Fußbodenaufbau Mineralbeton/Styrodur/Heizbeton?

22.04.2011


Hallo zusammen,

Nachdem ihr mich bei der Dachdämmung erfolgreich auf Holzweichfaser umgeschwenkt habt, interessiert mich jetzt auch euere Meinung zu einem Fußbodenaufbau, der mir von einem Bekannten vorgeschlagen wurde, und mir eigentlich recht plausibel erscheint.

Drin waren zöllige Kieferdielen, einseitig abgebeilte Kieferstämme als Lager, teilweise sogar noch mit der Rinde dran. Alles in in Sand verlegt.
Ich habe jetzt in einem Raum ca. 40cm ausgekoffert, und nach 80 Jahren folgende Situation vorgefunden:

Die Lagerhölzer waren teilweise bis auf das Kernholz weggefault, an manchen Stellen war aber auf dem Splint auch die besagte Rinde noch dran.
Der (gefühlt) staubtrockene Sand geht ohne erkennbare Übergangsschicht in den gewachsenen Sandboden über, und sieht nach 30cm schon recht erdig aus (Wurzeln, dunkler, erdiger Geruch).
Die Fundamentsohle aus Kalkbruchsteinen ist noch nicht errreicht, an einer Stelle hab ich noch 20cm weiter gegraben, auch da war noch kein Ende abzusehen.

Was wäre jetzt von dem Aufbau 18cm Mineralbeton, ordentlich verdichtet, Folie zweilagig, 10cm Styrodur, Folie und 12cm Beton C25 mit mittiger Armierung zu halten?
An der (starken) Armierung sollen Verbundrohre befestigt werden, durch die Wasser mit maximal 25 Grad Vorlauftemperatur fließen soll. Es geht hier weniger um die Heizleistung, eher um den Rücklauf aus der Wandheizung noch weiter herunter zu bekommen.

Der Beton soll eine Kiesgröße von 8-16 haben, und wäre mit Verflüssigern in dieser Stärke wohl nahezu selbstnivelierend. Die Armierung würde mit 10x10x6er Betonpflastersteinen in die richtige Höhe gebracht. An die Fundamente soll kein Dämmstreifen, ein direkter Verbund in die sehr rauhen Bruchsteine würde die Stabilität erhöhen. Der Wärmeabfluß in die Fundamente soll durch "Rücklauf außen" und 50cm Abstand gering gehalten werden.
Auf den Beton sollen Spaltklinker, wegen der kleinen Plattengröße und der geringen Vorlauftemperatur wären sehr günstige Flexkleber/Fugen ausreichend.

Mit aufsteigender Feuchtigkeit in den Mauern ist nicht zu rechnen, wie gesagt, alles ist recht trocken, außerdem ist überall eine 500er Mauersperrbahn drin.

Kann irgendwer irgendwelche grundlegenden Fehler erkennen?


Viele Grüße:

Andreas



Fußbodenaufbau



Wenn ich schon so nett nach grundlegenden Fehlern gefragt werde:

1. 40 cm Auskofferung ist zu viel, sinnlose Arbeit. 25 cm hätten auch gereicht. Jetzt muß der fehlende Teil wieder eingebaut werden.

2. Die Fundamentsohle eines Streifenfundamentes freilegen zu wollen ist einfach nur dumm (Verzeihung für das harte Wort). Schon ein Freischachten unterhalb der Fundamentoberkante erhöht die Gefahr eines partiellen Grundbruchs, da die lastabtragende Mantelreibung einseitig verringert wird.

3. 18 cm Beton auf Sand ist zu viel. Als Sauberkeitsschicht reichen ca. 8 cm auf einer Folie o.ä. völlig aus. Die Folie darunter soll das Vermischen von Beton und Sand beim Einbau verhindern.

4. Als Abdichtung ist Schweißbahn besser geeignet, sie ist stabiler,läßt sich an den aufgehenden Wänden besser hochführen und mit den vorhandenen Mauersperrbahnen verbinden.

5. Die Körnung 8/16 ist eine Ausfallkörnung, das ergäbe einen haufwerksporigen Beton, der auch mit Verflüssigern nicht selbstnivellierend eingebaut werden kann. Was Sie wahrscheinlich meinen ist ein C 20/25 0/16 KF bzw. V4.

6. Der Beton ist sowohl von der Stärke her als auch von der Materialwahl überflüssig.

7. Eine 12 cm dicke Betonplatte als Estrich braucht keine Bewehrung.

8. Wenn ich Beton bewehre, dann nimmt man dafür spezielle Abstandhalter, die die Bewehrungslage so positionieren, das die erforderliche Mindestbetondeckung eingehalten wird. Pflastersteine gehen dafür nicht.

9. Die Hauptbewehrung wird immer im Bereich der Zugzone eingebaut. Die liegt unten, nicht in der Mitte.

10. Eine Stahlbewehrung wäre für eine Bodenplatte ohnehin überflüssig.

11. Statt der Stahlbetonplatte reicht ein Zementestrich von ca. 60 mm Stärke völlig aus. Gegen Schüsseln werden Estriche mit speziellen Fasern bewehrt.

12. Man baut deshalb Estriche, weil man damit in der Lage ist, die Oberfläche in entsprechender Ebenheit und Güte herzustellen. Mit einem Beton, auch bei selbstnivellierenden Eigenschaften, ist das nicht befriedigend zu erreichen.

13. Der Estrich kann mit einer handelsüblichen Fußbodenheizung versehen werden, die auch über den Rücklauf betrieben werden kann.

14. Was sich mir nicht erschliesst ist der Wunsch, die Rücklauftemperatur "weiter herunter zu bekommen". Haben Sie zuviel Heizenergie?

15. Die von Ihnen geplanten beiden Betonplatten direkt an die Streifenfundamente zu koppeln kann zu Schäden am Gebäude führen, da Zwängungen infolge Schwinden und Schüsseln in die Fundamente eingetragen werden können. Deshalb trennt man solche Bodenplatten bzw. Estriche von Wandfundamenten.

16. Ihr Vorhaben, Spaltklinker auf eine rauhe Betonoberfläche im Dünnbett zu Kleben ist nicht machbar. Die Klinkerunterseiten und die Betonoberfläche sind dafür viel zu rauh und zu uneben. Das ginge nur bei Keramikfliesen und Estrich. Für Ihre Variante wäre das Setzen im Dickbett mit Zementmörtel besser geeignet.

Ich hoffe, damit Ihrem Wunsch entsprochen zu haben.

Viele Grüße

p.s. Wie die Folgen eines partiellen Grundbruches aussehen könnten finden Sie im Beitrag 165792 von Thomas Kehle.



Fußbodenaufbau



Hallo Herr Böttcher,

Vielen Dank für Ihre sehr ausführliche Antwort.

Wie gesagt, die Idee stammt nicht von mir und kommt mir jetzt auch schon viel weniger plausibel vor.
Dennoch glaube ich, daß ich mich in einzelnen Punkten vielleicht falsch ausgedrückt, bzw. Sachen vergessen habe.

Das Haus steht auf einem Sockel, von der Auskofferung sind ca 30cm abzuziehen, ich befinde mich jetzt also erst 10cm unter Geländeoberkante. Wo die Fundamentsohle verläuft weiß ich nicht, auf jeden Fall sehr viel tiefer.

Besagter Bekannter wollte unten Mineralbeton, also ein 0-32 Kalkschottergemisch, reintun, weil das im Gegensatz zu dem Sand, der jetzt drin ist, verdichtbar wäre.
Er hat große Angst vor nachträglichen Setzungen, deswegen auch die Bewehrung in dem Estrich.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, schlagen Sie folgenden Aufbau vor:
Sand drinlassen, Folie, 8cm unbewehrten C20/25 0/16 KF oder V4, Schweißbahn, Styrodur, Folie, Estrich.
Macht Rütteln auf dem rieselnden Sand überhaupt Sinn? Oder einfach nur glattrechen und draufbetonieren?

Mein Wunsch den Rücklauf herunter zu bekommen, resultiert aus der irgendwann geplanten Wärmepumpe, die mit möglichst großflächigen Niedertemperatursystemen halt am besten arbeitet.

Meine urspüngliche Idee war 20cm 16/32er Schotter, rütteln, Folie zweilagig, 10cm Styrodur, Folie, Estrich. Das wollte aber der Estrichleger nicht, wegen Setzung.
Wo das Material innerhalb der Streifenfundamente bei einer Setzung hinwill, konnte er aber auch nicht schlüssig erklären.

Wie auch immer, ich bedanke mich nochmal für Ihre Erläuterungen, wenn Sie Lust haben, würde mich Ihre Meinung zu meinem ursprünglichen Aufbau interessieren.

Viele Grüße:



Fußbodenaufbau



Die Tiefe der Auskofferung hat erst mal nichts mit der Geländehöhe zu tun sondern mit der Höhe des Fußbodens. Von der Höhe abgerechnet reichen ca. 25-30 cm völlig aus.
Mineralbeton ist kein Schottergemisch, was Sie (oder Ihr Bekannter) meinen ist eine mineralische Tragschicht als Unterbau. Warum der Sand nicht tragen sollte ist mir nicht klar, Er kann ja nicht weg, wie Sie richtig bemerkt haben. Das erspart auch Verdichtungsarbeit, die einem alten Haus sicher nicht guttut.
Setzungen sind eine Erscheinung, die unter Fundamenten, also bei hoher Bodenpressung, auftreten. Unter so einem Fußbodenaufbau kann man das getrost vernachlässigen. Da nicht bindiger Boden (Sand, Kies...) ansteht, braucht man auch keine Angst vor nachträglichen Setzungen zu haben. Das passiert bei bindigen Böden mit hohem Wassergehalt und hohen Sohlpressungen. Außerdem: Wenn Ihr Bekannter verdichteten Schotter unter der Sauberkeitsschicht haben will, wozu dann noch die Bewehrung?
Was eine Wärmepumpe mit einem möglichst kalten Rücklauf zu tun haben soll, verstehe ich immer noch nicht.

Viele Grüße



Fußboden/Rücklauf



Hallo Herr Böttcher,

Wiederum Danke für Ihre schnelle Antwort, langsam kommt Klarheit in die Sache.

Der Sand ist nicht nur nicht verdichtbar, er muß auch gar nicht verdichtet werden, da er bei meiner Einbausituation auch so trägt.
Wegen dem Gerüttel in dem Haus hatte ich auch schon Bauchschmerzen.

Langsam überlege ich, mir die untere Betonschicht garz zu sparen, und das Styrodur auf eine Teichfolie zu legen. Wie gesagt, es ist alles trocken, und wenn der Sand auch so trägt, wozu dann noch der Beton? Geht das?

Zum Rücklauf.

Wahrscheinlich habe ich mich auch hier wieder mißverständlich ausgedrückt. Es geht mir natürlich nicht darum, meinen Rücklauf "irgendwie" abzukühlen, seine Energie soll er schon im Wohnraum lassen :-)

Der Wirkungsgrad eines Kältekreislaufs steht und fällt mit einem geringen Abstand der Kondensations- und der Verdampfungstemperatur. Durch einen möglichst kalten Rücklauf zieht man die Kondensationstemperatur herunter, ergo Wirkungsgrad steigt. Ideal ist ein Rücklauf, der nur knapp über der Raumtemperatur liegt, was mit einer Kombination aus Wandheizung und Fußbodentemperierung am besten hinzubekommen ist.

Falls Sie hier Interesse haben, könnte ich mich vielleicht für Ihre Informationen revanchieren. Ich Schraube beruflich auf Kälte, zwar in ganz anderen Dimensionen, aber das Prinzip bleibt gleich.

Viele Grüße:



Fußbodenaufbau



Das mit der Sauberkeitsschicht und der Abdichtung hat seinen Sinn, deshalb wird das auch so eingebaut. Die Sauberkeitsschicht aus Beton trägt die Abdichtung, die mit der waagerechten Abdichtung in den aufgehenden Mauern den Innenraum vor kapillarer Feuchte schützt. Styrodur einfach auf Sand zu legen geht nicht; das ergäbe eine unebene, teilweise hohlliegende, kipplige Fläche. Deshalb der Beton als waagerechte, saubere tragfähige Ebene, die eine exakte Höhenlage der Dämmung und des Estrichs sichert. Stellen Sie dem Heizungsbauer eine ordendliche Sauberkeitsschicht in richtiger Höhenlage hin und lassen Sie ihn das Bauteil Heizestrich inklusive Dämmung und Abdichtung einbauen. Dann gibt es später bei eventuellen Mängeln auch keine Streitigkeiten zum Verursacher.
Falls Sie außenliegende Dämmung meinen: Da kommt die Fundamentplatte auf Styroporblöcke oder foamglas und nicht nur ein paar cm Estrich.

Ich dachte immer, das Kältemittel läuft in einem getrennten Kreislauf durch Verdichter/Verdampfer sowie Wärmetauscher und die Heizenergie wird über einen Speicher in einem zweiten, getrennten Kreislauf abgerufen. Ihr Vorschlag klang wie Energie verpulvern, um den Wirkungsgrad hoch zu halten.

Viele Grüße





Hallo Herr Böttcher,

Genau so mach ich´s jetzt. Punkt. Außer daß der Heizungsbauer ich selber bin, und mir im Schadensfall die eigenen Ohren langziehen werde.

Eine Sache bereitet mir aber noch Kopfzerbrechen. Der Sockel des Hauses besteht aus Kalkbruchsteinen, die von einem wirklich begnadeten Maurer gelegt worden sind.
Sie sehen von außen wie Quader aus, von innen wird aber deutlich, daß es ganz normale, unregelmäßige Steine sind, die lediglich mit ihrer "am meisten viereckigen" Seite nach außen vermauert wurden. Das Ganze nahezu fugenlos, es ist mir ein Rätsel, wie man sowas hinbekommt.
Leider schauen jetzt auf der Innenseite bis zu 20cm lange "Zacken" heraus. Die waren bisher im Sand, kein Problem. Um eine Schweißbahn als "Wanne" hochzuziehen, müßte ich entweder die "Zacken" abschlagen, oder die Löcher mit Zementmörtel auswerfen. Einerseits will ich auf so einem Kunstwerk natürlich nicht hirnlos herumdreschen, andererseits wäre nach dem Auswerfen der Löcher die "Wanne" umlaufend 20cm kleiner als die Estrichfläche, die außerdem nur 5cm stark sein dürfte, um die jetzige Fußbodenhöhe beizubehalten.
Die Tatsache, daß das Verhältnis "Zacken" zu "Loch" ziemlich genau 50:50 ist, erleichtert die Entscheidungsfindung auch nicht wirklich. Hätten Sie vielleicht einen Vorschlag?

Das mit den getrennten Kreisläufen haben Sie schon richtig verstanden. Das (flüssige) Kältemittel wird über das Einspritzventil in den Verdampfer gespritzt, wo es, wenig verwunderlich, verdampft. Der Verdampfer ist nichts anderes als ein Luft-Kältemittel- oder ein Sole-Kältemittel-Wärmetauscher, die nötige Verdampfungsenergie entzieht er dem jeweiligen Medium. Das gasförmige Kältemittel wird vom Kompressor verdichtet, heizt sich dadurch auf und wird dann in einem zweiten Wärmetauscher, dem Verflüssiger kondensiert, wobei es die Kondensationswärme an das jeweilige Medium (in dem Fall der Rücklauf der Heizung) abgibt.

Soweit war Ihnen sicher alles bekannt. Der Stromverbrauch vom Kompressor hängt aber ganz maßgeblich von dem Enddruck ab, den er erzeugen muß, welcher natürlich in direkter Relation zur Kondensationstemperatur steht.

Vereinfacht: Je kälter der Rücklauf, desto kälter der Verflüssiger, desto niedriger die Kondensationstemperatur, desto niedriger der Kondensationsdruck, desto weniger muß der Kompressor schuften, um ein und dieselbe Energiemenge von außen nach innen zu bekommen.

Die Kondesations- bzw. Verdampfungsenergie ist eine Materialkonstante (Joule pro Gramm), die immer gleich bleibt, egal, bei welchen Temperaturen und damit Drücken kondensiert bzw. verdampft wird.

Deswegen setzt man den Verflüssiger in den (möglichst kalten) Rücklauf und geht bei laufender Wärmepumpe nicht über den Puffer, sondern direkt in den Vorlauf. Es macht ja hier überhaupt keinen Sinn, Wärme "auf Vorrat" zu produzieren, zu speichern, die Temperaturen völlig unnötig zu erhöhen und damit den Wirkungsgrad zu senken.

Leider wollen auch die Wärmepumpenhersteller lieber Produkte verkaufen, statt Energie zu sparen und verschweigen daher tunlichst, daß diese Technik nur in einem Niedrigtemperatursystem mit beachtichem Regelaufwand alle Vorteile ausspielen kann.

Viele Grüße:



Fußbodenaufbau



Hallo Andreas,
das klingt nach einem gut gesetzten Quadermauerwerk, das eine gute Abdichtung gegen Bodenfeuchte gewährleistet. Stellen Sie einfach ein Schalbrett möglichst dicht an die innere, gereinigte Wandfläche und betonieren Sie den Zwischenraum aus. Dann haben Sie eine gerade Fuge zum Fußbodenaufbau.

Viele Grüße