Die Frage der Heizung

12.06.2012



Hallo,
sicher wurde diese Frage hier schon oft diskutiert, aber ich hab bisher noch nicht die richtigen Ergebnisse bekommen. Darum versuche ich es einfach nocheimal und hoffe auf zahlreiche Tips und Erfahrungswerte.
Aber als erstes mal die Grundlegende Voraussetzungen:
wir bauen eine Scheune aus die an einem Fachwerkhaus (BJ ca. 1900) angebaut ist. Das Haus wird mit einer Heizung mit Flüssiggas betrieben und hat etwa eine Fläche von insgesamt ca. 180qm. Der Anbau hat nochmals etwa 75qm.
Der Anbau wird nach neuesten Dämmrichtlienien gebaut und der Altbau ist halt mit Lehmwänden und max. 5cm Dämmung.
Nun ist die bestehende Heizung für alles zusammen leider nicht groß genug.Ausserdem möchte ich mich von Gas und Öl weitesgehend loseisen. Meine bezahlbare Überlegung war folgende: Da wie sowieso einen Kaminofen im Wohn- Essbereich haben wollten, warum dann keinen wasserführenden? Dazu eine Solaranlage mit Pufferspeicher und alles an die bestehende Heizung angeschlossen um die so gut wie möglich zu entlasten. Meine Kostenkalkulation lag bei etwa 12.000€uro. Nun ging ich zum Heizungsbauer und erzählte mein Vorhaben. Dieser war Einverstanden mit meiner Überlegung und machte mir ein Angebot für eine solche Anlage von etwa 18.500,-€uro (übersteigt unser Budget bei weitem).Alles nur Markenkomponenten von Buderus ...
Also ich zum zweiten Heizungsbauer und auch diesem von meinem Vorschlag erzählt. Dieser wiederum machte meine gesamte Planung in jedem Detail madig und das sehr überzeugend. Er rieht mir als Alternative zu einer neuen Pelletanlage. (Preis ca. 17.500,-€).
Der erste (dem ich aber nichts von zweiten erzählte) machte wiederum diese Pelletanlage schlecht und zu teuer.
Nun bin ich total verwirrt und weiss echt nicht mehr was richtig und was falsch ist.
Beide Sachen habe Vor-bzw Nachteile. Bei der Pelettanlage stört mich z.B. der große Platzbedarf und der hohe Preis. Ausserdem weis niemand ob der Pelletpreis nicht an Öl und Gas angepasst wird.
Bei der Ofenvariante ist auch der Lagerplatz für Holz notwendig, aber er soll ja nur zuheizen und nicht die Alleinversorgung übernehmen. Dafür hieß es aber, dass er mind. einmal die Woche gereinigt werden müsste damit er weiter Leistung behält . Aber hier stehen etwa 18.500 € zu buch und ich habe KEINE komplet neue Heizung.
Alle wollen nur was verkaufen, aber die Beratung bleit auf der Strecke...
HILFFFEEEE ???

VG
Jarro



Gesamtkonzept



Hallo

Wenn Sie es konzeptionell überarbeiten dann würde ich das mit der Dämmung lassen und die alte Heizung auch belassen.

Wie viel KW hat denn die?

Was haben Sie noch für Sanierungsideen ?

Wenn Sie einen 3 Heizungsbauer fragen wird der Ihnen wieder was anderes erzählen!
Denn Alle 3 wollen nur ein Geschäft machen und können und wollen gar nicht "objektiv" beraten.

Zu viel durcheinander der Technik ist auch nicht förderlich.

Was brauchen Sie denn nun wirklich?

FK





Hallo Jarro,

... mal was aus meiner eigenen Erfahrungen:

Meinen ersten Heizungsbauer habe ich vor knapp zwei Jahren mit Beginn meiner Umbaumaßnahmen kontaktiert. Der kam extra mit seinem dicken Wagen von außerhalb der Stadtgrenze angedüst um einen Eindruck vor Ort zu bekommen. Den Keller wollt der witzigerweise gar nicht sehen. Erst als ich fragte wie hoch und breit den sein bestes Pferd so sei, was er mir verkaufen wollte. Am Ende haben wir uns dann drauf geeinigt daß er mir mal eine Grobdimmensionierung Heizlast + Abschätzung Machbarkeit Nutzung einer Wandheizung und so liefern soll. Pläne hab ich ihm mitgegeben. Nach Drei Wochen hatte ich dann immer noch keine Heizlastberechnung. Dafür aber einen Kommentar, daß er wohl auf jeden Fall mehr Steckdosen überall verbauen würde.

Mit dem Zweiten, Dritten und Vierten war gar nicht über eigene Vorstellungen zu reden. Entweder die Angebotene Standardlösung oder Garnichts. Also Garnichts! Dann habe ich langsam selber angefangen meine Heizlastberechnung durchzuführen. Mir Prospekte zu besorgen und miteinander zu vergleichen. Bewertungen von Anlagenkonzepten zu studieren. Heizkörper, Heizkreise und Pufferspeicher dimensioniert ... Geholfen hats wenig! Nach einem Jahr Suche war das Fazit folgendes:

- das Standardangebot für eine Heizungsanlage liegt meist
so um die 18000€
- Jeder Heizungsbauer hat seine Hausmarke und nur die wird
er zu "vernünftigen" Konditionen anbieten
- Auch Anlagen der Hausmarke sind in der Regel mehr als gut
überdimensioniert
- eine bedarfsgerechte Dimensionierung bekommt man nicht
vom Heizungsbauer sondern vom Planer
- Planer sind viel beschäfigte Leute, haben in der Regel
kaum noch Interesse an Eigenheimen, weil Planung
kostet das aber Keiner zahlen will, obwohl man damit
vielleicht am Ende doch etwas Geld spart

Dann habe ich versucht selber Einzukaufen und habe mir bei den Großhändlern die Birne eingerannt. Geholfen hat am Ende ein kleiner Sanitärhandel und den Kessel hat mir eine wirklich unkonventionelle Type eingebaut, bei dessen Angebot (nur Endpreis, Mehrwertsteuer und Position Kessel + Pumpe) ich mich schon gefragt habe ob ich das jetzt so wirklich machen soll.


Lange Rede kurzer Sinn. Gib den Traum auf einen guten Heizungsbauer zu finden, auf Grundlage dessen Beratung Du sofort zuschlagen wirst. Insbesondere wenn Du Dich selbst mit der Thematik beschäftigst! Das Problem ist einfach, daß es heute unzählige Möglichkeiten gibt, und jede soll die Beste sein. Alle Heizungsbauer haben Ihre Hausmarke. Das liegt am Vertriebssystem und an persönlichen Vorlieben. Was der Eine über andere Marken sagt wird der Andere wieder revidieren und stattdessen seine Argumente ins Feld führen.

Letztendlich wirst Du selber wählen müssen, für welches System Du Dich entscheidest. Frag wenn möglich am Besten mal im Freundeskreis und in der Nachbarschaft, was es da so für Erfahrungen mit welchen Geräten gibt.
Wenn Du auf die Kosten schauen mußt, aber dennoch bei den Markenherstellern ohne das Risiko des Selbsteinbaus bleiben willst, brauchst Du Dir die neuesten technischen Spielerein, deren Sinn sich ja auch immer erst noch beweisen muß, garnicht erst zeigen lassen! Am ehesten Sparen läßt sich dann bei den Zubauteilen wie Mischergruppen, Pumpen und Ventilen. Frag da mal nach gleichwertigen OEM Lösungen und Du wirst sehen ... die Tausender werden fallen.
... Warum!? ... In den OEM-Versionen ist in der Regel die gleiche Technik verbaut. Du gehst also kein Risiko ein. Der Heizungsbauer macht darüber normalerweise sein Geld, daßer Dir die Markenprodukte verkauft, weil der beim Großhandel durchaus seine 40% Rabat auf seine Einkäufe bekommt, die aber klar nicht an Dich weiter gibt. Je teurer der Name der auf der Pumpe oder dem Brenner steht (z.B. Buderus) um so mehr verdient er! ...

Zweiter Ansatz: ... In Gegenden wo eine große Nachfrage besteht wirst Du immer nur teure Angebote ernten. Frag dann mal im weiteren Umland oder frag bei den regionalen Herstellervertretern. Die haben die Kontakte und wissen wer gute Arbeit auch für weniger Geld liefern wird.

Dritter Ansatz: ... Du sprachst von einer vorhandenen Flüssiggasanlage, daß Du aber von Gasweg möchtest. Hast Du mal drüber nachgedacht ob hier nicht die Alternative zu einem teuren, weil aufwändigen Umstieg auch die Nutzung von Bio-Flüssiggas wäre? ... Manche Biogasanlagenbetreiber haben keine Möglichkeit zur Einspeisung ins Erdgasnetz und sind so lediglich auf die Gewinne aus der Verstromung in Eigenregie angewiesen. Die Flüssiggaslieferung wäre für die ein Zubrot und wird von Manchen auch angeboten.

Vierter Ansatz: ... Slebstbauanlage, wobei dies vorraussetzt, daß Du dich wirklich auskennst und auf jedliche Gewährleistung verzichtest.


So das war jetzt viel Text!
Hoffe ich konnt ein wenig helfen.

Gruß aus Berlin,



Lassen Sie sich



von einem Unabhänigen Berater beraten.
Stellen Sie diesem Ihr Konzept mit dem wassergeführten Kaminofen vor und lassen dann diesen die Angebote für Ihr konzept einholen.

Grüsse Thomas



Unabhängiger Berater



jetzt mal im Ernst: Wo finde ich den?

Selbst wenn es kein Vertreter einer Heizungsbaufirma ist, sind KfW-fixierte und zertifizierte Berater etwa unabhängig?

Oder gibt es darüberhinaus noch unabhängige Heizungs-/ Energieberater, die angesichts der Marktlage und der ständig wachsenden technischen Anforderungen aktuelle Kompetenz besitzen?

Ansonsten kann ich Stephans vorangegangenem Beitrag nur zustimmen.



mein lieber Herr Bisping



wer spricht hier von zertifizierten und KFW fixierten Beratern?
Hier geht es lediglich darum die Wünsche des Fragestellers zu befriedigen, er weiss ja schon was er gerne haben will und das zu einem finanzierbaren Preis.

Grüsse





Mal ehrlich: "KfW-fixierte und zertifizierte Berater" darin sehe ich auch nicht unbedingt das Problem.

"die angesichts der Marktlage und der ständig wachsenden technischen Anforderungen aktuelle Kompetenz besitzen" ... das ist schon eher der Knackpunkt. Die suchen in der Regel auch nur das von der Leistung her passende Gerät aus Ihren elektronischen Katalogen. Rückfluß an Informationen aus dem Feld + aktueller Stand der Kataloge ... ob das immer so klappt. Außerdem ist man mit einem Berater, der kein Planer ist am Ende nicht unbedingt weiter als wenn man selber loszieht und Angebote einholt.

Gruß aus Berlin,



Das von Jarro



angedachte Prinzip mit wassertaschen geführtem Kaminofen ist
ist ein sehr guter Ansatz und auch umsetzbar.
Es benötigt nur ein ausgeklügeltes Konzept wie die genannten Komponenten zusammengefügt werden und wie eine Überschusswärme sinnvoll abgeführt werden kann.
Also geht es hier weniger darum welches Gerät in Frage kommt, sondern mehr darum wie das ganze von Jarro angedachte System sinvoll umgesetzt wird.

Grüsse Thomas



Die Frage, …



… wodurch sich unabhängige Berater auszeichnen, bzw. woran man diese erkennt, sollte vielleicht wirklich mal geklärt werden.

Gibt es definierte Kriterien für Berater, die sich nicht an Förderrichtlinien orientieren (dass sie nicht indirekt Vertreter irgendwelcher kommerziell orientierter Organisationen oder gar Firmen sein sollen, setze ich mal voraus)?



Wenn es an den Finanzen klemmt...



... möchte ich vorschlagen, dass Du Dich zunächst einmal von der thermischen Solaranlage bis auf weiteres verabschiedest.

Begründung:
1. bringt Dir die an Heiligabend zur Bescherung um 20:00 so gut wie gar nix. Ich will damit sagen, zur Heizungsunterstützung im echten Lastfall (Winter) trägt sie nur wenig bei, ist eher was für die "Übergangszeit"...
2. bei entsprechender Auswahl des richtigen Speichers lässt sie sich auch später noch relativ problemlos nachrüsten, vielleicht lässt sich ja im Zuge der anstehenden Umbauten schon die Verrohrung vorinstallieren...

Die Geschichte mit dem wasserführenden Kaminofen in Verbindung mit einem dicken Pufferspeicher macht durchaus Sinn, zumal ihr ja regional bedingt wohl tendenziell günstig an Holz kommt. Allerdings solltest Du Dir auch davon nicht allzuviel versprechen. Die üblichen Modelle können ca. 6 kW Leistung wasserseitig abgeben, allerdings sind das Angaben für den Dauerbetrieb...
Ich habe hier übrigens sehr gute Erfahrungen mit einem bestimmten Fabrikat gemacht... Eine Lösung, die wir jetzt siebenmal als Alleinheizung in einer ehemaligen Ferienhaussiedlung im Harz, die jetzt zum Teil dauerbewohnt ist, verplant und verbaut haben, die kriegen genossenschaftlich ihr Holz fast für lau in Eigenarbeit.

Erster Schritt: Fehlt wirklich Brennerleistung (was ich zunächst mal bezweifle)?
Bitte mal die Verbrauchsdaten der letzten Jahre übermitteln; man kann daraus durchaus Rückschlüsse ziehen.

MfG, Sebastian Hausleithner



Eigentlich kannste...



...auch selber rechnen:

Heizlast=Jahresverbrauch*Brennwert*Jahresnutzungsgrad/Vollaststunden

hmmm...

Was Du an Flüssiggas genommen hast, findest Du in den Akten... Brennwert (Ho) von Propan findest Du im Netz, Jahresnutzungsgrad ist je nach Alter der Heizung bei Brennwert von 0,85-0,95 anzusetzen, ohne Brennwert 0,75-0,85, bei ganz alten Schätzchen auch bis 0,60 runter. Die Vollaststunden würde ich mit 2100 bis 2300 mal annehmen.

Das Ganze ist unter "Schweizer Formel 2007" bekannt und hat sich bewährt... dient aber nur der überschlägigen Berechnung für konservative Systeme.

MfG, Sebastian Hausleithner



Alles so schön kompliziert hier ... !



Ich kann mich Stephan´´s Ausführungen nur anschließen. Inbesondere in folgenden Punkten:

- Kein Heizungsbauer will eine ordentliche, nachvollziehbare und detaillierte Heizlastberechnung zur Heizungsdimensionierung liefern. Ausser, man zahlt diesen, nicht unerheblichen Aufwand extra. Noch immer ist die "Pi x Daumen"- Regel zur Heizungs- und Heizkörperauslegung vorherrschend.

- Bauherren/Baudamen möchten am liebsten für eine Planung gar kein Geld ausgeben. Man investiert Geld in Materie, also lieber in eine überdimensionierte Heizung statt in eine Planung, die eine kostengünstigere Heizung erstellt und damit langfristig billiger ist. Der kurzfristigere Vorteil erscheint immer verlockender als langfristiges Kalkül. Das bescheinigen auch "Marketingpsychologen".

- Man könnte mittlerweile das Berufsbild eines "unabhängigen
Heizsystemeberaters" etablieren, der ähnlich dem "unabhängigen Finanzberater" den Weg durch den Dschungel der unzähligen regenerativen und konventionellen Heizmöglichkeitenb bahnt. Auch ich verliere oft den Überblick und auch die Lust, mich mit der x-ten Variante eines Heizsystems auseinandersetzen zu wollen, die mir ein Kunde vorschlägt, weil er sich monatelang durch´s Internet geklickt hat. Dann denke ich mir: "Gasbrennwertherme" oder Holzvergaserkessel und gut ist´s. Nichts kompliziertes, keine 3 verschiedenen Energieerzeuger mit Steuer- und Regelungstechnik und einem Technikraum wie in einem U-Boot.

- Mein Angebot als Gebäudeenergieberater (BAFA) wird zwar öfter mal angefragt -auch nicht übermäßig oft- aber dann so gut wie nie in Anspruch genommen, wenn "man" mitgeteilt bekommt, daß dafür auch ein Eigenanteil von € 300-400 fällig wird.

@ Herrn Bisping: Wenn Sie einen unabhängigen Berater suchen, dann achten Sie auf den Zusatz "BAFA". Diese Berater sind eidesstattlich verpflichtet, produkt- und herstellerneutral zu beraten. Sie dürfen auch in keinster Weise sonstige, wirtschaftliche Vorteile aus Ihrer Beratung ziehen, wie z.B. Verkauf von Produkten oder Dienstleitungen.
Der Handwerker oder der BAustoffhändler, der nach anderem, als dem BAFA-Standard berät, ist nicht neutral.



Bei der Entscheidung mit / ohne Wassertasche



muss man bedenken, dass

die Geräte bei der Regelung Wasserseitig / Raumseitig nur relativ enge Grenzen zulassen. (20-30 % Raumseitig ist m.W. minimum)

dass ein Kg Brennholz etwa 4 KWh Leistung enthält. D.h. um 1000 l Wasser in einer Stunde um 10 Grad zu erwärmen, muss man in dieser Stunde etwa 3 Kg Brennholz verbrennen.

Dass wasserführende Geräte deutlich wartungs- und preisintensiver sind.

Bevor man den Bedarf an Wärme und Warmwasser, die Leistung der alten Heizung und das gewünschte Einsparpotential nicht grob kennt, wird man nicht ausrechnen können, was man für eine Anlage kaufen und wieviel Brennholz man kaufen/hacken/lagern/nachlegen muss und auch nicht, ob man etwas sparen kann.

Wenn man die Rechnungen der letzten Jahre heraussucht und für den neuen Anbau 30% drauflegt, hat man ja vielleicht mal einen Anhaltspunkt. Dann kann man wieder ganz grob annehmen, das eine solche Anlage 20 Jahre hält. D.h. das Ganze lohnt sich nur, wenn man im Jahr etwa 750€ Heizkosten einsparen kann (Wartung nicht mitgerechnet). Wenn die alte Hezungsanlage aber noch tauglich ist, wird sich das wirtschaftleich meist nicht auszahlen. Das Holz gibts ja auch nicht geschenkt.
Anders kann es aussehen, wenn der alte Ofen ohnehin 'raus muss.
Für diese Grundlegenden Überlegungen benötigt man zunächst keinen Berater, sondern die alten Rechnungen und einen Taschenrechner. Meist beantwortet sich diese Frage dann ganz von alleine.

Gruß Götz



stimmt



Bei 1000l Wasser stimmt die Rechung. Ist zwar erstaunlich, aber zutreffend. Habe gerade mal nachgerechnet.





da bin ich aber richtig erleichtert!

Danke sagt Götz





Also hier mal der durchschnittliche werte für das bestehende alte fachwerkhaus. Bewohnt mit einer Person. In den letzten Jahren im durchschnitt 2300l Flüssiggas.
Nochmal- mit dem Ofen will ich nur anzuheizen. Nicht als alleiheizung!!!!
Wenn er an kalten Tag sowieso an ist, warum soll er dann nicht unterstützen. Genau wie solar. Will so den gasbedarf halten oder sogar senken wenn wir mit4 Personen mehr im Haus sind.



Benötigte Kesselleistung bisher...



... liegt also in der Hausnummer 8kW... mit einiger Sicherheit ist wie üblich mindestens das Doppelte verbaut... die Gasbüchse ist also mit einiger Sicherheit ausreichend... stell' den Ofen dazu, ordentlicher Pufferspeicher und gut ist... Das Flüssiggas wird dann eigentlich nur noch zur Spitzenlastdeckung und für Warmwasser benötigt...

Bitte, gern geschehen...
MfG, Sebastian Hausleithner