Beton raus, Natur rein?

19.07.2015 Adam



Verehrtes Forum,

ich habe eine Frage zu Kellerdeckenaufbau.

Folgende Situation:

Keller Bruchstein, rL: ca 84%

Keller-Decke bzw. EG-Boden zweier ca. 5x5m-Räume :
Holzbalken, Zwischenräume mit Beton ausgegossen,
auf dem Beton ca. 5cm ein Mix aus lockerem Lehm-, Kiesel-, Strohschüttung
Auf den Balken Querverlattung und Dielen

Zwischen den beiden Räumen ist kellerseits Bruchsteinmauer mit einem Durchgang (hier liegen die Balken auf der Mauer),
EG-seits ist freies Fachwerk zu sehen, dass längs auf der Kellermauer steht.

Der Boden ist im Winter richtig kalt und irgendwo zieht es auch durch.

Der obere Dielboden wird erneuert, also bietet sich nun die Gelegenheit alles besser zu machen.
Ich bin kein Freund des modernen zudämmens, aber evtl. kann man hier noch was verbessern.
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Die Frage(n):

ist Beton zwischen den Balken "schlecht"? Könnte man es besser machen, z.B. mit Naturdämmung, etc.?

Was kann man an der Boden/Dichte/Dämmung-Situation, also dem Aufbau insgesamt verbessern?
Alles so belassen und unter die Dielen eine Dampbremse, wie hier gelesen?
Lehmstreu mit Pavaflex ersetzen?

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Noch etwas zur Luftfeuchte im Keller: ich kann nicht genau bestimmen, ob es Kondensat ist oder irgendwoher Wasser von außen reinkommt. Die Mauern im Mittelpunkt des Hauses sind feucht (hier vom Boden aus), nicht alle Mauern insgesamt. Eher noch die Mauer, die im Hang versenkt ist.
Hierzu noch eine Frage: es sind teilweise Lehmflächen auf den Mauern, soll ich die ganz entfernen und Kalkputz draufmachen, oder erneuern? Habe ja hier gelesen, dass Lehm gut Feuchtigkeit aufnimmt und abgibt... nur wird er hier nie was abgeben können, da die Luftfeuchte nie sinkt (ich werde ein autom. Lüftungssystem einbauen).

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Vielen herzlichen Dank für die Unterstützung,
vielleicht wohnt jemand in Waldbröl oder Umgebung, dann sei er gerne auf einen Kaffee eingeladen! :o)


P.S. Zunächst habe ich natürlich die Suchfunktion genutzt, aber nicht die passende Antwort gefunden... auch wenn das Thema an sich zu Haufe beraten wurde.

Ich habe, wie wohl jeder hier, so einige Baustellen im Fachwerkhaus. Das macht auch riesen Spaß, nur möchte ich keine Fehler machen oder zumindest diese gering halten.



Bild von unten



Noch eine Sicht von unten...



Decke über Keller



Du solltest zuerst die Stahlträger der Kellerdecke auf Tragfähigkeit untersuchen.
Lehm von den Wänden abschlagen, Fugen auskratzen und verputzen.

Bei Dauerfeuchtigkeit mit hydraulischem Kalkputz, da reiner Kalkputz nicht karbonatisieren kann.
Kellerboden mit Folie abdecken- als Dauerlösung eine dünnere Betonschicht nehmen.

Über der Kellerdecke vorsichtig den Beton zwischen den Holzbalken abstemmen - je nach Zustand der Deckenträger vorher die Decke unterstützen. Ggf komplett erneuern.

Dann Feuchtigkeitssperre Verlegen und bis Oberkante Fußboden oder bis hinter den Fußleisten hochziehen.
Balken verlegen, ausrichten, Dämmung dazwischen und geölte Holzdielen verlegen-bei Feuchtigkeit besser Eiche nehmen.

Der Bodenaufbau entspricht dem von erdberührten Konstruktionen.

Andreas Teich



Ich befürchte ...



... das von Ihren Deckenbalken über KG ggf. nicht viel übrig bleibt, wenn Sie den Beton erst einmal herausgebrochen haben.
Die Holzbalken sehen ziemlich rott aus; Die Balkenauflager in der Bruchsteinwandwand dürften entsprechend morsch sein.

Eine neue Holzbalkendecke über KG ist grundsätzlich heute nicht mehr empfehlenswert. Die Feuchtebelastung durch das Kellermilieu kann so groß sein, das sich dauerhaft über 20% Holzfeuchte einstellt und damit die Gefahr eines tierischen/pflanzlichen Schädlingsbefalls akut wird. Die BAlkenauflager in der Wand sind grundsätzlich ein Problem.

Eine Alternative wären Stahlträger mit einer Trapezblechplatte oberseitig (Schwalbenschwanz- oder LEwisplatte) und ggf. einem Estrich mit Bauwerksabdichtung im Sockelbereich. Darauf dann der gewünschte Dielenbodenaufbau auf einer Holzfaserdämmplatte mit Einschublatten.

Die Kellerdecke muß nach den EnEv-Anforderungen gedämmt werden. das kann unterseitig geschehen, z.B. durch Holzfaserweichplatten (bei mäßiger Kellerfeuchte) oder MiWo-Dämmung. Unterseitig sollte eine Heraklithplatte als Putzträger aufgebracht werden. Darauf dann ein Lehm oder Kalkzementputz, auch als luftdichte Schicht. Die Kontaktstelle der Dämmung zum Bruchsteinmauerwerk muß vor Ort geklärt werden. Ein Feuchteeintrag in die Dämmung muß zuverlässig und dauerhaft vermieden werden.

Solche Details lassen sich im Grunde nicht als Ferndiagnose zufriedenstellend klären. Eine Beratung vor Ort kann konstruktive Zusammenhänge und Besonderheiten, die jetzt z.B. noch nicht bekannt sind, klären und berücksichtigen.

In diesem Zusammenhäng muß auch die Sockelsituation im EG/außen beachtet werden, Spritzwasserbelastungen bzw. kapillare Feuchte aus dem Kellermauerwerk bei fehlender Horizontalsperre.

Wenn Sie diese und andere Fragen zu Ihrer Sanierung vor Ort klären möchten, kann ich Ihnen eine Bau- und Sanierungsberatung anbieten. Empfehlenswert auch für Sanierungen in Eigenleistung, wenn es um die richtige Materialwahl geht bzw. die richtige Bauteilkonstruktion und bauphysikalische Zusammenhänge der Sanierung. Ich berate dazu bei Bauvorhaben in NRW/RLP und Hessen.

Bei Interesse schicke ich Ihnen gerne weitere Informationen zu.



Autsch...



das hört sich nach "mehr" an, als gedacht und geplant.

Nur eine Anmerkung: die Kellerdecke hat an dieser Stelle nur Holzbalken.

Ok, soweit so gut. Aber Stahlträger sind wahrscheinlich unendlich teuer. Ich habe mal jemanden wegen einem (1)Stahlträger in anderer Sache gefragt und bin etwas umgekippt.

Wie machen es denn die anderen FwHaus-Besitzer? Es hat doch nicht jeder Stahlträger über einem feuchten Bruchsteinkeller, oder?

Die Balken haben nun über 100 Jahre gehalten, neue würden es doch auch tun, nicht wahr? Ich möchte eher natürliches Material nutzen wie Holz anstatt Stahl und Beton, gibt es da keine Alternative?

Aber nochmal die Frage: ist die Betoneinlage nun eine schlechte Idee von den Vorbesitzern gewesen?
Was hätte man sonst tun sollen (außer Stahlträgern)?

Schon mal danke für die Unterstützung.

Ich möchte zwar im Haus alles gerne selber machen, für weitere Infos bin ich natürlich dankbar.



Kellerdecke



Stahlträger sind "nicht unendlich teuer".
Es gibt noch andere Möglichkeiten eine Massivdecke einzubauen, z.b. als Ziegeldecke (Filigran, V- Tec).
Eine Massivdecke ist die bessere Alternative zu Holz.



Kellerdeckde II



Ich kann auch nur nachdrücklich dazu raten, die Baustoffe und Bauteilaufbauten nach konstruktiven Anforderungen auszuwählen, nicht nach weltanschaulichen Gesichtspunkten.

Nicht alle FWH-Besitzer haben eine Stahlträger- oder Massivdecke über KG, aber in etliche alten Kellern habe ich bei den Begutachtungen verrottete Holzbalkendecken gesehen, die auch ohne Betonverfüllung -als traditionelle Lehmstakendecke- dem Kellerklima nicht standgehalten haben.
Besiedelung durch Holzwurm + diversen Schwammsorten inklusive.



Holzträger in Kellerdecke ersetzen



Ich hatte fälschlicherweise angenommen, du meinst Holzträger auf einer vorhandenen Beton-Stahlträgerdecke.

Bei deiner Konstruktion werden die Holzbalken durch die Betoneinbringung erheblich überlastet sein, zudem konnten sie wegen der betonfüllung nicht mehr austrocknen.

Ich würde die Decke vor einem Abbruch mittig unterstützen, dann den gesamten Beton herausstemmen und anschleßend die Balken überprüfen.Wegen Durchbiegung und Schädigung wird ein Ersatz wahrscheinlich nötig sein.

Betr. Stahlträgern im Stahlgroßhandel oder beim Schrott oder Abbruchunternehmen nachfragen, was Träger zB 80 x 160 mm kosten.Meistens wird das nach kg Metallgewicht verkauft.

Verzinkt wäre natürlich besser, du kannst sie aber auch selber mit Rostschutzfarbe streichen.

Alternativ im Baustoffhandel fragen welche Deckensysteme die anbieten für nachträgliche Verlegung bei Sanierungen.

Wenn du unbedingt Holzbalken verwenden willst diese nicht in Mauertaschen verlegen, sondern in Balkenschuhe, die auf die Wand gedübelt werden- ggf vom Schlosser anfertigen lassen.Besser wäre Lärche oder Eiche.

Vorher auf die Wand bis Oberkante Fußboden eine Feuchtigkeitssperre verlegen, die anschließend mit der unter den Balken verlaufenden verbunden wird.

Insgesamt wird ein Stahl- oder Betonkonstruktion zuverlässiger sein.

Andreas Teich



Danke



... an alle Mitschreiber...

insgesamt tendieren alle zur Massivbauweise. Ich war wohl zu naiv und dachte es gibt noch eine "natürlichere" Art.
Vermutlich ist es auch die Holzvariante aber immer mit der Gefahr (bzw. nur ein Frage der Zeit), dass auch diese Konstruktion durchmodert.

Ja, in dem leicht größeren Raum ist der Boden tatsächlich durchhängend.

Bei der Dampfbremse wird es schwierig werden alle Stellen (z.B. wo die Balken aufliegen) richtig dicht zu bekommen, oder?

Habe ich das richtig verstanden, dass wenn wir uns für die Massivbauweise entscheiden, wir dann auch keine Folie mehr bräuchten?

Angenommen, die Stahlträger mit Beton sind nun drinn:
Mache ich von unten noch Heraklit-Platten drunter oder irgendeine Dämmung? Hier hätte ich Angst wegen der Feuchtigkeit. Oder kommt die Dämmung auf den Boden EG-seitig?

Tolle Idee übrigens mit dem Schrotthändler... vielleicht habe ich Glück und kann etwas sparen (am Geld, nicht an Qualität).

Nochmals danke für die Unterstützung!



Kellerdecke erneuern



Wenn du Holz bevorzugst könntest du auch eine Feuchtigkeitssperre auf der längeren Wand befestigen, darauf einen Holzbalken mit der Wand verdübeln.Alternativ Metallkonsolen/Winkel darunterschrauben.

Dann entweder an diesen Balken Balkenschuhe als Auflager für die Deckenbalken verschrauben oder auf diesen Träger die neuen Deckenbalken auflegen.
Die Feuchtigkeitssperre dann unterhalb der Balkenlage weiter verlegen.
ZB EPDM-Folie, wobei du nur eine Stoß in der Mitte hättest, der mit Holz von oben unterlegt werden könnte und von unten zusätzlich mit einem Metallstreifen abgedeckt werden könnte.
Diese Folie ist sehr dehnfähig, Schraublöcher dichten sich weitestgehend selber ab.
Unter die Balken könnten als zusätzlicher Halt Lärche oder Eichenleisten verschraubt werden oder auch zementgebundene Spanplatten oä als Deckenverkleidung verwendet werden.

Wieviel und ob Kondensfeuchte an der Innenseite der Abdichtung entsteht hängt von den Temperaturverhältnissen des Kellerraumes ab sowie von den Temperaturen und der Luftfeuchtigkeit des darüber befindlichen Wohnraumes.
Jedoch kann bei den üblicherweise von Bauphysikern angenommenen Verhältnissen keine schadensträchtigen Kondensfeuchte entstehen:

Also Temperatur des Kellers 10 Grad,
Raumtemperatur des Wohnraums 20 Grad
Rel. Luftfeuchtigkeit des Wohnraums 50 %

Je nach Trägerdimension- egal ob Metall oder Holz- können diese enger oder weiter verlegt werden, sodas du flexibler bei der Auswahl bist.
Die Abstände hängen natürlich noch vom Bodenaufbau ab.

Falls die Höhe der Oberkante des Fußbodens festliegt mußt du die Höhen der verschiedenen Lagen von oben nach unten bestimmen.

Andreas Teich



Kellerdecke



Vergessen Sie den Schrotthändler. Profile gibts im Stahlhandel.
So etwas sollte man sich von einer Firma einbauen lassen, die verfügt über das notwendige Equipment, die Erfahrung und bringt in der Regel auch die Statik mit oder wollen Sie die Decke selber rechnen und den Tragfähigkeitsnachweis führen?
Die Dämmung kommt auf die Rohdecke, ebenso die Abdichtung.
Bei Stahlträgern muß Korrosionsschutz und je nach baulicher Situation auch eine Brandschutzbekleidung angebracht werden.
Bei Ziegeldecken ist kein Korrosionsschutz erforderlich.

www.wienerberger.de/ziegeldecken-fuer-sanierung-und-neubau.html



Kellerdecke



Wenns hilft???

Ich kann 25 Beton-Schalungsträger ausziehbar bis 4,5m für 220 EUR anbieten.

LG
Heinz-Josef



Dr. Stahl



Jetzt kommt eine blöde Frage:

ich dachte da müssen diese Doppel-T-Stahlträger rein?

Liebe Grüße!



Lieber



Adam ,ein Schalungsträger trägt die Schalung,die Schalung, die du aber noch garnicht hast,die Schalungsträger ,werden von verstellbaren Stützen getragen,die du auch noch nicht hast.
Du hast wahrscheinlich auch noch nie im Leben betoniert ,geschweige eine Decke.
In der Regel lernt man das, als Betonbauer ,die Ausbildung ,dauerte zu meiner Zeit drei Jahre.

Nimm Georgs Rat an und laß das von einen Unternehmen ausführen!



Keine Ahnung...



.. deswegen Frage ich ja, an einer anderen Stelle im Haus sind diese Doppel-T-Stahlträger (ich glaube von unten wurde mit Brettern verschalt), daher meine Frage,
was es da für Unterschiede gibt. Man lernt ja nie aus! :o)
Eure Ratschläge werde ich auf jeden Fall annehmen, daher sind wir ja hier.

Ich habe auch nirgendwo behauptet ich könnte betonieren, noch dass der Rat falsch wäre. Ich habe nur rückgefragt, was das nun mit diesen Stahlträger ist.

Im Netz findet man kaum schöne Bilder zu diesen Schalungsträger, hier aber eines... würde das ungefähr dann so aussehen? Die Schalungsträger im Beton? (P.S. klar wird das eine Firma machen!)



Kellerdecke erneuern



Ich nehme an das Projekt ist eher für den Selbstbau vorgesehen.

Wer nichts gegen eine Billiglösung mit Bastelcharakter hat könnte die Träger auch statt IPB Stahlträger als Dauerlösung verwenden.

Die Tragfähigkeit kann vom Hersteller erfragt werden in Abhängigkeit der Spannweite und des Achsabstandes.

Grundsätzlich sind die reichlich dimensioniert-
eine Betondecke bei 20 cm Stärke würde 480 kg/qm wiegen, also deutlich mehr als hier benötigt.

Andreas Teich



Kellerdecke



Das auf dem Foto sind keine Schalungsträger, das ist eine Filigrandecke vor dem betonieren. Es fehlt noch die obere Bewehrungslage. Die Schalungsträger (es gibt sie auch aus Holz) und die Teleskopstützen sind nicht sichtbar, sie liegen unter der Filigrandecke.
Eine Filigrandecke kriegen Sie in Ihren Keller nicht hinein, wohl aber eine Ziegeldecke System Filigran.
Das mit den Stahlträgern in den anderen Räumen ist eine scheitrechte Kappendecke mit Betonfeldern (preußische Kappe).



Alles eine Abwägungsgeschichte... (die Qual der Wahl)



ich möchte schon alles selber machen.
Natürlich ganz schnell, umsonst und ganz einfach.
Das das nicht geht, ist mir klar.

Auch längerfristig muss hier gedacht werden, nicht nur für die nächsten zehn Jahre (andere wollen später nicht das gleiche nochmal machen müssen).

Und spätestens bei der Schalungsgeschichte bräuchte ich definitv fachliche Unterstützung vor Ort.

Ich glaube wir haben alle wesentlichen Punkte angesprochen und zwei Varianten entwickelt, die nun gut bedacht werden müssen.

Vielen herzlichen Dank dafür.

Da es hier im Hause noch viel mehr zu tun gibt, würde ich mich freuen, wenn es weiterhin bei eurer tatkräftigen Unterstützung im Forum bleiben würde! Danke!



Kellerdecke



Falls Sie sich die Mühe gemacht hätten in meinen link zu schauen würden Sie merken das Ziegeldecken ohne Schalung auskommen.
Mit Lewisplatten brauchen Sie ebenfalls keine Schalung.
Falls es noch handmontagefähige Hohldielen gibt kann man die zwischen die Gurte der TT- Träger schieben- auch hier braucht man keine Schalung.



Asche über mein Haupt..



... habe ich Ihren Link als "Signatur" abgetan...

bin schon am Lesen! Danke für den erneuten Hinweis! Hätte ich auch beim erneuten Lesen geschluckt.

:o)



Kellerdecke, reloaded



Ihnen ist aber schon klar, das das, was sich da mittlerweile bei Ihnen abzeichnet, eine bauantragsrelevante Aktion ist, an der auch ein Statiker beteiligt werden muß. Auch der ganze Themenkomplex Bauwerksabdichtung und Dämmung gehört integriert. Und das direkt zu Beginn der Planung und nicht im Nachhinein.



Jein...



... das dachte ich mir (fast) schon. Wer im Kartenhaus an der falschen Karte zieht... das will ich dann auch nicht.

Bevor sich da etwas tut, werden einige hier auf einen Kaffee eingeladen, um sich das mal anzuschauen.

Ausdrücklichen Dank für den wichtigen Hinweis.



Kellerdecke



An A. Teich.
Eine Ziegeldecke wiegt etwa 275 kg pro m².