für Flankendiffusion durch das Multipor beträgt etwa 10cm.
Wenn ich zum Testen einen Fensterkasten dampfdicht abklebe, kondensiert das Wasser wohl in der Wand. Kann es da schaden?



der



Frank meint damit, daß die Kastenluft so kalt ist, daß es dann hinter einer eingebauten Dampfbremse auf der Wandoberfläche im Kasten zum kondensat kommt (würde parallel laufen zu meiner Meinung, daß die Iso-Scheibe innen der unglücklichere Einbaufall ist). Mache doch erst einen anderen kostenlosen Test - öffne das äußere Fenster einen kleinen Spalt, wenn es angelaufen ist - und dann beobachte mal - das würde zumindest eine Möglichkeit anzeigen und gleichzeitig erfährst Du mehr darüber, wie undicht deine äußeren Fenster wirklich sind.



Sichtmauerwerk und Innendämmung



Ich befürchte, dass Du in der Mauer zuviel Feuchte hast und sich die Situation durch Deine Innendämmung verschlimmert.

Ein Sichtmauerwerk kann nie völlig dicht sein. Es wird über die Fugen und den sicher vohandenen Fugenrissen immer Feuchte in das Mauerwerk eingebracht. Der direkt aufgebrachte "kapillaraktive" Mörtel von Mulitpor zieht Dir diese Feuchte noch weiter in die Mulitpoor-Platten - gleichzeitig muss noch das Kondensat vom Innraum bewältigt werden.

Hier wäre meiner Meinung nach ein leicht sperrender Putz auf der Innenseite des Mauerwerks - bevor die Multipoorplatten aufgeklebt wurden - besser gewesen.

Bin mal gespannt, was die erfahrenen Bausanierer dazu sagen.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Hierbei



könnte es sich nicht nur um Flankendiffusion handeln, sondern auch um eine Wärmebrücke an der Fensterlaibung.
Wie stark ist die Dämmung an der Fensterlaibung?
Sollte es sich um ein Sichtmauerwerk handeln stellt sich die Frage ob zwischen Multipor und Mauerwerk eine Feuchtigkeisausgleichsschicht vorhanden ist.
Diese Ausgleichschicht darf nicht sperrend sein und wird vorzugweise mit Luftkalkmörtel min. 2-3 cm stark angefertigt.
Die Innendämmung wird dann vollflächig ohne Lufteinschlüsse auf die Ausgleichsschicht geklebt, mechanisch befestigt und verputzt

Grüsse Thomas



Kondensat am Kastenfenster



Eine Feuchteausgleichsschicht ist nicht vorhanden. Nach einem Sturm mit Starkregen war im Stockwerk darüber (Spitzboden) die unverputzte Ziegelschicht innen naß.
Die inneren Fenster sind neu (2012) die äußeren haben teilweise verzogene Flügel mit stellenweise faulem Holz. Sie sollten dieses Jahr überarbeitet werden. Doch mit diesem Problem ist es wohl umso besser, je undichter sie bleiben.
Ich fand es vor der Ausführung sinnvoll, in der Ebene der Innendämmung auch die gedämmten Fenster zu haben, während die äußeren nur noch vor Regen schützen sollten.
Den Verdacht auf Wärmebrücken hatte ich auch, ich mißtraute dem selbst eingebrachten Spritzkork. Deshalb habe ich eins der Fenster vom Rahmen aufs Multipor noch mal abgeklebt, doch es hatte überhaupt keine Wirkung. Außerdem lassen die gemessenen Temperaturen darauf schließen, daß die Dämmung in Ordnung ist.
Möglicherweise hilft eine Außenwandimprägnierung, aber sie ist teuer, hält nur begrenzt und findet Mißfallen beim Denkmalamt. Ich lasse Euch Fachleute lieber noch ein bißchen weiter brainstormen.
Nur wollen wir in diesem Jahr die Erdgeschoßzimmer darunter dämmen, und es dann besser machen... nur wie?



Brainstroming ist eine gute Idee!!



Eine Außenwand Imprägnierung ist in der Tat keine gute Idee.....
Diese Maßnahme schadet dem Bauwerk mehr als sie nutzt und verschlimmert das eigentliche Problem.
Ich vermute, dass das Problem im Fensterdetail liegt.
Die fehlende Feuchtigkeitsschicht ist hierbei nicht zu verachten.
Bin aber an dem Problem dran, mal sehn wie die Nuss zum knacken ist.

Grüsse Thomas



Die Positionierung...



... der neuen Fenster in die Innendämmung ist mehr als unglücklich.
Die Feuchte ist ja nicht dumm, 10cm Multipor in Richtung Kasten sind "einfacher" als 6cm Multipor plus 30cm Ziegel bei annähernd gleichen Bedingungen.
--> Flankendiffusion

Die Fenster gehören in die Laibung soweit nach außen wie sinnvoll möglich, die Laibung gehört innen gedämmt bis zum Blendrahmen. Der Blendrahmen gehört von innen luftdicht.

Ein "bisschen" Schlagregen gegen die undichten Außenfenster kommt wohl auch noch dazu...

Als kurzfristige Behelfsmaßnahme könnte die Verbesserung der Belüftung des Kastens dienen, hatte Olaf ja auch schon angeregt. Hierzu die eher unorthodoxe Idee, neben der verbesserten Zwangsbelüftung alte PC-Lüfter zu verwenden. Die Dingerchen sind eher leise und brauchen wenig Energie.
... ist aber sicher keine Dauerlösung...

Fürs EG heißt das optimalerweise von vorneherein Verzicht auf die "alten" Außenfenster und die beschriebene Einbaulage, Außenfuge schlagregensicher und diffusionsoffen.

MfG,
sh



?? zum realen Wandaufbau



Es wäre hilfreich, wenn noch folgende Angaben zum Wandaufbau gemacht würden:

1. Material und Stärke des Innenputzes
2. genaue Produktbezeichnung des Multipor-Mörtels (z. B. Leichtmörtel oder Füllmörtel)
3. Stärke der Multipor-Innendämmung
4. Stärke des Multipor-Mörtelbettung (Verklebung)
5. Ziegeltyp (Vollziegel, Vollklinker, Hochlochziegel u. ä.)
6. Dicke des Ziegelmauerwerks (z. B. 10, 11,5 oder 12 cm)

i. V.

Dirk Meisinger



Mörtel



ist Leichtputzmörtel, Bezeichnung Xella CSII
Wasserdampfdurchlässigkeit <=10
Multiporplatten sind 10cm dick.
Innenseitig 1-2cm Putz, außen 2cm, aber vermutlich mit Löchern.
Halbsteinige Reichsziegel, 12cm dick

@Sebastian: Bauphysikalisch stimme ich Dir zu, doch dann können wir die Innenfenster nur noch 90° öffnen. Ich könnte den Fensterrahmen durch aufgeleimtes Holz weiter in den Kasten verlängern, befürchte aber dann Feuchteschäden an dieser Verlängerung.



Fehlerhafter Aufbau !?



Nach einer von uns auf die Schnelle mit einem Programm der ROWA-Soft GmbH durchgeführten Wärmedurchgangs- und Dampfdiffusionsberechnung ist der Aufbau fehlerhaft, da Wasser im Bauteil verbleibt.

Für das Ziegelmauerwerk wurde dabei ein DIN-Vollziegel mit einer Rohdichte von 2000 kg/m³, einem Lambda-Wert von 0,96 W/mK und den µ-Werten 5/10 angenommen.

Nach der Berechnung ergibt sich ein Tauwasserausfall von 1,517 kg/m² und eine mögliche Verdunstungsmenge von 1,477 kg/m².

Sofern die µ-Werte für den Vollziegel nach der MASEA-Baudatenbank mit 5/20, also durchaus realistisch angesetzt werden, steigt der Tauwasserausfall auf 1,555 kg/m² und die mögliche Verdunstungsmenge reduziert sich auf 1.253 kg/m².

Der Tauwasserausfall betrifft die Mörtelschicht zwischen Dämmung und Ziegelwand.

Davon ausgehend, dass die Ergebnisse der Berechnungen mit einem Simulationsprogramm wie z. B. WUFI etwas "freundlicher" ausfallen dürften, ist m. E. doch zu vermuten, dass im Bereich der v. g. Mörtelschicht Feuchte ausfällt und sich ggf. ansammelt, die sich dann ihren Weg u. a. in den Fensterzwischenraum bahnt.


Vor diesem Hintergrund möchte ich dazu raten, sich an eine fachkundige Person zu wenden, die den Wandaufbau mit einem Simulationsprogramm durchrechnet.

In Abhängigkeit von dem Berechnungsergebnis sollte dann überlegt werden, wie die "Sache" in den Griff zu bekommen ist.


i. V.

Dirk Meisinger



Berechnungen und tatsächliches Geschehen am Bauwerk ...



@Dirk Meisinger

Zu den Berechnungen kommt noch der evtl. Feuchteeintrag durch Schlagregen. Wenn das Sichtmauerwerk in seinen Fugen und in den rissigen Ziegeln durch Schlagregen Wasser aufnimmt, dann ist das Mauerwerk noch dichter und feuchter als hier berechnet und die Multiporplatten müssen nicht nur höheres Kondensat, sondern auch noch Feuchte von Außen abarbeiten. Über die Fensterlaibung geht das dann schneller.

Deshalb war mein Gedanke, ob nicht ein leicht sperrender Innenputz auf den Ziegelsteinen (also zwischen Ziegel und Dämmung) besser gewesen wäre.

Die evtl. Kondensfeuchte an der Innenseite von der Putzschicht kann die Multiporplatte wieder abarbeiten und nach innen führen. Der kapillare Eintrag von Schlagregen durch die Fugen und den rissigen Steinen kann höchstens bis zur Putzschicht gelangen und trocknet nach Außen wieder aus.

Würde mich sehr interessieren, was die Fachleute dazu sagen. Thomas Kehle hat ja geschrieben:

"Sollte es sich um ein Sichtmauerwerk handeln stellt sich die Frage ob zwischen Multipor und Mauerwerk eine Feuchtigkeisausgleichsschicht vorhanden ist.
Diese Ausgleichschicht darf nicht sperrend sein und wird vorzugweise mit Luftkalkmörtel min. 2-3 cm stark angefertigt."

Wenn so eine dicke Schicht aus Luftkalkmörtel das tatsächlich leisten kann, dann würde es ja ohne sperrende Mittel gehen (Trasszement, etc.) - Dieser "Xella CSII" leistet es ja offensichtlich nicht.

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de



Eine Sperrschicht ...



... z. B. mit Mapestone 1, einem kunststoffmodifizierten, zementäreren, schnell erhärtenden und schnell trocknenden Mittelbettmörtel für Schichtdicken von 5 bis 20 mm im Innenbereich; C2F-S1 gem. EN 12004, bringt unter Ansatz von einem Lambda-Wert = 0,8 W/mK und µ-Werten = 50/200 folgende Ergebnisse:

Fall A - Ziegel mit µ = 5/10
Tauwasserausfall 1.622 kg/m²
mögliche Verdunstungsmenge 1.330 kg/m²

Fall B - Ziegel mit µ = 5/20
Tauwasserausfall 1.626 kg/m²
mögliche Verdunstungsmenge 1.308 kg/m²

Die im Bauteil verbleibende Tauwassermenge erhöht sich somit sogar noch.

Der Ausfallpunkt liegt jetzt aber konzentriert genau auf der Schichtgrenze zwischen Multipor und Klebe-Mörtel.

Ob aber die Multipor-Dämmung in der Lage ist, die potenziellen Wassermengen zu "verkraften", wage ich ehrlich gesagt jedoch zu bezweifeln.


i. V.

Dirk Meisinger



um



zur Ausgangsfrage zu kommen - eine besser Lüftung des Fensterzwischenraumes würde zumindest die Luftfeuchtigkeit und damit das Beschlagen dort reduzieren.



Besuch von Xella



Nach längerem Infostillstand kam jetzt wieder etwas Leben in unsere Problemdiskussion. Wir hatten neulich Vollversammlung: Der Regionalvertreter von Xella, der Baustoffhändler, die Handwerker. Die Feuchtigkeit in den Fenstern kommt wohl hauptsächlich (wie schon hier im Forum vermutet) über Flankendiffusion aus dem Innenraum. Die Wandbaustoffe können Tauwasser und Frost verknusen. Xella empfiehlt ein dampfdichtes Abdichten der Fensterfutter, um das Beschlagen zu verhindern. Ich selber bin noch unsicher, ob es nicht besser für die Wand ist, wenn Feuchtigkeit über die Fensternischen raus kann. Andererseits behalten wir im Winter noch etwas Durchblick, und ich kann die hölzernen Fensterfutter und die Rollos wieder einbauen.
Die Situation würde sich auch verbessern, wenn wir das Erdgeschoß beheizen, denn wir haben Kältebrücken von unten.
Für unsere Erdgeschoßfenster wurde empfohlen, auf Kastenfenster zu verzichten. Wir hätten dann außen sitzende Isoglasfenster, eine gedämmte Laibung und damit einen geringeren Licheinfall.
Insgesamt habe ich trotz der Beteuerungen von Xella noch etwas Angst vor zuviel Feuchte in der Wand. Ich habe von Euch und (evtl. eigennützigen) Fachleuten viel Info erhalten, aber den "richtigen" Wandaufbau noch nicht auf dem Schirm. Multipor für das EG ist schon gekauft, das schränkt die Ausführung ein.



Danke für Eure Hilfe!



Ich bin noch nicht sicher, wie es weitergeht, aber ich denke, das Thema ist erstmal durch.