Keller betonieren?

12.06.2007


Hallo allerseits,

unser Haus (ca 120 Jahre) steht am Hang und zur einen Seite hin Erdgeschoß, zur anderen Keller (nennt man das Halbkeller?).
Mauern sind 60cm Stein (Dolomit Bruchsteine). Die Mauer am Hang ist stellenweise Feucht bis naß.
Der Keller hat zur ebenerdigen Seite Fenter und Tür, so daß im Sommer schon etwas (feuchte) Luft reinkommt. Aber die Feuchte kommt eindeutig aus dem anstehenden Erdreich.

Bis vor kurzem war Holzdielenboden verlegt auf Erde/Lehm + etwas Schutt und der Keller als Einliegerwohnung benutzt. Die Dielen waren immer vom Pilz befallen wurden aber scheinbar schneller ersetzt als der Pilz wachsen konnte.
Jetzt soll alles Holz aus dem Keller raus, er soll auch kein Wohnraum mehr werden, eher schon eine Werkstatt.

Uns wurde nun geraten, den Kellerboden zu betonieren: Kies, Folie, 15cm Beton.
Damit würde sicher einiges der Erdfeuchte abgehalten. Aber geht das dann nicht erst recht in die Mauern, die im Geschoß drüber (ebenfalls noch Stein) gottseidank recht trocken sind?
Eine Vertikalabdichtung wäre sehr aufwändig, da mehr als 2m tief aufgegraben werden müsste...

Macht die vorgeschlagene Versiegelung des Bodens einen Sinn?



Keller betonieren



Hallo Ulrich,
den alten Fußboden gegen einen Massivfußboden auszutauschen, macht durchaus Sinn.

Die massive Wand am Hang trocken zu legen, ist nicht nur aufwändig, sondern auch problematisch, da bis zum Mauerfuß freigeschachtet werden muß. Ich weiß zwar nicht, wie steil der Hang dahinter ist, aber ein Freilegen des Hangfußes birgt die Gefahr des Abrutschens von Hangmaterial.
Wichtig ist, anströmendes Oberflächenwasser an bzw. vor der Mauer zu fassen und abzuleiten. Das kann auch unterirdisch mit einer Rigole vor der Wand geschehen.
Damit wird die Menge der eingetragenen Feuchtigkeit gemindert.

Viele Grüße
Georg



Beton - Nein Danke!



Wie Sie schon schreiben:
"Damit würde sicher einiges der Erdfeuchte abgehalten. Aber geht das dann nicht erst recht in die Mauern,"
Die Feuchte von unten ist das geringere Problem - eher das Hangwasser.
Wenn Sie nur Draufschütten, bleibt die Feucht drunter und sucht sich ihren Weg!
Ob dieser Weg gerade Ihnen zuträglich ist, bezweifle ich - andere sind da anderer Meinung - aber die Wege des Wassers sind oft sehr eigensinnig ....

Wie Herr Böttcher schreibt: Oberflachenwasser vorher abfangen aber nicht mit einer geschlossenen Schicht á la Dichtbelag ...
Eine Rigole vor der Wand aus Kalkschotter oder Kies halte ich auch für sinnvoll - da muss aber auch aufgegraben werden, denke ich.

Ist die Feuchtequelle über die ganze Wand verteilt oder ist das nur partiell?
Was ist da für ein Putz an der Wand?

Evtl. Boden aufschottern und Bodenplatten im Splitbett???

FK



Danke für die schnellen Antworten



Über der hangseitigen Kellermauer befindet sich ein derzeit asphaltierter kleiner Hof. Der Asphalt ist bis an die Außenmauer heraufgeogen, so daß Oberflächenwasser zwar gut abfließt, aber bei der Sanierung des Hoftores habe ich den Asphalt geöffnet und festgestellt, dass das Erdreich darunter sehr feucht ist.

Deshalb ist die Kellerwand an einigen Stellen innen auch nass. Dort haben die Vorbesitzer sich mit Zementputz versucht, der ist halt jetzt auch nass.
Der Rest der Mauer ist unverputzt (es gab vorgesetzte Wände aus Holzzementsteinen, die hab ich rausgerissen, da sie teilweise Mauerkontakt hatten ...).
Mauer soll neu verfugt werden mit Kalkmörtel und kann dann erstmal unverputzt bleiben. Schaut auch ganz nett aus.

Mein Ziel ist halt alles Holz aus dem Kellergeschoß zu entfernen (Die Decken sind gottseidank Kappengewölbe, also kein Holz).
Und ich schwanke zwischen Bodenaufbau aus Ziegeln und einem Betonestrich. Letzterer wäre wahrscheinlich langfristig pflegeleichter, oder?



offen lassen



Hallo, hatten beim Kauf unseres Bauernhofes vor 2 Jahren ähnliche Probleme.Ehemailger Kuhstall, Hangseite bis 2 Meter in Erde (Lehm), Sandstein von innen + außen mit Zement verputzt.Wand scharz und grün von Moos.Haben den kompletten Zementverputz innen entfernt (ging teilw.sehr leicht, da sehr porös und in Schollen abnehmbar.Wand ist jetzt nach 1 1/2 Jahren trocken,Sandstein hell.Haben jetzt die Fugen großzügig von losen Mörtel (Kalk-Lehm) entfernt und werden im Herbst die Fugen wieder mit Kalkputz verfugen.
Boden besteht aus in Lehm verlegten Ziegelsteinen.Ehem.Kuhstall ist mittlerweile so abgetrocknet, daß ich in der einen Hälfte meinen Holzarbeitsraum eingerichtet habe und einen abgetrennten Teil als Hühnerstall benutze.Werde jetzt im Herbst noch einen großen 11KW Jotul-Ofen anschließen,um Restfeuchte noch weiter zu reduzieren bzw. mir(+den Hühnern) den Aufenthalt im Winter noch angenehmer zu machen.Im Außenbereich dieser Bruchsteinwand habe ich am Sockel bis in ca.30cm Höhe vom Erdboden den Zemtentputz entfernt.Somit
würde der Feuchtetransport vom Boden bis zum darüberliegenden Heuboden unterbunden.Geplant ist hier auch den kompletten Zementputz + Farbe(n) zu entfernen und wie im Innenbereich die Fugen auszukratzen und neu mit Kalkmörtel zu verfugen.Auch wir haben die zahlreichen Diskussionen und Argumente,Gegenargumente Strahlungheizung,
Kalkputz, Sperren etc.verfolgt und uns für die o.a.Variante entschieden.Bisher muß ich sagen daß die Empfehlungen von H.Kurz, H.Fischer und die Lektüre von H.Eisenschink uns bisher nicht enttäuscht haben und uns den gewünschten Erfolg gebracht haben.Ich wünsche Ihnen für Ihr Vorhaben gutes Gelingen.
Viele Grüße
w.spix



Substanz + Pflege



Hallo
Asphalt öffnen und Schotterpackung oder Kiespackung einbringen - dann Kellerwand weniger feucht!
Zement weg, trocknen - Luftkalk verfugen!

Bodenaufbau wie schon erwähnt (Ziegelplatten oder Natursteinplatten im Splittbett) - oder einen Kalkestrichaufbau!
Mit Beton und Zement bekommen sie Wasser nicht weg - da wird das Problem nur "unsichtbar" und die Lösung des Problems auf spätere Zeit verschoben, wie in unserer "politischen Gesellschaft" + in allen Sparten - so üblich!

gutes Gelingen

FK



das Zement auf Dauer nichts hilft....



sehen ich ja, zumindest an den Wänden. Das kommt alles weg.

Allmählich kristallisiert sich die Lösung dank der Beiträge hier raus:
Ein Bodenaufbau ohne Beton/Zement scheint erstmal die sicherere Wahl zu sein: Betonieren kann man immer noch, aber wenn er einmal drin ist, hilft nur mehr der Presslufthammer.

Eine Frage hab ich noch zum Boden: Ist Styrodur auf Kiesbett eigentlich durchlässig? Und kann ich auf Styrodur ein Mörtelbett für Ziegelplatten legen?



Bodenaufbau!



Hallo
auf den Boden Styrodur, foamglas etc. legen ist buaphysikalisch das gleiche wie Beton
da das nur Platten sind muss der Untergrund "unverformbar" sein und eigentlich ein bewährter Estrich drüber und dann den Mörtel mit den Platten ...
sonst gibt es Risse
Der Schotter / Splitt - Aufbau ist "offener" und "weicher"

FK



Keller betonieren



Da sich das Problem mittlerweile zweigeteilt hat, dazu von mir noch folgende Egänzungen zu meinem ersten Beitrag:

1. Kellerfußboden

F.K.s Angst vor Beton in allen Ehren,aber mit den feuchten Wänden hat dies nichts zu tun.
Wenn der Fußboden völlig diffusionsoffen bleibt, wie bei Flachschichtpflaster auf gewachsenen Boden oder Schotter, hat das eine erhebliche Luftfeuchte im Keller zur Folge. Für einen Wein,- Obst- und Gemüsekeller sehr gut, für eine Werkstatt unpraktisch.
Das vom Hang wahrscheinlich auch unter den Fundamenten und somit im Boden vorhandene Hangwasser auszutrocknen, ist wie den Bodensee mit einem Suppenlöffel ausschöpfen zu wollen. Der Boden sollte so bleiben, wie er immer war mit seiner spezifischen Gleichgewichtsfeuchte. An einem Hangfuß gibt es fast immer Akkumulationen von Berg- bzw. Hanglehm als Ergebnis der Verwitterung. Einen solchen Baugrund trocknen zu wollen ist kontraproduktiv, Schrumpfrisse können die Folge sein.
Ein einfacher Betonfußboden auf einer kapillarbrechenden Kiesschicht läßt auch Raum für spätere Bodenbeläge, warum sollte man ihn rausreißen.

2. Trockenlegung der Wand

Interessant ist die Information über den asphaltierten Hof.
Ich verwette mein Diplom, das a) dieser Belag nicht dicht ist und b) an der Fuge Außenwand/Hofbelag Wasser eindringt.
Also, die Ableitung des Oberflächenwassers sollte mindestens 2 m vor der Wand in ein Gerinne bzw. eine
leistungsfähige Schlitzentwässerung erfolgen. Darunter sollte eine Rigole eingebaut werden.
Die Rigole, eine Art flacher Draingraben mit Filterkiesfüllung, wird gebraucht, um unterirdisch anströmende Hang- und Schichtenwässer vor der Wand und vor der Baugrubenverfüllung zu fassen. Diese Wässer sind neben dem undichten Hofbelag auch die Ursache für die Vernässung unter dem Asphalt.
Solche Vernässungen sind übrigens nicht nur lästig, sie können auch gefährlich werden. Falls bindiger Boden im Hangbereich ansteht und der nass wird, verliert er seine Tragfähigkeit und damit seine Stützfuktion am Hangfuß. Es können sich Gleitebenen im Hang bilden, die zum Abrutschen von Boden führen, also ein Erdrutsch.
Wichtig ist, die Wand drucklos zu halten und die anfallenden Wässer zum das Haus herum in eine Vorflut zu schaffen.
Das bisschen Wasser, was dann noch ankommt und die normale Bodenfeuchte sollten einer Natursteinwand nicht mehr viel anhaben.
Im Gegensatz zum stark saugenden, kapillaren
Ziegelmauerwerk sind Natursteine kaum durch aufsteigende Nässe betroffen.
Dolomit sollte dicht und nicht kapillar sein, die Fugenfläche an der Wandinnenseite kann nicht viel Wasser kapillar transportieren.

Viele Grüße
Georg Böttcher



Angst vor Beton



habe ich nicht ... eher die Schnauze voll von dem Zeug, das immer mehr verspricht als es einhällt!
(bzw. deren Protagonisten)
Der Wetteinsatz in allen Ehren - aber welche Bank würde aufgrund eines Dipl. einen Kredit gewähren? Da müssten andere Sicherheiten her!
;-)
Die Betonhörigkeit muss der Staat und die Komunen mit zig Millionen Euronen im Jahr büssen .... Die Versprechungen, dass Beton 35 und länger tadellos überstehen kann zeigen sich doch bei jeder Autobahnfahrt: entweder werden Brücken über der Autobahn saniert oder die Autobahn selbst ... Millionen und Milliarden werden da an Steuergeldern verblasen um dann in ein paar Jahren mit DIN - Zertifikaten und "noch besseren Lösungen" zum x-ten Mal saniert werden ... and so on ...
und so ist es doch am Bau auch - versprochen wird viel, DIN-Normen werden gefaked, mal so oder os rum verändert und die Suppe darf dann der Bauherr oder der Handwerker ausbaden - Weil der ja immer Schuld ist, oder ein böser Planer, der nicht aufgepasst hat und seine DIN's nicht kennt!
Der Betonboden ist doch das selbe wie der Zementputz an der Wand!
Von dem hies es doch auch immer das Tollste: Dicht, billig und ewig haltbar!
Das der die Ursache sein kann für wiederum Milliardeneuroschäden sickert langsam in die Hirne der Leute ... sehende Bauherren, die sanieren und die Missstände jetzt sehen und vor allem bezahlen müssen, .... glaubne dann wieder den solventen Vertretern und den anderen Beratern, die sich damit ... ich weiß nicht was ...
Also ich "glaub" denen nichts mehr; sehe Tag für Tag die Schäden, die daraus resultieren und lese fast ebenso häufig über die "Ursachen" die "wirklich" schuld daran sind ...

als dann: Weiter so! Jedem das Seine! Nur mir nicht!
:-)

Gutes Gelingen

FK



tja, ich kann das alles nicht beurteilen....



... bin nicht vom Fach.
Aber gerade durch die Strassen der Stadt gegangen, lauter alte Gründerzeithäuser, viele davon im Sockelbereich mit Zementputzen. Und praktisch alle hatten Risse, bröckelten usw.

Aber Zement ist nicht Beton und ein Kellerboden ist ja auch keine Autobahn... und wenn er halt paar Risse hat, naja?

Aber als praktischer Mensch denk ich mir: betonieren kann man immer noch.


Und zum Hof:
Oberflächenwasser sollte keines an die Wand gelangen, außer im Winter bei Schneelage vielleicht. Allerdings gibt es ein Hoftor, dessen Pfosten ziemlich genau außen an der feuchten Ecke des Kellers steht und der total durchmoscht ist. Dieser Pfosten geht durch den Asphalt, ca. 50cm in den Boden. Da konnte Wasser durchaus eindringen .... Aber wahrscheinlich ist auch das nicht die Ursache, sondern wirklich ein Wasserstrom



Setze meinen Arsch gegen Diplom



Nehme das Diplom aber nur falls da eine ordentliche Abschlußnote drinsteht :)

Aber im Ernst: Wo sind die Regenfallrohre und wo geht das Abwasser ab ?
Das sollte zuerst mal abgeklärt werden, ob da was undicht sein kann.



Keller betonieren



An F.K.:
Das Pantheon in Rom steht fast 2.000 Jahre.
Material: 6 verschiedene Sorten römischer Beton mit Rohdichten bis 1,35 (Leichtbeton), monolithisch in Schalung betoniert.
Wieso existiert das Ding noch, obwohl es aus "zementären Pampen" besteht?

Viele Grüße
Georg Böttcher



Ist Beton gleich Beton



... oder ist nur der Name der gleiche ...
es gibt ja auch Rotwein und Rotwein
oder
Ziegel und Ziegel
Was hat der "römische" Beton mit dem heutigen zu tun?
Zusammensetzung, Herstellung, "Beimengungen" ...
Bleiben Sie doch auf dem Boden der Tatsachen ... und hinterfragen mal das Gelernte und die Versprechungen!
Sie sind doch nicht dumm und wissen von was ich und Sie reden oder schreiben!

Der damalige "Beton" wurde z.B. nicht als Allheilmittel für planerisches Unwissen hergenommen - (Beton ist praktisch, billig und schnell); oder als "Dichtungsversprechen" gegen sämtliche Wässer von oben und unten und von der Seite missbraucht ... wohl die wenigsten der römischen Bauherren und Baumeister waren von der 1000jährigen Betonhaltbarkeit so überzeugt, wie die Verfechter Hierzulande ... im 1000jährigen Reich ... Bunker verfallen ebenso wie andere 1000jährigen Betonbauten ....
Pflege: Das Teil in Rom wurd über die Zeit genutzt und gepflegt ....!

Wurde denn das Pantheon als Kellerabdichtung verwendet?

Und warum wurden nach der Errichtung des Bauwerks nicht alle anderen Bauwerke aus diesem Beton gebaut, wenn er denn so gut ist?

Aber das wird dann wohl ins Philosophische abgleiten!

Weiterhin frohes Betonieren - ob römisch oder deutsch ...

mfG

FK



Keller betonieren



An Florian Kurz:
Na, das ist doch schon mal ein guter Denkansatz!

Er führt dazu, die Anwendung von Materialien kritisch nach der Eignung zu hinterfragen
und geht weg von Glaubenstheoremen, wie Beton ist schlecht und Kalk ist gut.
Das klingt so wie Rotwein ist gut und Weißwein ist schlecht, das führt zu nichts.
Und anscheinend liegt es doch nicht nur am Material und am Einsatz, sondern auch an der Verarbeitung!
Es gibt eben gute und weniger gute Winzer...

Darauf sollten wir eigentlich einen trinken!

Georg Böttcher



Trinken - schon am Mittag



Was denn?
Bier, Wein, Weiß, Rot, Rosé!

Also dann:

Prost Malzeit!

mfG

FK



Radon ist auch nicht ohne



in manchen Fällen ist mir eine Betonwanne lieber....



geh....



also wenn ich geahnt hätte, was ich mit einer simplen Frage so auslöse.
Radon: nein das ist bei uns sicher kein Thema:

1.)Hanglage
2.)Kein Tiefengestein




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