Was ist eigentlich geschützt? Was ist somit genehmigungspflichtig?

Hallo,

wir haben ein denkmalgeschützes Jugendstilhaus (in Nordrhein-Westfalen), welches wir gerade renovieren.
Wir haben versucht, möglichst viel zu erhalten. Verändert haben wir nur Dinge, die entweder nicht mehr zu retten waren oder nur mit sehr großem Aufwand (z.B. von Restauratoren) hätten wieder aufbereitet werden können. Beispiel: Prägetapete im Flur, war zerrissen, gewellt, brüchig, an manchen Stellen übermalt und teilweise von Insekten angefressen. Restaurierung hätte ca. 5000 € gekostet und drei bis fünf Monate gedauert.

Unser Haus ist als denkmalgeschützt eingetragen, ausdrücklich ausgenommen ist lediglich ein kleiner Anbau.
Was bedeutet dies? Manche sagen, das bezöge sich nur auf die Fassade, andere, auch unsere Denkmalschützer behaupten, streng genommen müssten wir uns jeden Nagel, den wir in die Wand hauen, genehmigen lassen.
Wie schon gesagt, bin ich sehr daran interessiert, alles zu erhalten, andererseits habe ich keine Lust, für alles einen Antrag zu stellen und das Thema dann auszudiskutieren.

Konkret stehen folgende Dinge im Raum:
1.) Im Denkmalschutzbericht steht in der Beschreibung des Hauses, dass zur Straße hin eine Hecke steht. Diese wollen wir um ca. einen Meter kürzen, da wir sonst mit dem Auto nicht in die Garage können. Dass der Garten denkmalgeschützt ist, steht nicht in der Denkmalakte. Die Behörde hat angekündigt, dass eine Veränderung der Hecke genehmigungspflichtig sei.
2.) Wir haben im Haus einige alte Jugendstillampen gefunden. Diese haben wir wieder fertig gemacht und wollen sie auch im Haus wieder anbringen, allerdings nicht unbedingt in den Räumen, wo wir sie vorgefunden haben. Das Amt will dem nicht zustimmen.
3.) Das Treppengeländer ist in einem dunklen braun gestrichen. Wir wollen uns eine möglichst ähnliche Farbe anmischen lassen und damit die Teile renovieren/aufbereiten.
Das Amt möchte, dass wir zuerst eine Farbanalyse machen lassen und falls diese ergibt, dass das Geländer z.B. ursprünglich mal grün war, wir dieses auch wieder grün streichen sollen. Weiterhin sollen wir nicht nur den gleichen Farbton, sondern sogar die gleiche Farbsorte (Material) verwenden, die bauzeitlich verwendet wurde. Die Farbanalyse sollen wir bezahlen. Ansonsten dürften wir das Geländer nicht bearbeiten. Wäre es besser, es verfallen zu lassen???.
Meine Fragen dazu: Wie seht Ihr diese Fälle? Was ist eigentlich geschützt? Nur die Fassade, das gesamte Innenleben, auch mit Mobiliar? Der Garten?

Vielen Dank für die Hilfe,
Martin

Nun hier hilft nur eine gesunde und konstruktive Kommunikation mit der Denkmalbehörde!

Bei einem als Einzeldenkmal eingetragenen Gebäude ist normalerweise das Gebäude mit allen Bauteilen geschützt. Natürlich gibt es dann gewisse Kompromisse bezüglich der modernen Nutzung. Nur muß diese natürlich denkmalverträglich sein. Wer keinen Respekt vor dem Gebäude hat, welches er besitzt, der sollte dann doch besser ein Haus in einem Neubaugebiet erwerben. Sorry, aber das musste jetzt mal sein. Ist meine persönliche Meinung.
Die Denkmalbehörde ist daran interessiert, dass diese Gebäude erhalten werden. Da kann man natürlich auch mal kleinere Änderungen machen, denn in der Erbauungszeit wurden ja auch gewisse bauliche Fehler gemacht, da man mitunter auch keine Erfahrungen hatte. Das mit der Farbfassung der Treppe ist so, wenn es ein Grünton war, dann sollte man diesen auch wieder anstreben. Wenn man sich mit dem Gebäuzde identifiziert und versucht nachzuvollziehen, warum wurden gewisse Farben gewählt wurden usw., dann versteht man dies besser. Wenn das Mobilar fest eingebaut ist zb. Einbauschränke aus der Erbauungszeit, so sind auch diese geschützt. Bei einem Einzeldenkmal mit parkähnlichem Garten ist dieser ebenfalls geschützt.
Wenn momentan das nötige Geld beispielsweise für Instandsetzung von Bildern, Ornamenten usw. im Treppenhaus fehlt, so kann man diese mit entsprechenden Tapeten o.ä. überdecken, wenn die Oberfläche dadurch nicht beschädigt wird und zu einer späteren Zeit eine Instandsetzung machen.
Die Denkmalbehörde ist in vielen Fällen zu konstruktiven Gesprächen bereit und gibt Hilfestellungen.

Grüße aus Thüringen

Guido

Sehr geehrter Herr Martin,

ein Baudenkmal ist durchweg als ganzes Gebäude denkmalgeschützt, Einbauschränke, Türen, Treppenanlagen etc. sind eingeschlossen. Einschränkungen sind ansonsten in der Unterschutzstellung vermerkt.
Alle Arbeiten sind erlaubnispflichtig (siehe §9 DschG NW). Viele Gemeinden haben die Anträge auf Ihrer Homepage hinterlegt.

Denkmalschutzgesetz NW:
http://www.baurat.de/fileadmin/user_Data/Dateien/
Erlaeuterungen/Planung_und_Bodenordnung/
Planungs_Baunebenrecht/Denkmalschutzrecht/
DSchG_NW.pdf#search=%22%C2%A79%20DSCHG%20NW%22

Eigentlich sind Arbeiten, die reversibel sind, in der Regel unproblematisch, insbesondere wenn wirtschaftliche Gründe ausschlaggebend sind. Wird die Beschichtung eines Treppengeländers nur repariert, könnte ich mir vorstellen, daß die Untere Denkmalbehörde kompromißbereit ist, da die eigentliche Beschichtung und der Farbton immer noch zu einem späteren Zeitpunkt freigelegt und analysiert werden bzw. wieder hergestellt werden kann.
Wird die gesamte Beschichtung entfernt, kann die Untere Denkmalbehörde allerdings so vorgehen, um einen Befund zu erstellen. Wurde Ihr Geländer ursprünglich mal mit einer Bierlasur gestrichen, so können Sie das Aussehen kaum mit anderen Materialien herstellen.
Deswegen in diesem Fall dann auch evtl. Materialvorgaben.
Ich kann mir gut vorstellen, daß die Untere Denkmalbehörde ihrer Aufsichtspflicht bei Ihnen
im größeren Umfang nachkommt, da Sie wohl ohne Fachplaner arbeiten. Allerdings sollten Ihre Änderungswünsche auch im Einklang mit dem Gebäude stehen.
In meinem bisherigen Berufsleben ist es mir jedenfalls noch nicht vorgekommen, daß die Untere Denkmalbehörde unzumutbare Auflagen erteilt, denn nur eine sinnvolle Nutzung trägt zum Erhalt eines Baudenkmals bei.
Ist denn zwischen Ihnen und der Unteren Denkmalbehörde mal etwas vorgefallen?
In welcher Gemeinde/Ort liegt denn das Gebäude?
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies

Falsch verstanden

Hallo,
erst mal vielen Dank für die Antworten.
Ich glaube, ich bin falsch verstanden worden. Deshalb noch einmal ganz deutlich: Wir möchten möglichst viel erhalten und wieder in den Ursprungszustand versetzen. Wir haben uns ja extra ein altes Haus gekauft, weil wir genau so wohnen möchten und keine moderne seelenlose Kiste mit vier Wänden und nem Dach drauf haben wollen.
Unsere Denkmalschützer (untere Behörde und auch zwei Herren von der oberen Behörde aus Münster) haben das Haus bereits zwei Mal besichtigt. Wir haben dabei viele wertvolle Tipps erhalten und sind auch dankbar dafür.
Die von mir beschriebenen Punkte sind lediglich mündlich besprochen worden (Hecke, Lampen, Treppengeländer). Wir haben dazu noch keine offiziellen schriftlichen Auflagen bekommen. Diskussionen hat es noch nicht gegeben und ich bezeichne unser Verhältnis zu den Behörden als sehr gut.
Meine Fragen in diesem Forum waren somit mehr aus Interesse gestellt und um uns eventuell vor Fehlern zu schützen. Ich hätte z.B. nie gedacht, dass es ein Problem sein könnte, eine Hecke zu kürzen und hätte deswegen wohl auch niemals einen Antrag gestellt. Auf das Thema kamen wir bei der Besichtigung eher zufällig.
Noch mal zu den einzelnen Punkten:
Lampen: zwei Lampen sollen getauscht werden, weil sie nach unserer Meinung von der Größe her dann besser in die Räume passen. Sollte das verboten werden ist es kein großes Problem und wir werden sie so wie jetzt belassen.
Geländer: ich gehe davon aus, dass bei einer Analyse der Ursprungsfarbe kein zu exotischer Farbton herauskommen würde. Von daher hätte ich kein Problem damit, diesen auch zu verwenden. Ich scheue mich eventuell nur etwas vor dem zu verwendenden Material. Was ist, wenn damals ein Farbstoff verwendet wurde, der jetzt als nicht gerade gesundsheitsfördernd angesehen wird? Was ist, wenn es sehr teuer ist, diese alte Farbe zu besorgen.
Hecke: wenn wir diese nicht kürzen dürfen, das wäre ein echtes Diskussionsthema. Die Garage wäre nicht nutzbar, da die Einfahrt durch die Hecke zu eng wird (wir fahren Golf, also kein Riesenauto). Ich gehe aber davon aus, dass die Hecke nicht immer so groß war, denn sonst hätte ja niemals ein Auto in die Garage fahren können.

Viele Dinge sind halt auch eine Kostenfrage. Wir wollen unseren Traum vom Altbau leben und werden auf sehr vieles anderes verzichten, um das Haus wieder herzurichten. Nur um alles wieder exakt in den Originalzustand zu versetzen, fehlt es dann doch an einigen 10.000 Euro, obwohl wir verdienstmäßig bestimmt nicht unbedingt an der Armutsgrenze leben. Aber irgendwo beim Doppelten der Gesamtkosten im Vergleich zu einem Neubau hört der Spaß dann halt auf.
Es wäre schade,wenn sich nur ein paar Topverdiener solche Häuser leisten könnten, die in der Lage sind, alle Auflagen zu erfüllen. Dann würden bestimmt auch viele Objekte verfallen, da es dann bestimmt viel mehr Angebot als Nachfrage gäbe.

Ich hoffe, noch einige Antworten zu diesem Thema zu bekommen, weil mich die Meinung der Forumsteilnehmer dazu wirklich interessiert.

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin

Im Punkt der Gesundheitsverträglichkeit brauchen Sie sich keine Gedanken machen, gesundheitsschädliche Pigmente werden heute nicht mehr verwendet (höchstens mit Sondergenehmigung für ganz außergewöhnliche Bauten). Z.B. Schweinfurter Grün kann heute auch ohne Arsen hergestellt werden.
In Punkt Farbgeschmack kann es Überraschungen geben. Teilweise hat man zu der Zeit die wildesten Farben miteinanderkombiniert aber oft waren diese auch sehr harmonisch. Ich habe erlebt das ein Haus nach Befund dunkelblau mit hellgelber Fenstereinfassung und Auberginelila Fensterläden gestrichen wurde. Innen waren aber wunderbare Grüntöne verwendet, es besteht also Hoffnung. Ich glaube nicht das es wirklich Schwierigkeiten geben kann die Hecke zurückzuschneiden, wenn das nicht so passiert das die Hecke eingeht. Außerdem schützt ein gelegentlicher Rückschnitt der alten Zweige gegen die Vergreisung der Sträucher und fördert das gesunde, dichte Wachstum der Hecke.
Lampen sind ja meist keine allzu festen Einbauten also könnte man das ja jederzeit wieder rückgängigmachen. Allerdings ist eine Dokumentation meistens vorteilhaft (Genaue Fotos wo etwas war und wie es im Detail aussah)
Noch ein Tipp zum Geländer: mal an schwierigen Ecken nachsehen (unterseite etc.) Falls das Geländer überstrichen worden ist, ist an solchen stellen oft gehudelt worden und man sieht noch Reste der alten Farbe. Oder mit einer Rasierklinge an so einer Stelle Vorsichtig etwas Kratzen man sieht dann schon ob ein anderer Farbton darunterliegt.
Fragt doch mal beim Denkmalamt was eine genaue Farbanalyse kosten würde bzw. wer diese durchführt.
Wenn vorher die Farbe lasierend war dann sollte Sie das auch bleiben. Ein Lack in etwa demselben Farbton beeinträchtigt nämlich sehr das Erscheinungsbild. Aber auch mit historischen Materialien kann ein Laie arbeiten, manchmal sogar besser als mit heutigen. Zur Not fragt doch den Denkmalmensch mit was ihr streichen dürft normalerweise sollte er nämlich schon am Erscheinungsbild einer Farbe sagen können um was es sich in etwa handelt.
Gerade wenn noch Original Inventar vorhanden ist sollte dies so gut wie möglich geschützt werden da hier der Originalzustand fast nie mehr vorhanden ist . Wenn das bei euch der Fall ist dann gratuliere ich euch jedenfalls aber dann solltet ihr auch die Denkmalschützer verstehen.

Sehr geehrter Herr Martin,

ich hatte nicht den Eindruck, daß Sie nachlässig mit historischer Bausubstanz umgehen. Sie hätten sicherlich sonst nicht nachgefragt. Sollten Sie ein völlig unverbautes Gebäude besitzen, sollten Sie natürlich damit behutsam umgehen.
Ob Ihnen die UDB einen Lampentausch verbieten kann, möchte ich erst einmal nicht bestätigen, es sei denn, es handelt sich um besonders wertvolle Einzelexemplare, die es so nicht mehr gibt und schon einen gewissen historischen Wert darstellen und nur mit dem Gebäude in Zusammenhang gebracht werden können.
So etwas läßt sich aber aus der Ferne nicht beurteilen, die näheren Umstände sind mir nicht bekannt. Auch auf die Beschichtung von Bauteilen mit gesundheitsschädlichen Farben kann die UDB nicht bestehen. Es sei denn, es handelt sich um ein sehr besonderes Bauteil, daß nur mit bestimmten Farbpigmenten hergestellt werden kann. So etwas habe ich in meiner ganzen Berufspraxis aber noch nicht erlebt.
Einfaches Beispiel: Im Bergischen Land war es irgendwann mal üblich, die Fachwerkbalken mit Bitumen schwarz zu streichen. So etwas macht man heute, auch bauphysikalischen Gründen, so nicht mehr. Auch eine UDB schreibt dieses Material niemals vor.
Hier kann sie nur eine Vorgabe des Farbtons machen. In der Regel erfolgt die Abstimmung dann aber mit der UDB durch Bemusterung.
Sind aber Türen mit einer Bierlasur gestrichen, kann sie auch dieses Material wieder vorgeben.
Eine Farbbestimmung könnte evtl. auch durch das westfälische Denkmalamt vorgenommen werden. Ich würde jedenfalls deswegen noch mal die UDB darauf ansprechen. Evtl. nehmen Sie einmal selbst Kontakt auf:
Westfälisches Amt für Denkmalpflege(WAfD)
Fürstenbegstr. 15
48147 Münster
Tel.: 0251-591-01
Eine UDB ist immer bemüht eine finanziell verträgliche und denkmalgerechte Lösung zu finden, damit die Nutzung und somit der Erhalt des Gebäudes weiter gegeben ist.
Auch Baudenkmäler unterliegen einem gewissen Wandel, das ergibt sich allein schon an die geänderten Anforderungen.
Ich hoffe, ich habe Sie ein wenig beruhigt und Sie gehen das Ganze etwas gelassener an.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd Kibies

Danke

Hallo,

danke noch mal an alle, die geantwortet haben. Sie haben mir damit schon weiter geholfen.

an Frau Ziller: ich denke, dass ich mit unserem Denkmalschützer zusammen einmal nach der alten Farbe schauen werde. Beim nächsten Ortstermin werden wir das Thema dann besprechen. Für eine Anylyse hat man mir unseren örtlichen Restaurator genannt, der laut Telefonat dafür zwischen 100 und 200 Euro haben möchte.
Das Mobiliar ist auch so ein Thema: Der vorherige Eigentümer hat fast alles verkauft. Als wir das erste mal im Haus waren, standen dort noch viele tolle Originalmöbel, doch an fast allen stand schon ein "reserviert" oder "verkauft". Hätten wir eher davon erfahren, hätten wir das Haus mit allen Möbeln gekauft. Aber wir stehen bereits mit zwei Käufern in Kontakt und versuchen, die Stücke zurück zu erwerben.

an Herrn Kiebies: stimmt, wir haben jede Menge Fenster, Türen und eine Ornament-Holzdecke, die mit Bierlasur gestrichen worden sind. Ich würde diese NIEMALS verändern. Wir sind stolz, so etwas zu haben.
Sie haben recht, wir werden bestimmt gemeinsam mit den Behörden Wege finden, die für alle tragbar sind.
Ich freue mich schon wahnsinnig darauf, demnächst in einem Haus mit Geschichte zu wohnen.

Gestern haben wir eine sehr alte Dame getroffen, die in diesem Haus ihre Kindheit verbracht hat. Sie konnte uns vieles zum Originalzustand sagen und mir etwas Glück treibt sie sogar noch alte Fotos auf.
Toll waren die Geschichten, die sie erzählen konnte: "Durch dieses Fenster habe ich meinem ersten Verehrer den ersten Kuss gegeben, dass muss irgendwann in den Zwanzigern gewesen sein" (!), oder: "Die Beschläge und die geschmiedeten Gitter an der Haustür mussten wir als Kinder jeden Samstag putzen" oder: "Hier gab es früher große schwere Stoffvorhänge, hinter denen wir uns immer versteckt haben" oder "Dieses Zimmer war immer den Männern vorbehalten, die gingen da immer nach dem Kaffeetrinken zum Rauchen rein, wir Kinder durften nicht mit" (seitdem heißt es bei uns das Herrenzimmer). Sind solche Kommentare nicht herrlich?

Viele Grüße
Martin

Alte Geschichten

sind immer schön, ich höre sie auch gerne von unserem Haus.
Wir haben ebenfalls ein sehr gutes Verhältnis zur Behörde.

Aber dass man uns Vorschriften zu im Haus befindlichen Möbeln und Lampen gemacht hätte, habe ich nicht erlebt. Die sind heilfroh, dass wir so viel wie möglich erhalten.

So ist z.B. unsere Treppe ins OG sehr geschädigt, man könnte sie zwar sanieren - für viel Geld und noch mehr Zeit. Also haben wir bei einem Ortstermin über eine Auswechslung gegen einen Nachbau gesprochen.

O-Ton der zuständigen Dame aus Münster: Sanieren nur, wenn es auch wirtschaftlich ist. Was so viel heißt - wenn ich einen Nachbau günstiger bekommen kann als die Sanierung kostet, wird eine neue Treppe gebaut. Und sie wird gebaut ...

Inneneinrichtung und Farbgestaltung überläßt man uns ...

Grüße

Nachtrag: Auch die Gartengestaltung ist unsere Sache, solange wir nicht irgend etwas machen, das den Charakter völlig verändert.