Warngerät für falsche Verbrennung?

30.07.2011



In meinem Haus heize ich mit Holz und Briketts. Ich selber kenne mich gut damit aus, habe aber Befürchtungen, wenn Besuch das Haus nutzt, der mit Feuermachen nicht so bewandert ist.

Rauchmelder funktionieren wie Lichtschranken und nützen nichts bei Verbrennungsgasen. Im Internet habe ich noch Warngeräte vor Kohlenmonoxid gefunden. Bin ich mit Rauchmeldern und Kohlenmonoxidmeldern auf der sicheren Seite oder gibt es noch andere Gefahren bei schlechter Verbrennung; z.B. wenn die (erwachsenen) Kinder etwas falsch machen oder eine Inversionswetterlage (gibt's die auch bei Nacht?) den Rauchabzug durch den Schornstein verringert?



Brandmelder



Hallo

Kohlenstoff ist schwerer als Luft und liegt dann unten im Zimmer.

Wir haben auch einen "Rauchmelder" vor der Küchentüre der Tante (83Jahre) installiert, der angeschlagen hat, als sie ihre Kochkunst in der Küche vergessen hatte und beissender Gestank sich ausbreitete und keine Rauschschwaden durch den Gang waberten!

Nehmen Sie mal einen billigen mit Batterie und simulieren Sie den Ernstfall - dann sehen Sie wann er anschlägt!

Für erweiterten "Brandschutz", der wirklich sinnvoll ist mal bei wafix nachschauen. Könnte ein wirksamer Schutz sein.

Dazu kommt auch noch "dichtungslose" Fenster und Türen und eine Einweisung zum "Brandbeauftragten", denn Feuerschüren kann tödlich sein und ist kein Kinderspiel - manche Erwachsene denken: "Viel hilft viel"

Viel Erfolg

FK



Hallo Beate,



CO ist nur für Babies, sehr alte und unter allen Drogen ein Risiko. Manche Aromate sieht man nicht, ist aber auch nicht nötig. Nicht umsonst heißt´s beissender Rauch, da wacht jeder auf.
Neulingen und Kindern hat man früher sinnvolle Regeln mitgegeben.
1. nach dem anzünden und nachlegen eine Feuerstelle so lange im Auge behalten, bis die Flammen das gesamte Brenngut kräftig umzüngeln (alles brennt). Unterbrandfeuerungen sind sehr selten und dürfen nur von Spezialisten angefeuert werden.
2. Vor verlassen des Raumes immer kontrolieren, ob alle Ofentüren fest verschlossen sind.

Rauchgasmelder oder welche für CO sind meist für Raucher wichtiger, als bei Holzfeuerungen. Das wirkliche Risiko ist CO2 oder sehr selten NOX. Beide sind eher geruchlos und absolut tödlich. Sie bewirken zuerst einen leichten und dann schweren Drogenrausch - wodurch Du in einen verharmlosenden Traum fällst -, bevor Du erstickst.
Beides sind gase, welche langsam absinken.
Die gesetzlichen Bestimmungen für Zwangsbelüftungen für Holzbrand sind graue Theorie und trügerische Sicherheit. Die einfachen Berechnungen, wieviel m unterer fensterdichtungen herausgenommen werden müssen sind Unsinn. Es gibt ausreichend thermische Sonderfälle - Umgebungs-, Wetter-, Raum- oder hausthermik, welche sich einfach nicht an Normen halten. Der moderne Ofenbauer um die Ecke ist da auch meist keine Hilfe, denn er hat nur Normen gelernt.
Wenn Du selbst unsicher bist, kann Dir nur vor ort jemand weiterhelfen, der noch das "alte Wissen" kennt. U.U. klappts auch mit viel Ausdauer fernmündlich.
Gruß Walter



Warnung vor Rauchgasen



Hallo Florian, hallo Walter,

Kohlenmonoxid (CO) ist ein tödliches Giftgas, das bei unvollständiger Verbrennung entsteht. Es ist gleichschwer wie Luft und vermischt sich mit dieser.

Ich habe weniger Angst vor Feuer als davor, daß meine unerfahrenen Gäste vielleicht nicht bemerken, daß das Feuer nicht genügend Sauerstoff bekommt und CO freigesetzt wird (z.B. wenn sie schlafen).

Dem Rauchmeldertest, z.B. mit einem brennenden Streichholz, traue ich nicht, denn lt. Internetrecherche reagieren diese auf Rauch - vielleicht schon bei fast unsichtbarem Rauch wie von einer verkohlten Pizza ;-). Die Fenster sind alt und undicht, was aber evtl. nicht hilft, da das Kohlenmonoxid in der Lunge viel schneller aufgenommen wird als Sauerstoff.

Das mit dem "Viel hilft viel" habe ich schon bei einer Freundin erlebt, die das Ofenrohr zum Glühen gebracht hat. Natürlich bekommen alle Personen von mir mündlich und schriftlich Einweisung ins Heizen, aber das ersetzt nicht die Erfahrung.

Kohlenstoffdioxid (CO2) ist schwerer als Luft und kann einen auch umbringen. Genauso die Stickoxide, an die hatte ich garnicht gedacht.

Ich habe im Internet verschiedene Warngeräte für Arbeitsstätten gefunden (ohne Preisangabe). Entweder ich forsche da weiter oder meine Gäste "dürfen" erst alleine ins Haus, wenn ich mit ihnen Feuermachen und -unterhalten mehrmals geübt habe.

Ich bin bestimmt auch etwas überbesorgt, aber voriges Jahr ist ein Nachbar an einem Schwelbrand erstickt, und ich habe gesehen, wie er herausgetragen und versucht wurde, ihn zu reanimieren. Nicht aus Neugier - die Feuerwehr hatte uns angewiesen, das Haus zu verlassen und wir standen halt ziemlich geschockt herum.

Danke und viele Grüße

Beate



Co



Hallo Walter

Zitat: "CO ist nur für Babies, sehr alte und unter allen Drogen ein Risiko."

DAS würd ich ganz schnell wieder entfernen. Hier in Österreich gehen jährlich ganze Familien an CO und CO² ein, zwar meistens an Gasthermen, aber auch durch falsches Heizen.
Ich selbst hatte nach dem Kauf meines Hauses beim Einheizen des alten Kessels im Keller eine Rückzündung, bei der die Flamme 4!m aus dem Ofen schoss. Nachdem ich dann ein Jahr später den dazugehörigen Schornstein abgerissen hab, hab ich die Ursache gefunden:

In der Kellerdecke war ein Versatz im Zug, der mit Flacheisen rostartig teilweise beim Hochmauern versperrt war. Nachbarn erzählten mir, daß der Kessel nie richtig funktioniert hatte. Es gab einen Kohlenmonoxidunfall vor etlichen Jahren, der aber glimpflich abging.
Beim langsamen Heizen ging alles super, beim "normalen" Heizen wurds problematisch...

Ich hab letztens meine Rauchmelder im Haus ausgetauscht, da in der Küche in letzter Zeit Fehlalarme häufiger wurden. Dabei hab ich im Baumarkt auch CO Melder gesehen.

Zitat: "Rauchgasmelder oder welche für CO sind meist für Raucher wichtiger, als bei Holzfeuerungen. Das wirkliche Risiko ist CO2 oder sehr selten NOX. Beide sind eher geruchlos und absolut tödlich."
Auch den Satz würde ich unter Unfug verbuchen, da CO bei einer unvollständigen Verbrennung entsteht und ebenso geruchlos wie tödlich wie CO² ist...

Heizen mit Holz, Kohlen, Propan oder Petroleum in der Übergangszeit ist in den letzten Jahren wieder Mode geworden. Da aber oft auch die Fenster und Türen luftdicht "modernisiert" wurden und Häuser mit Blowerdoortest auf absolute Dichtigkeit überprüft werden, ist das Thema Sauerstoffzufuhr und unvollständige Verbrennung immer akuter geworden.


Hast Du Cheme abwählen dürfen? Bei uns war es in der Schule waren diese Themen sowohl in Bio als auch Chemie Thema, aber ich war in den 70ern halt nur in der POS...



Andreas



Vorsicht ist besser als Nachsicht



… allerdings ist gegen Dummheit von ignoranten Anwendern auch kein technisches Hilfsmittel erfunden worden.

Und die Menschheit ist bisweilen auch durch derartige Unfälle auch nicht außerordentlich dezimiert worden.

Wenn die Konstruktion des Ofens ordentlich konzipiert ist und möglichst nur mit Holz geheizt wird braucht man diese technischen Teile auch nicht. Nie die Batterien vergessen!

Übers Heizen und Öfen und Herde schreibt auch Eisenschink keine schlechten Bücher: Feuer im Ofen …
http://www.sancal.de/sites/onlineshop/0305a498180cd9526/index.php

FK



Hallo Beate,



Deine Sorgen sind wirklich begründet. Deshalb ist der 2. und letzte Absatz sehr ernst gemeint.
Im 2. habe ich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt, daß nur Feuer machen darf, wer es auch beherrscht. In unserer gleichgültigen Gesellschaft nutzen hier nur absolut autoritäre Verbote.
Wer heute in sanierte Gebäude Gasthermen einbaut ist selbst schuld. Hier gilt, daß Glaube eben nicht Wissen bedeutet. Petroleum und Propanheizer haben auch ein hohes Risiko. Propan wird zwar ein Aroma beigemischt, da nutzt aber nur in zurechnungsfähigem Zustand. Katalyt- und Petroleumbrenner dürfen in geschlossenen Räumen nicht verwendet werden. Absolut verboten sind sie während des Schlafens.
Schön, daß es Technik gibt. Sie fällt meist aber unter Glaube. Ohne blinkende Kontroll LED´s taugen sie nur im Müll. Und wer möchtze dauernd blinkende LED´s im Sichtfeld haben? Kenne auch genug Leute, denen gar nicht auffiel, wenn das geblinke an der Decke ausfiel.
Wirklich ist NOX (Lachgas)das gefährliche - der Rauschzustand beschert sehr angenehme Träume beim Ersticken.
CO ist das, was brennt. Beim Holzbrand; und Öl; ist es, vor dem Verbrennen, tatsächlich beißender Rauch. Harze und Gerbsäure brennen eben in den Augen und Atemwegen. Kohle und Koks fallen unter Umweltverschmutzung - aber deren CO ist eher geruchlos. Entschuldige bitte, aber mich stört es nicht, wenn Umweltsünder sich selbst vergiften.
Abgesehen von härteren Drogen kann sogar ein Kopfschmerztablette oder extremepsychische Probleme dazu führen, daß jemand CO nicht rechtzeitig wahrnimmt.
Gruß Walter

An Andreas u.a.,
CO Tote sind in den kanadischen Bergen verschwindend gering. Was ist also bei Össi´s anders?
Ja, ich hatte Chemie abgewählt. Und Physik auch.
Lest doch bitte auf meiner Seite hier mal, etwas genauer, den Text.
im übrigen sind in facebook unter Kachelofen & Keramik noch etwas mehr Bilder. Speziell auch von etwas aufwendigeren Anlagen. Da können manche ihr Wissen hinter den Noten testen. Oder auch nicht, denn nict Wissen...
Gruß walter
Unfälle oder Ausfälle bei der Technik rangieren so gen 0.



Warngeräte



Hallo Walter


Was ist in Ösiland anders als in Kanada?
Ich hab das Gefühl, Du rauchst das falsche Zeugs...


In Kanada stehen Blockhäuser, die sind zugig. In Kanada stehen Fertighäuser, die keine Dichtungen in den Fenstern und Türen haben. In Kanada stehen Häuser, die weder Dichtungen noch Blowerdoortests kennen.

Zitat:"Wer heute in sanierte Gebäude Gasthermen einbaut ist selbst schuld. Hier gilt, daß Glaube eben nicht Wissen bedeutet. Petroleum und Propanheizer haben auch ein hohes Risiko. Propan wird zwar ein Aroma beigemischt, da nutzt aber nur in zurechnungsfähigem Zustand. Katalyt- und Petroleumbrenner dürfen in geschlossenen Räumen nicht verwendet werden. Absolut verboten sind sie während des Schlafens."

Oft werden neue Fenster und Türen eingebaut. Die Thermen in den Bädern als Bestand interessiert keinen Fensterbauer.
Propan wird Geruchsstoff zugemischt, aber beim Verbrennen ist der weg. Und was verboten ist oder nicht, erklärt der Verkäufer nicht. Und die Gebrauchsanweisungen gibts in Buchform in 60 Sprachen und Schriftgröße 1mm....

Zitat:" Schön, daß es Technik gibt. Sie fällt meist aber unter Glaube. Ohne blinkende Kontroll LED´s taugen sie nur im Müll. Und wer möchtze dauernd blinkende LED´s im Sichtfeld haben? Kenne auch genug Leute, denen gar nicht auffiel, wenn das geblinke an der decke ausfiel."

Alle Melder, ob Rauch oder CO haben eine LED mit BlinkLED. Zusätzlich geben die Geräte bei Akku fast leer einen Warnton ab, der wirklich nervt. Mich hat mein Rauchmelder bei Akku leer nach 24 Stunden Hochwasserkampf im Keller nach einer Stunde Schlaf aus dem Bett geekelt...und ich hab nur noch 60% Hörvermögen....

Zitat:" Unfälle oder Ausfälle bei der Technik rangieren so gen 0" gilt wohl nur für Deine Technik oder auch für Melder?
Mit dem Satz hast Du Dir selbst widersprochen.

Ich hab in jeden Raum einen Rauchmelder und deswegen steht mein Haus nach einem Fettbrand auch noch. Und alle sind preiswerte Baumarktware. Einer davon hängt im Schlafzimmer überm Bett, die LED blinkt alle 70 sek absolut unauffällig.


Andreas





Das CO (also Kohlenmoxid) nur Greise, Babies oder Junkies umbringt, ist ein vollkommener und gefährlicher Unsinn. Nicht nur in Östereich, auch in Deutschland gibt es immer wieder tödliche Unfälle, mal sind Zu- oder Abluftzüge verstopft, kürzlich hatten Jugendliche in einem offenbar gut gedämmten Dachraum gegrillt. Es entsteht bei unvollständiger Verbrennung unter Sauerstoffmangel. Früher, als es noch Kokereigas gab, war es der Co Anteil, der es möglich gemacht hat sich damit umzubringen durch Aufdrehen des Gashahns. CO ist bereits in geringen Konzentrationen sehr giftig, weil es den Sauerstoff dauerhaft vom Hämoglobin verdrängt. Da hilft dann auch kein künstlches beatmen.

CO2 ist auch gifig, aber nur wenn es in höheren Konzentrtionen in der Atemluft vorkommt. Da es bei allen Verbrennungsvorgängen von Kohlenstoff-haltigen Verbindungen neben Wasser als Endprodukt entsteht, produziert der Körper selbst auch Kohlendioxd, das aber über die Atmung abgegeben wird. Steigt der CO2 Gehalt der Luft an, bekommt man ein Atemnotgefühl und das Blut übersäuert (das ist das eigentliche Problem), in hohen Dosen tritt eine Art Narcose ein.

Geht man mit einer CO2 vergiftung an die frische Luft, wird's innerhalb kürzester Zeit besser, bei CO leider nicht.
Deswegen kann man sich bei einer CO2 Vergiftung meistens selbst helfen, bei CO aber definitiv nicht

Und das NOx Lachgas wäre, simmt leider auch nicht. NOx ist ein Oberbegriff für Stickoxide, die bei sehr heißen Temeraturen entstehen können. Lachgas ist nur eine dieser zahlreichen Verbindungen, die zumeist giftig, teilweise auch krebserregend sind. Da NOx meist als Gemisch entseht, kann man es häufig sehen, denn bestimmte NOx sind braun und riechen auch stark.

Schließlich weiß ich auch nicht, wer hier welche Rauchmelder verwendet. Die übliche Baumarktware reagiert eben nicht auf Zigaretten-Rauch.
Wir hatten unseren Betrieb rauchfrei gestalten wollen und hatten die Klos damt ausgerüstet: hat nicht funktioniert!

Götz