Betonplatte mit Sand oder lieber mit Mörtel ausgleichen

25.01.2022 paulch

Betonplatte mit Sand oder lieber mit Mörtel ausgleichen

Hallo zusammen, im Haus Bj. 1970 haben wir den Estrich entfernt um die Fussbodenheizung zu verlegen.
Die Betonbodenplatte ist leider uneben - eine Motorcrossbahn, so wurde wohl damals gebaut, ohne Talloschierung/Glättung. Die Aufbauhöhe ist knapp [6-8 cm]. Der Estrichverleger (Anhydrit) schlägt vor die Löcher mit Sand auszugleichen. Fussbodenheizungsinstallateur findet die Idee nicht gut, da die Klettmatten mit Zweikomponentenkleber verklebt werden. Hersteller der Matten hat Zementausgleichsmörtel vorgeschlagen. Der Estrichverleger hat dann Bedenken, dass die Mindestüberdeckhöhe über die FBH-Rohre nicht gegeben ist. Was meint ihr? Danke und Grüsse



Die Frage



Verstehe ich nicht, was hat die Materialwahl mit der Aufbauhöhe zu tun? Ob du nun Sand oder Spachtel nimmst, die Löcher werden ihre Ausdehnung nicht ändern



Sand lässt sich dünner auftrage



Bei Mörtel muss man vermutlich Mindeststärke/dicke eihalten, Sand ist da wohl unkomplizierter, auch in der Verarbeitung. Natürlich könnte man Ausgleichsmörtel auch nivellierend giessen, dann muss aber überall mit Foilie wahrscheinlich abgeklebt werden. Die Schweizer SIA Norm SIA 251:2008 (DIN in Deutschland) besagt: "Betonoberflächen müssen mindestens abgezogen sein. Aussparungen in der Betondecke müssen vor der Ausführung des Estrichs geschlossen sein." D.h. man muss eher etwas machen.



Re: Sand lässt sich dünner auftrage



Das stimmt einfach nicht.
Die Mindestauftragsdicke von Sand hängt von der Korngröße des Sandes ab. Es gibt aber Nivellierspachtelmassen die man auf 0 (null) ausziehen kann, aber trotzdem noch am Untergrund "halten".

Abgesehen davon, wenn der Installateur die Matten aufkleben muss, hat sich die Frage zu Sand doch eigentlich erledigt. Wie soll er die Matten auf dem losem Sand fest kleben?
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Gruß,
KH



Ich bin mir nicht sicher wie die Matten verklebt werden -



oberhalb miteinander durch Klebeband und an den Seiten mit Randdämmstreifen oder auch mit dem Untergrund. Das Original ist Uponor Klett, im Video (https://youtu.be/lG9grWwmqtA?t=69) sieht man, dass die Matten mit Klebeband oben drüber verklebt werden, ich habe ein ähnliches System vom anderen Hersteller offeriert bekommen.

Mir kommt der Sand auch falsch platziert vor aber der Estrichbauer meint, dass wäre die einfachste und die zuverlässigste Methode, da Mörtel nach dem Verlegen nochmals geglättet werden muss.

Ich frage mich mittlerweile, ob das FBH-Trockenbausystem nicht einfacher wäre, wenn man den Untergrund eher erstmal ausnivellieren muss.



Moin,



ich wollte ja mit meinem Eingangspost das Nachdenken ein wenig anregen, eine Wissenschaft sollte man aber auch nicht draus machen.

Es ist doch kein Hexenwerk sich einen billigen Sack Fliesenkleber zu kaufen und die Unebenheiten zu egalisieren, es muss ja nicht Waage sein sondern eben damit die Dämmung verklebt werden kann.

Wenn Du jetzt auch noch das System in Frage stellst solltest Du vielleicht Deine komplette Planung überdenken



Ok, danke



Preislich ist Nasssystem nicht schlagbar. Was ist vom Betonabschleifen zu halten. Es gibt Fräsen und Schleifmaschinen die man ausleihen kann. Das hätte einen entscheidenen Vorteil, dass man die Höhe nicht verliert.



Du verlierst doch keine



Höhe , klar kannst Du das abfräsen, kommst dann in die Bewehrungslage und und und.......guter Plan....*Kopfschüttel*....



Top, somit ergibt sich die Option Ausgleichsmörtel



Die Frage ist nur Trockenzement oder nivellierend giessen. Trocken wäre logistisch wesentlich einfacher - anrühren, Löcher spachteln/auftragen, glätten/abziehen, in etwas so - https://www.youtube.com/watch?v=cWipyh1Y8xE Die sagen aber wenn mehrere Räume betroffen sind (bei mir 100 m2), besser giessen.



Moin,



tja wenn die das sagen.
Du musst doch nur eine Kratzspachtelung aufbringen, was willst Du denn da glätten?



Kratzspachtelung ist mir neu


Kratzspachtelung ist mir neu

Danke für den neuen Begriff, man lernt dazu. Meinst du Kratzspachtelung reicht, die Löcher sind 0.5 cm und manchmal stehen die einzelnen Kiessteine etwas ab.



ja



mein Güte, da nimmst Du dir Deinen Fliesenkleber weich eingestellt, mit der Glättkelle aufziehen und fertig, wenn da ein Steinchen übersteht, einfach abstossen.



ich hatte bei mir ähnliches....



und habe es mit "weichem" Zementmörtel ausgeglichen.

mischung war wie folgt:
1 Sack zementmörtel M10 30kg
0,3 Sack QuarzSand (um dem Zementmörtel die Spannung zu nehmen...wg rissbildung bei hoher schichtstärke)

vorher die Fläche abgesaugt, einen Tiefengrund aufgerollt...über nacht Trocknen lassen

den Mörtel schön sämig ( weich) angemischt ( in etwa wie Fliesenkleber) und mit einer Richtlatte / Glättkelle abgezogen.
nach ca. einem Tag mit einem Reibebrett die kellenschläge ab-/ glattgerieben....fertig

ggf kann man nach ein paar tagen noch hier und da nachbessern...kommt ganz auf den anspruch drauf an.


selbst nivellierende Spachtelmasse / Fliesenkleber war mir zu teuer...da ich ca. 70qm zu machen hatte.



gruß



Ein zweiter Estrichbauer war heute da



Wir haben nochmals mit dem Laser in allen Räumen gemessen, teilweise gibt es Unterschied beim Meterriss 105-110 cm, also 4-5 cm im selben Raum. 110 weil ich bereit bin auf 2 cm Höhe bei den Türen zu verzichten. Vorschlag vom Estrichbauer 2 auf den höchsten Punkt - 105 cm etwas mehr Flüssigausgleichsmasse zu verteilen (mit Pumpe und so). Dann hätte ich nur noch max 5 cm für FBH und müsste auf die Trockenbau-Variante umsatteln.

Der erste Estrichleger scheint etwas pragmatischer, günstiger zu sein. Er schlägt vor mit Sand die gröbsten Löcher zu stopfen, dann PE-Folie (also keine Klettmatten da die auf Sand nicht gehen), die FBH-Röhre mit Klemmen fixieren und CaZ giessen. Die Variante wäre nicht nach Norm, ich habe Bedenken dass Sand sich setzt und verteilt, bei so einem krassen Niveau-Unterschied ist das Risiko zu hoch, oder? Ausserdem ist mir dann nicht klar wie man bei der Folienvariante dafür sorgt dass die FBH-Röhre dort bleiben wo die sind und nicht unter CaZ Massen nach oben springen.



wenn zentimeter dick gespachtelt wird.....



geht 1. ein Haufen ( besser gesagt palettenweise ) Spachtelmasse drauf ...was ein heiden geld kostet.....
und 2. auch ordentlich dauert bis das trocken ist.

pro Millimeter mindestens einen tag...das sind die angaben von unserem spachtelmassen hersteller.

..wie gesagt ich würde den boden nur glatt abziehen, FBH drauf, den Rest mach der Estrich dann gerade...

ich denke mit dem spachteln wirst du teurer kommen als mit einem normalen estrich.

gruß



Ist genau so wie du sagst



Die Norm sagt die Unterlage muss eben sein oder kann man das Risiko in Kauf nehmen und Gefälle quasi mit Anhydrit ausgleichen? Mein Architekt, der Bauphysiker und Heizungsinstallateur sind bei dem Risiko ausgestiegen, Estrichbauer meint er würde 2 Jahre Gewährleistung übernehmen, er macht es seit 30 Jahren. So super fachmännisch ist es nicht - ohne Trittschalldämmung und Isolierung gegen die Bodenplatte (bei mir sind darunter nicht alle Räume beheizt) aber im Altbau muss man wohl improvisieren. Ist es besser auf die Fliesen zu verzichten und Vinyl oder Linoleum zu legen oder ist es noch schlimmer?



Ich



Sehe hier eine dezente Überforderung bei der Planung.
Wie wäre es , du fährst zurück auf Null und lässt dir das vernünftig planen von jemandem der sich damit auskennt?
Und nein weder der Estrichleger noch der Heizungsmensch
Es hätte nur Vorteile.



Risiko trägt der Bauherr



Zurück auf Null ist in jeder Lebenslage ein sicherer Tipp, nur wo ist die Null hier - Hausverkauf oder Estrich Entfernung, beides kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Der Vorschlag für die FBH kam vom Architekten, natürlich werden wir uns vor Ort nochmals die Optionen anschauen aber das Risiko trage ich. 3 Varianten: 1) grobe Löcher zustopfen, von der Norm abweichen, Anhydrit auf Gefälle giessen. Kurzfristig die günstigste Variante, max. Risiko. 2) Flüssig ausnivellieren, Höhe verlieren, evtl. Trocken FBH verlegen, evtl. neue Treppe, 195 cm Türhöhe. Min Risiko. Definitiv ein ungeplanter Kostenaufschlag 3) Radiatorenheizung, das Ausnivellieren von der Variante 2 müsste streng genommen auch durchgeführt werden. Langfristig ein mittleres Risiko - alte Leitungen. Der Aufwand mit der FBH ist auch damit man später auf Luftwärmepumpe umstellen kann. Die Heizlast wird berechnet, sicher kommen die 10 cm Verlegeabstände. Ich kann 1 Winter (bis die Fassade nachgedämmt ist) mit höheren Vorlauftemperaturen leben aber danach muss es wieder auf 30-35 Grad, wir legen keinen Wert auf die heissen Bodenfliesen.



mit schüttung ausgleichen...



ob gebunden oder trocken ..und dann einen Trockenestrich mit FBH.
z.b. sowas hier:

https://www.variotherm.com/de/produkte/fussbodenheizung-trockenbau/technik.html

gruß



Variotherm



war ein guter Hinweis. Danke. Habe jedoch die Heizlasttabelle/Verlegeabstände studiert. Ich brauche mindestens 110 W/m2. Oberflächentemperatur wäre 32 Grad und Vorlauf 45 Grad. Hm, das ist nicht wirklich für LWP. Man kann wohl nicht alles haben. Schade gibt es nicht so ein System mit 16er Röhren.