Zum 999. Mal: neuer Fußbodenaufbau auf preußischer Kappe

17.12.2009



Liebes Forum,

nun trau ich mich nach intensivem Studium der vielen interessanten Beiträge hier zu diesem Thema doch meine ganz speziellen Fragen zu stellen. Viele Informationen hab ich durchs Lesen gewinnen können, aber doch nicht alle.

Ausgangspunkt ist eine vollkommen freigelegte Kellergewölbedecke als sog. Preuß. Kappe mit 25 qm Fläche. Der Bodenaufbau incl. der Sand- / Schuttfüllung war durch Regenwasserschäden und unzählige leckere Rohrbrüche komplett vermodert. Nach vollständiger Freilegung trocknete das Gemäuer gut aus, steht seit 3 Wintern entkeimt da und hat keine Anzeichen von Feuchte mehr. Der darunter liegende Keller ist 1,50 m oberirdisch, 1 m in der Erde und trocken.

Nun soll auf den 25 qm im nächsten Jahr ein Bad- / Sanitärbereich entstehen. Folgender Bodenaufbau zur Druckverteilung, Wärmedämmung und als Nutzschicht ist auf dem Kappengewölbe angedacht:

- Folie
- Estritherm oder Thermozell
- Sperrschicht Bitumenbahnen
- 50 mm Styrodur mit Stufenfalz
- Dämmplatten FuBoHe-System
- Heizestrich
- Verbundabdichtung (PCI-Produkte)
- Bodenfliesen

Die Sperrschicht auf dem Leichtbeton soll ev. aufsteigende Feuchte nicht in den Fußbodenaufbau lassen. Mit regem Interesse hab ich den Austausch der Spezialisten im Forum zur Frage des Feuchtestaus unter der Sperrschicht bzw. der Feuchteableitung in die Umgebungswände verfolgt, würde mich aber nur schwer fürs Weglassen der bitumösen Abdichtung entscheiden. Da die Dämmschicht aus Styrodur m.E. auch keine Feuchte durchlässt, müsste ich bei Annahme eines Feuchtestaus eine diffusionsoffene Oberfläche wählen und auf Fliesen verzichten.

Meine grundsätzliche Frage ist zunächst, ob mein o.g. Aufbau irgendeinen Kardinalsfehler enthält oder Risiken birgt ?

Weiterhin konnte ich bisher nicht herausfinden, ob die Leichtbetonprodukte Estritherm und Thermozell auch mit einem großen Mörtelquirl angesetzt werden können ?

Während in den cemex & Co. Prospekten nur glückliche Arbeiter mit Estrichschläuchen zu sehen sind, gibt es Thermozell als Sackware. Allerdings wird in den Prospekten nur von Zwangsmischern, Estrichmaschinen und Silos geschrieben. Nun muß ich ja zu meiner Schande eingestehen, daß ich trotz meiner 15-jährigen Freizeitbauerei wenig maschinisiert bin und alles mit einer Person erledigen muß. Meine Zementestrich-Leistung mit normalem Betonmischer liegt z.B. nur bei 20 qm, wenn ich ca. 10 Stunden durchziehe. Die Mindestmischzeit muß ich einhalten, Mischer auskratzen, Butte / Eimo vollschaufeln, transportieren, einbringen, abziehen, später glätten. Wie ist der Arbeitsablauf beim Leichtbeton ? Hab ich da mit normalem Betonmischer (kein Zwangsmischer !) oder Mörtelquirl überhaupt eine Chance ? Mit dem Quirl hab ich bisher über 13 Tonnen Putzmörtel angesetzt und konnte kein Schwächeln feststellen.

Gibt es Vor- / Nachteile im Vergleich von Estritherm / Thermozell ? Während ersteres auf Liapor setzt, hat letzteres ne Styroporgrundlage.

Welche Mindest- und Höchstdicken sind für den Leichtbeton vorgeschrieben (gesamt und pro Arbeitsgang) ? Hab leider kein detailliertes techn. Merkblatt gefunden.

Welche Mindestdicke des Leichtbetons muß auf dem Gewölbescheitel liegen, um die Seiten ausreichend als Stützlinien zu belasten (quasi "Lastverbund") ?

Vielleicht hat ja jemand das Zeug schon selbst verarbeitet und kann davon berichten ?

Was sagen die Experten Herr Beckmann, Böttcher und Thomas (Restauratio GmbH) dazu ?

In der Hoffnung, keine doppelten Fragen gestellt zu haben;

vielen Dank im Voraus + Grüße



ein Gedanke



den ich mal so in die Runde werfe: "Die Sperrschicht auf dem Leichtbeton soll ev. aufsteigende Feuchte nicht in den Fußbodenaufbau lassen. Mit regem Interesse hab ich den Austausch der Spezialisten im Forum zur Frage des Feuchtestaus unter der Sperrschicht bzw. der Feuchteableitung in die Umgebungswände verfolgt, würde mich aber nur schwer fürs Weglassen der bitumösen Abdichtung entscheiden. Da die Dämmschicht aus Styrodur m.E. auch keine Feuchte durchlässt, müsste ich bei Annahme eines Feuchtestaus eine diffusionsoffene Oberfläche wählen und auf Fliesen verzichten."

Wenn Styrodur auch keine Feuchte durchlässt - warum also eine bitum. Abdichtung unten und oben offen ?. Du hast doch nun schon die Erfahrung gemacht, wie das nach einem Wasserrohrbruch ausgeht. Meine pesönliche Ansicht: Oben Fliesen und Abdichtung - nach unten alles Sperrende unter der Dämmung weglassen. Nach dem Motto - innen dichter als außen. Über die Kappen kann nur minimal Feuchtigkeit an den Ausgleichsbeton gelangen. Wird wohl eher verdunsten, weil geringe Wandstärke / große Oberfläche, außerdem wird Deine horz. Abdichtung im der Grundmauer wohl noch funktionieren.



Preußische Kappe



Erst mal fallen mir bei dem Foto 2 Dinge auf:
1. Die Kappe ist anscheinend richtig dimensioniert, aber nicht in der fachlich üblichen Weise auf Kuf oder Schwalbenschwanz gewölbt.
Hier hat jemand Bögen nebeneinander gestellt und gegen die Regeln zur max.Stoßfugenbreite verstoßen.
Das weist auf einen Laien als Erbauer hin.
Was mir noch aufgefallen ist sind nicht sichtbare Spannglieder, die in den Endfeldern von Kappen senkrecht zwischen 2 Trägern verlaufen und in der Decke liegen müssten. Zu sehen ist nichts.
Aber vielleicht sind sie ja unten im Keller zu sehen.
Wenn sie fehlen ist das ein Mangel.
Die Decke hat so die letzten Jahrzehnte gehalten und wird auch noch weiter halten, aber die Sicherheitsreserven bezüglich des Ausknickens der Außenwand und der Lastverteilung unter Punktlasten sind natürlich geringer.

Nun zum Deckenaufbau:
Ich würde folgendes machen:
- Deckenoberseite sorgfältig reinigen, am besten zum Schluß mit dem Staubsauger,
- Obergurte der Träger kontrollieren, eventueller loser Rost muß weg sein, die Materialstärken dürfen durch den Rost nicht merklich geschwächt sein,
- die Zwickel über den Trägern bis in Höhe Scheitel mit Estrichbeton (Körnung 0-8) auffüllen, dabei auf gute Verdichtung über den Trägern achten,
- darauf dann Dämmung und den restlichen vorgesehenen Aufbau.

Die Tragfähigkeit der Decke hängt von der Dimensionierung der Träger bzw. deren Zustand (Rost)ab.
Im Zweifelsfall kann man im Keller mit einem Unterzug die Spannweite halbieren.

Viele Grüße



Vielen Dank Olaf + Herr Böttcher,



@Olaf

Hilf mir mal bitte, Deinen Gedanken zu Ende zu denken: Mir wäre es auch lieber, wenn bei einer Havarie das Wasser nicht unterm Estrich steht, sondern in den dicken Leichtbeton zieht, der das besser abkann (ja, die Sperrschichten in meinen Wänden funktionieren). Aber
was würdest Du als Träger für die Heizschlangen empfehlen, damit trotz Weglassens der extra Styrodurdämmlage kein Wasserstau entsteht ? Ich kenne nur Styropor- oder Holzplatten als Träger für Warmwassersysteme versch. Anbieter, die m.E. beide im Havariefall nicht den
gewünschten Effekt bringen dürften.

Deine Idee hat gewiß Charme, aber ich finde keinen alternativen FuBoHe-Träger.


@Herr Böttcher

Jetzt weiß ich endlich, warum mir diese Konstruktion irgendwie komisch vorkam. Auf das Naheliegendste kommt man oft nicht, wenn man persönlich involviert ist. Ohne Ihren Beitrag wär ich wohl nie drauf gekommen ... Selbstsprechend ist die Tatsache, dass es sich beim
Gewölbeerbauer (ca. 1875) offensichtlich um einen Ururahnen von mir handelt: einem Laienarbeiter ! Immerhin hat das Gewölbe 3 Kaiser und WK1+2 überstanden, da wird es
hoffentlich auch die nächsten 130 Jahre unbeschadet überdauern. Dazu aber die Fragen an Sie als Verfasser der inzwischen fast schon legendären "Gewölbeartikel" im Forum:

Hat die "laienhafte" Bauweise Einfluß auf die Füllungsverteilung- oder Art ? M.W. nach hat die aufliegende Flächenlast bei einem "normalen" Gewölbe mit steigendem Gewicht eher negative Auswirkungen, da das Tragwerk an sich bereits "nackt" austariert ist. Könnte man das bei dieser Konstruktion auch sagen oder benötigt diese eher eine gewisse Auflast zur Stabilisierung ? Immerhin war das Gewicht des Füllsandes mit Schuttanteil erheblich; ganz im Gegenteil zum geplanten LB.

Welche Mindestdicke der Füllung muß auf dem Gewölbescheitel liegen, um die Seiten ausreichend als Stützlinien zu belasten ? Wie kann das Risiko des Ausknickens der Außenwand minimiert werden ?

Das explizite Ausgießen der Zwickel ist in diesem Forum (allerdings sollte da WU-Beton genommen werden) schon mal abgelehnt worden. Grund: zu starke Belastung der Zwickel. Wäre das bei meiner "Laienkonstruktion" nicht auch der Fall ?


Die Obergurte sind das einzig Sichtbare der Zwickel, die sind kaum im Material geschwächt. Von unten ist nix zu sehen. Rechts im Bild befindet sich unter der Steinlage eine Kellerwand. Was auf dem Bild nicht mehr zu sehen ist: Rechts kommt noch eine breitere und höhere Kappe (beide Zwickel jeweils in einer Wand), dann die aufgehende tragende Wand vom Keller bis zum II. OG als Begrenzung.

@Forum

Es verbleiben die speziellen Fragen zu Thermozell und Estritherm als "Kappenbeton":

Ich konnte bisher nicht herausfinden, ob die Leichtbetonprodukte Estritherm und Thermozell auch mit einem großen Mörtelquirl oder einem normalen Betonmischer (kein Zwangsmischer) angesetzt werden können ?

Gibt es Vor- / Nachteile im Vergleich von Estritherm / Thermozell ? Während ersteres auf Liapor setzt, hat letzteres ne Styroporgrundlage.

Welche Mindest- und Höchstdicken sind für den Leichtbeton vorgeschrieben (gesamt und pro Arbeitsgang) ? Hab leider kein detailliertes techn. Merkblatt gefunden.

Vielleicht hat ja jemand das Zeug schon selbst verarbeitet und kann davon berichten ?


Ich danke schon im Voraus für weiteren konstruktiven Rat und Austausch !

Viele Grüße



Preußische Kappe



Der Zwickelbeton hat die Aufgabe, die relativ weit spannenden Segmentgewölbe durch Auflast und Druckfestigkeit zu stabilisieren; die Schwachstellen sind die Drittelpunkte.
Das Thermozell hat z.B. eine Druckfestigkeit von 2,5 N/mm². Das ist ein Zehntel von normalem Beton- das Zeug ist zu weich und zu leicht.
Als Wärmedämmung bringt es unter der eigentlichen Dämmung auch nicht viel, teurer als ordinärer Beton ist es auch noch.
Also vergessen Sie das Zeug.
Das Gewicht des Betons dürfte keinen Einfluß auf die Tragfähigkeit haben, wenn der Träger in Ordnung ist.
Der Zementleim im Beton sorgt gleichzeitig für eine Passivierung und damit für den Rostschutz des Stahles.
Als Höhe reicht der Scheitel aus, Hauptsache es gibt eine saubere Auflagefläche für die Dämmung. Der Heizestrich sorgt dann für die nötige Lastverteilung.
Kann sein, das der Gewölbeschub statt mit Zugankern mit Querwänden abgefangen wird, aber das ist nicht das Thema.

Viele Grüße



in



Trägersystemen bin ich nicht bewandert, aber am Ende sind es nur einzelne Platten, die im Falle eines Falles nicht wirklich abdichten. Aber die Havarie sollte doch nicht eintreten! Also nur der Notausgang.



Die



beiden letzten Beiträge veranlassen mich zu einer kompletten Umstellung meines zuerst angedachten Bodenaufbaus. Das kommt mir sogar entgegen, weil ich mich dann nicht mit dem mir völlig neuen Problem des Kappenbetons herumschlagen muß und auf mir Vertrautes
zurückgreifen kann. Dieser Kappenbeton mag sicher eine feine Sache sein, würde sich vermutlich aber erst lohnen, wenn man mind. 100 qm Kappen in großer Dicke zu verfüllen hätte und sich dann einen Silo stellen lassen würde.

Olafs "Havarie-Gedanke" hat sich bei mir festgesetzt. Eine Überschwemmung kann im Bad m.E. schneller passieren, als man denkt. Wenn ich jetzt an die DIN 18195 und das Thema
"Verbundabdichtungen" denke, kommt mir der Wegfall der bitumösen Abdichtung unter der Dämmung schon weniger "schlimm" vor. Böse Zungen behaupten, daß bei den Weisheitsgötzen der privaten DIN noch nicht genug klingende "Argumente" eines entspr. Herstellers eingingen, weshalb die Verbundabdichtungen dort bisher keine Aufnahme fanden und damit nicht DIN-gerecht sind. Ich hab mich bewusst für die Verbundabdichtung entschieden, weil ich der DIN-Logik, die das Wasser nicht möglichst weit oben sondern erst weit unten wirksam sperrt, nicht folgen kann. Fachleute sprechen von "versotteten Estrichen nach DIN".

Im Merkblatt ZDB 01/2005 "Verbundabdichtungen von Keramik- und Natursteinbelägen im Innenbereich" http://www.plattenverband.ch/docs/PDF/MB_Abdichten.pdf sind in den Schnittdarstellungen keine Abdichtungen unterm Estrich und unter der Dämmschicht zu erkennen. Also auch keine, um ggf. aufsteigende Feuchte zu sperren. Da die Bäder bei mir großzügig unterkellert sind, die Umfassungswände funktionierende Sperrschichten haben und
das Gewölbe mehr Volumen als Fläche hat, lasse ich die Bitumenbahnen jetzt weg ! Wenn Wasser durch die Haarspalten der Dämmung sickern sollte, kann es nach unten im wahrsten Sinne des Wortes entrinnen.

Nach der kräftigen Rationalisierung des Aufbaus und der Einarbeitung von Olafs und Herrn Böttchers Antworten nun folgender Gedanke zum Bodenaufbau:

- peinlichst gereinigte Kappen
- Folie
- Estrichbeton (0-8 mm Korn, steile Sieblinie) als
Zwickelbeton bis OK Scheitel
- 100 mm Styrodur 3035 CS mit Stufenfalz (U-Wert muß
m.W.n. unter FuBoHe kleiner sein als 0,35 W/(m2·K))
- Träger FuBoHe-System mit WW-Heizschlangen
- Heizestrich
- Verbundabdichtung (PCI-Produkte)
- Bodenfliesen


Vielen Dank für die Hilfestellung, ein schönes Wochenende
und bis bald in diesem Forum (war vermutlich nicht meine letzte Frage) !



Preußische Kappe



Keine Folie auf das Gewölbe!
Es muß zu einem kraftschlüssigen Verbund zwischen dem Gewölberücken und dem Zwickelbeton kommen.

Viele Grüße



Korrektur:



ich meinte Havarie im Heizungssystem. Dass Deine Fliesen mit der darunter befindlichen Abdichtung kein Wasser durchlassen dürfen versteht sich von selbst. Also auch die Ecken fachgerecht abdichten und wenn Du ein schlauer Mensch bist, dann Fußbodeneinlauf an der tiefsten (!) Stelle. Ich schreibe das so betont, weil es häufig so ist, daß aufgrund der handwerklichen Geschicke der Estrich gerade an dieser Stelle am höchsten ist. Also etwas Gefälle einbauen.
Ansonst viel Erfolg und ein schönes Weihnachtsfest....



Aha, danke für die beiden Tipps,



@Herr Böttcher

Das mit der Folie dacht ich wegen dem schnellen Wasserentzug, weil die Steine erheblich saugen. Aber dann werd ich halt kurz vorm Betonieren besonders sorgsam vornässen und die Folie weglassen.


@Olaf aus Saxonia

Ja klar; die FuBoHe kann auch lecken und dann wirds böse. Bin eigentlich gegen Wassersysteme, die komplett in Bauteilen liegen, hab aber wegen der schmalen Fenster auch nur Platz für schmale Heizkörper. Obwohl ich mir 2 fette Guß-HK rangeschleppt hab, dürften die es nicht schaffen, die 25 qm ausreichend warm zu bekommen (sagte ein örtlicher Heizungsbauer). Wandheizung würde das Problem vom Boden in die Wand verlagern, Sockelheizung hätte zu wenig freien Sockelbereich ... ein kaltes Bad ist ein anerkannter Scheidungsgrund (bei Frauen)...

Meinst Du nen generellen Ablauf für den Boden ? Ich hab schon 2 gesonderte Abläufe geplant (gehörte bisher nicht zum Thema) für bodengleiche Duschflächen. Ich favorisiere dabei Fertigelemente mit bereits vorhandenem Gefälle, die "nur" noch gefliest werden müssen. Über den Einbau der Bodenabflüsse hab ich u.a. eine knapp 20-seitige Beschreibung, mit der wohl jemand seinen Baddoktor machen wollte ... Wahnsinn. Da muß ich genau aufpassen, um das korrekt hinzubekommen.


Viele Grüße + auch schöne Weihnachten
(falls wir uns vorher nicht mehr treffen sollten)



aha



mein Bad hat weder Heizkörper noch Fußboden - Durchschnittstemp. sind 15°C, vorm Duschen maximal Strahlen an oder schon vorher den Badentlüfter - da kommt etwas warme Luft über den Korridor von der Kachelofenluftheizung und trotzdem habe ich die Silberne Hochzeit schon hinter mir. Deine Theorie mit der Scheidung scheint nicht zu stimmen ! Angeblich sind es eher die dreckigen WC-Becken.

Bodeneinlauf so, daß Waschmaschine, Wassereimer (oder sonstige tobende Kinder) bei Havarie immer eine Abflußmöglichkeit haben. Zur Dusche (meist ind der Ecke) müsste dann immer ein minimales Gesamtgefälle aus dem ganzen Bad gehen - ist schwierig zu realisieren. Unser Badeinlauf ist mittig und hat schon 30-Liter Boiler nach Überdruckleck und mehrere nicht richtig zugedrehte Wasserhähne aufgefangen. 2 Duschen ... sind natürlich schon Luxus .



Detailfrage zu FB-aufbau über preuß. Kappengewölbe



Werte Mitstreiter dieser überaus lesbaren community, insbesondere werter Georg Böttcher,
wir haben vor kurzem ein Haus von 1889 erworben, außen Massiv-Ziegel, innen die wohl zeittypische Holzständerkonstruktion.
Der Keller ist trocken und gemäß Analyse der allgemeine Zustand des Holzes ziemlich gut, aber leider ist an ca. 20% der Fläche Wasser durch das Dach gekommen und in die Schüttung gelangt, so daß wir hier wohl grundsanieren müssen.
Aus Kostengründen würde ich eigentlich eine komplette Entkernung vermeiden wollen, aber im Zusammenhang mit dem geplanten Einbau einer FB-Heizung könnte das Thema wieder aufkommen. Über der FB-Heizung wollen wir je nach heutiger Planung je nach Raumnutzung Fliesen, Dielen und Parkett legen.

Ich habe hier viele Beiträge zum optimalen FB-aufbau über einem preuß. Kappengewölbe gelesen, aber eine Frage verbleibt noch:
Wie gesagt ist unter dem EG ist ein preuß. Kappengewölbe, darüber eine Ausgleichsschicht aus Ziegelresten und Mörtel, darüber zwischen den so daß wir bis zur Unterkante der Dielung zw. 15 und 20 cm Platz für einen angemessenen FB-Aufbau und FB-Heizung haben, vermutlich gemäß Planung von AallRounder im Beitrag vom 19.12.09. Die Dielung selbst wird bisher von Lagerhölzern getragen, die an den Außenwänden aufliegen.

Hier nun meine -- vermutlich banale -- Frage: Werden die Lagerhölzer durch den FB-Aufbau eigentlich überflüssig? Nehmen wir die im Zuge der Entkernung einfach raus?