Betonplatte zwischen Bruchsteinfundament

13.04.2021 Selbermacherin

Betonplatte zwischen Bruchsteinfundament

Hallo,
ich bin neu im Forum und schon mal sorry, dass ich noch ein neues Fass aufmache. Ach und ich hab kein Fachwerkhaus!

Alle Threads zu dem Thema beleuchten mein Problem nur teilweise:
Haus Baujahr 1933, teilunterkellert (2 Kellerräume plus Vorraum und Treppenaufgang innenliegend), Haus: Ziegelsteinwände, 2 Geschosse, auf doppelt gemauertem Bruchsteinsockel und verfülltem Hohlraum.
Sockel ist wohl gleichzeitig auch das Fundament!
Wir gingen bisher davon aus; dass die Bruchsteinaussenwände im Keller auf einem Streifenfundament stehen. Doch leider ist dem nicht so!

Der Keller hat als Aussenwänd die selben Bruchsteine ( teils Sandstein, teils Basaltbrocken, was halt zu bekommen war) wie der Sockel, der etwa 80 cm aus dem Boden ragt. Auf einer Bitumenbahn wurde dann mit Ziegeln gemauert.
Der Sockel und z.T. die Kellerwände wurden von mir restauriert: Loser herausbröckelnder Sand ( die Mauerbiene fand bei uns ein Biotop) wurden entfernt. Dabei brachen z.T. kleinere und größere Brocken heraus. Dadurch und auch aufgrund der Dicke der Bruchmauer wissen wir auch , dass diese doppelt gemauert und mit Sand und Steinbröckchen verfüllt wurde( das kam aus den großen Löchern raus und man konnte mit der Hand rein und eine zweite Steinreihe ertasten. Schließlich habe ich mit Trass die losen Steine wieder eingesetzt ( schönes Puzzle) und schließlich mit Kalkputz die Fugen ausgefacht.
So weit so gut. Jetzt steht bei uns ein Heizungstausch an und zum einen sollen die verbliebenen Wände hinter den Ölfässern saniert und zum andern der Boden erneuert werden. Das Foto zeigt die Ölwanne und eine der feuchten Hausecken.

Dieser sieht so aus: unter den Ölfässern ist Betonboden vermutlich direkt auf den gestampften Boden gegossen da er Feuchte Flecken hat. Vor der Ölwanne ist dieser Lehmboden z.T. mit altem Linoleum bedeckt z.T. offen.
Jetzt unser Problem: der Lehmboden schließt mit der Unterkante der Bruchsteinwand ab!
Ein Gußasphaltbauer empfahl uns mal ein Spatenbreites Stück abzugraben um zu sehen wann das Streifenfundament anfängt und wie viel Erde man abnehmen könnte. Aber es gibt kein Streifenfundament! Ich habe eine Feuchte Aussenecke genommen, weil dort die Erde weicher ist. Unter der letzten Bruchsteinreihe ist grober Kiesel. Das sah zunächst aus wie Beton aber man kann das mit dem Löffel rauskratzen!
Meine Frage: wie können wir trotzdem einen sauberen geraden Boden im Heizungskeller bekommen ohne die Raumhöhe zu verändern?
Es kommt ein Pelletsilo rein und die Deckenhöhe von 2,20 cm ist schon Untergrenze! Kann man trotzdem etwa 15 cm abtragen, 5 cm Sauberkeitsschicht aus Kiessand rein Folie drauf und dann 10 cm Beton reingiessen?
Das Pelletlager wiegt mit Füllung 4,7 Tonnen und daher kommt wohl dünner Estrich oder Trocjenestrich nicht in Frage.
Altetnativ: 10 cm abtragen, Sauberkeitsschicht 5 cm, Folie , Splitt und Gewegplatten?
Die Feuchtigkeit ist übrigens kein Problem ( max. 55%) im Keller, trotz zwei feuchter Ecken. Ein Entfeuchter läuft immer später übernimmt das der Wärmetauscher.

Sorry dass ich so viel geschrieben habe aber ich wollte die Gegebenheiten genau schildern. Jedes Haus ist ja anders!

Vielen Dank für konstruktive Beiträge und auch konstruktive Kritik!



Weiteres Foto


Weiteres Foto

Die Schaufel markiert den Übergang von Bruchstein zu Erdreich



Streifenfundamente



Fundamente sind die Bauteile, die im gewachsenen Boden zur Lastableitung des Gebäudes darüber angelegt sind. Diese sind erst spät in der Baugeschichte als Streifenfundamente aus Beton hergestellt worden. Früher wurden oft nur Bruchsteine in den Graben geschichtet, in die Hohlräume dazwischen Lehm gefüllt. Unsere Hausrückwand z.B. ist gänzlich ohne Fundament in den Hang auf den gewachsenen Fels gesetzt.
Ich würde nur so viel wie unbedingt nötig abgraben, Geovlies und z.B. Teichfolie als Feuchtesperre einbauen, eine Bewährungsmatte einlegen und den Betonboden gießen. Die Dimensionierung und Einbaulage der Matte sowie die Betonstärke von einem Kundigen rechnen lassen. Die Oberkante des Betonbodens sollte etwas über die Unterkante Bruchsteinsockel kommen um den Gegendruck zum Erdreich am Sockelfuß wieder herzustellen. Die Folie bis OK Betonboden am Mauerwerk hochziehen.



Re: Pope


Re: Pope

Vielen Dank schon mal.
Gerade vor dem Abgraben des Bodens wird aber doch in allen ähnlichen Threads gewarnt! Bloß nicht das Fubdament Freilegen heißt es dort und wenn dann nur durch Fachleute.
Eigentlich liegt das Fundament bei mir ja schon frei: Es steht auf einer Schicht groben Kies mit Dreck vermischt und dazwischen ist nur die Kellerluft. Zwischen den Kiesschichten ist dan der Lehmboden der aber eigentlich auch eher aus grobem Kies und Dreck besteht.
Mich würde interessieren was der Statiker dazu sagt. Es hat bisher über 80 Jahre gehalten...
Zum anderen: der Keller an sich ist ja ein supidupi Lagerkeller. Trotz feuchter Ecken (sichtbar dunkle Stellen) und dem gestampften Boden ist die Luftfeuchte bei max. 56%!
Eine Betonplatte zu gießen bedeutet das funktionierende System zu stören oder?
Anbei noch ein Bild vom Boden.



Kelllerboden



ich bin verwirrt, ich dachte Ihr betreibt den ganzen Aufwand, weil Ihr eine ordentlich stabile Grundlage für Euer Pelletlager braucht ? Ansonsten wäre der Aufwand, bei genehmen klimatischen Bedingungen nicht nötig.



Betonplatte zwischen Bruchsteinfundament



Das tut mir leid. Etwas zur Entwirrung:
Laut Heizungsbauer reicht die Deckenhöhe von 2.20 Metern gerade so für Pelletsilos. Ein herkömmliches Pelletlager geht nicht da muss der Keller staubtrocken sein.
Er hat allerdings den Boden beanstandet, der ist nämlich krumm und bucklig.
In den Heizungsraum soll nämlich auch noch eine Warmwasserwärmepumpe und der Pelletkessel. Diese müssen gerade stehen. Zum sauberhalten des Raums wär halt ein "glatter" Boden gut, wo man mal rauskehren kann. Wenn ich jetzt kehre, dann kehre ich z.T. den Biden mit weg, der ist an manchen Stellen nämlich nicht mehr gestampft.
Also bei einem neuen Boden darf eigentlich nix oben drauf da die Raumhöhe nicht mehr ausreicht.
Abgraben trau ich mich nicht. Wie gesagt: was meint denn der Statiker dazu?



Abgraben



ok, Deine Angst kann ich Dir natürlich hier nicht nehmen. Wenn es Dir hilft, dann nimm einen Statiker zu Rate, vielleicht muss die Bodenplatte gar nicht so dick werden, mit einem Anstrich oder einer Beschichtung kommt dann oben gar nicht mehr so viel drauf.



So gehts



Über das Thema "Verändertes Verhalten aufsteigender Feuchtigkeit in Kellerwänden, wenn der Boden zu betoniert wird" wurde hier schon zu genüge diskutiert. Deshalb möchte ich hier darauf nicht nochmal eingehen.
Zu deiner Frage wie tief man unter eine Fundamentsohle graben kann gibt es erst mal nur eine Antwort: Gar nicht!.....
Aaaber, es kommt ja immer wieder vor dass es doch dazu kommt/kommen muss, z. B. wenn in einer Straße Gräben für Kanäle, Wasserleitungen, Kabel, usw. gegraben werden.
In dem Fall werden die Grabenwände so weit abgeschrägt, dass die Erde vor/unter den Fundamenten nicht nach der Seite hin weg bricht.
Das gleiche kannst du in deinem Keller auch machen: Grabe wandbündig nur ca. 5 - 6 cm unter die Fundamentsohle und dann schräg (45 - 60°) von der Wand weg die restliche Tiefe aus. So dass eine Art Erdsockel stehen bleibt. Wenn der Boden dann zu betoniert wird, ist der Beton an den Wänden entlang dann eben nur diese 5 - 6 cm dick, im restlichen Raum hat er die benötigte Dicke um die Last zu tragen.
Wenn das Pelletlager 4 Füße hat und voll ein Gesamtgewicht von ca. 5 to (= ca. 1,25 to/Fuß), sollte eine 10 - 12 cm dicke, armierte Betonplatte ausreichen.
Damit die Betonplatte nicht wieder von unten durchfeuchtet, solltet ihr vorm Betonieren eine Schotterschicht einbauen und verdichten um die Kapillarität des Erdreichs zu unterbrechen und darauf eine Folie auslegen, damit der Beton nicht in den Schotter läuft.



Re: Karl-Heinz Hubel



Das klingt doch mal nach einem Plan.
Allerdings:
Wie lange muss ich rechnen, wird es dauern bis der Boden belastet werden kann?
Wie lange muss der Beton trocknen?
Kann das beschleunigt werden mit Bautrocknern?
Denn in der Zeit werden wir auch kein warmes Wasser zum Duschen haben :/
Alles unter 10 cm Beton wird für das Gewicht des Lagers zu schwach sein oder?
Dachte da an eine 5cm Estrichschicht.
Aber nicht dass die Füsse vom Silo dann einsinken...
Könnte man auch mit einer untergelegten Stahlplatte arbeiten, um evtl. dünnere Estrichschicht nehmen zu können?



Wie lange muss der Beton trocknen?



"Wie lange muss ich rechnen, wird es dauern bis der Boden belastet werden kann? Wie lange muss der Beton trocknen?"
Beton muss langsam aushärten. Das kann er aber nur solange er noch feucht ist. Deshalb solltet ihr die frisch eingebaute Bodenplatte ca. eine Woche mit Folie abdecken, damit das Wasser an der Oberfläche nicht so schnell verdunstet.
Allgemein gilt für Beton, dass er nach 28 Tagen die "Normfestigkeit", d. h. Mindestdruckfestigkeit erreicht hat. Je nach Umgebungstemperatur, Mischungsverhältnis und anderer Faktoren kann es Jahre dauern bis er die endgültige Härte erreicht hat und völlig ausgetrocknet ist.

"Kann das beschleunigt werden mit Bautrocknern?"
Nein, das wäre völlig kontraproduktiv. (s. o.)

"Alles unter 10 cm Beton wird für das Gewicht des Lagers zu schwach sein oder?"
Wie dünn die Bodenplatte für das Gewicht des, bzw. die Punktbelastung durch das Pelletlager höchstens sein darf, kann ich dir nicht sagen. Das müsste ein Statiker berechnen, oder du müsstest einen erfahrenen Stahlbetonbauer fragen. Davon abgesehen spielt es keine Rolle wie dick ein Betonbauteil ist, die Normfestigkeit (Mindestdruckfestigkeit) wird immer erst nach 28 Tagen erreicht. Auch bei einer nur 5 cm dicken Schicht.

Der Vollständigkeit halber sein noch gesagt, es gibt auch "Schnellbeton", für den Fall das es ganz schnell gehen muss (z. B. im Straßenbau).
Aaaber, dazu hier beispielhaft ein Zitat aus einem Prospekt der Fa. Heidelberger Beton: "....Direkt aus dem Fahrmischer geliefert ist Chronocrete bis zu einer Stunde nach der Herstellung verarbeitbar. Transport­zeiten von 30 bis 45 Minuten sind mühelos realisierbar....."
D. h., ab dem Moment wo der Beton vom Fahrmischer in den Raum gepumpt wird hättest du maximal eine Stunde Zeit den Beton im Raum zu verteilen, die Baustahlmatten einzulegen, bzw. auszurichten, den Beton zu verdichten, waagrecht und eben abzuziehen und die Oberfläche zu reiben/glätten.
Je nachdem wie lange die Anlieferung (Fahrzeit des Mischers) dauert, verkürzt sich die Einbauzeit dem entsprechend.
Da "normaler" Transportbeton schon ziemlich schnell anfängt abzubinden, rate ich unerfahrenen und ungeübten Do-it-yourselfers von Schnellbeton ab!!!
Im Gegenteil. für Selbermacher empfehle ich sogar Transportbeton mit Abbindeverzögerer zu bestellen, damit man mehr Zeit zum Einbau hat. Vor allem wenn die Oberfläche der endgültige Fußboden werden soll. Das Glätten der Oberfläche eines grobkörnigen Betons wird meistens nix wenn er schon stark am abbinden ist. Schlimmstenfalls ist man zu langsam und die Oberfläche wird/bleibt mehr oder weniger rau. Bis man das feststellt ist es aber schon zu spät!

"Könnte man auch mit einer untergelegten Stahlplatte arbeiten, um evtl. dünnere Estrichschicht nehmen zu können?"
Gegenfrage: Wie würdest du eine raumgroße Stahlplatte in den Raum rein kriegen?
Mehrere kleinere, nebeneinander gelegte Platten gibt an den Plattenstößen Risse im drüber gelegten (dünnen, nicht tragfähigen) Estrich, weil sich die Stahlplatten bei unterschiedlicher Belastung unterschiedlich in den Untergrund drücken. Und, auch der Estrich braucht die 28 Tage zum Aushärten (s. o.).



Pelletlager



Was ist den das für ein riesiges Silo. So ein Fasching was hier für wirklichkeitsfremde Vorschläge eingebracht werden. Am besten die "Selbstbauerin" fragt jemanden der sich damit auskennt, wie der Unterbau beschaffen sein muss, bevor sie eine jahrelange Baustelle einrichtet. Hier reicht ja oft ein einfaches Schraubfundament. Das macht dir die Firma. Nix Stahl- und Schnellbeton.



Re: tunichtgut



Das Silo ist die normale Größe. Wird nach dem aktuellen Verbrauch berechnet, bei uns Öl.
"Die Firma", damit meinst du wohl den Heizungsbauer? hat einen ebenen Boden verlangt.
Was ist ein Schraubfundament?
Bitte nur ernstgemeinte Ratschläge!



Re: Re: tunichtgut



@ Selbermacherin
Beachte den einfach nicht, nomen est omen.
Der gibt öfters solch dümmliche Kommentare ab.....unangemeldet und anonym aus dem Untergrund.



Re:



So ich nun wieder...

Ich habe mit mal mit einem alten und erfahrenen Betonasphaltbauer gesprochen.
Er gab mir folgenden Tipp ( weil ich mich wirklich nicht rantraue den Boden auszugraben , auch nicht schräg wie vorgeschlagen): An die Stellen wo die Füße des Silos kommen 40x40 cm große Punktfundamente.
Wie tief sollten die sein und sollten sie mit Stahlstäben armiert werden?
An die Stellen für Wärmepumpe und Heizung ein kleineres Rechteckiges Fundament jeweils mit 10 cm Stärke

Zuvor den Boden mit einer Schaufel etwas einebnen und max. 2 cm abtragen

Die Fundamente sollten dann 5-6 cm aus dem Boden herausragen
Auf die frei gebliebene Fläche Folie ausbringen, Randdämmstreifen und dann 5- 6cm Estrich.

Sind die Stärken von Beton und Estrich ausreichend?
Sollte unter die Folie Flies gegen die Steine (sehr viele Steine im Dreck)?
Muss unter die Fundamente auch Folie?
Wenn ich Schnellbeton nehme, wie lange warten bis Estrich und wie lange bis das Silo drauf darf?
Gibt es auch Schnellestrich?

Danke vielmals für die Antworten!!!