Behaglichkeit steigern / Kalte Wände

26.04.2014 Thomas



Guten Tag,

Aufgabenstellung: Ein Altbau aus 1930 soll "revitalisiert" / siehe Bild / werden, der 6 cm Sparklinker aus den 70ern soll runter, der alte Kalkputz nebst Faschen etc. wieder zum Vorschein gebracht werden. Die Außenwände bestehen aus 30 cm monolitischem Vollziegelmauerwerk, innen vermutlich auch Kalkputz.

Ich suche nun nach einer Möglichkeit, im Rahmen einer wirtschafdtlichen Lösung die Behaglichkeit der Wohnräume durch Maßnahmen an den Außenwänden zu steigern. Fachleuten wird der Begriff der thermischen Behaglichkeit etwas vermitteln.

Ein Vollwärmeschutz scheidet aus, da bei dieser Maßnahme zu unwirtschaftlich ist, erst recht bei dem Einsatz von mineral. / nat. Baustoffen / Dämmstoffen. EPS kommt grundsätzlich nicht in Frage!

Eine Innendämmung in Trockenbauweise stellt mir ein bauphysikalisch zu großes Risiko dar und führt zu zus. Problemzonen.

Da der Außenputz nach dem Entfernen des Sparklinker sowieso überarbeitet werden muss, erwäge ich ggfls. den Einsatz eines min. Dämmputzes., was aber mitunter wirtschaftlich auch fragwürdig ist.

Alternativ kann ich mir eine auch 5-7 cm Vorsatzschale aus Ytong oder Bims vorstellen, da auch der alte Innenputz vollständig erneuert werden müsste.

Beide Varianten stellen in punkto Wärmedämmung kein Optimum dar, sollen es aber auch nicht, daher bitte keine Grundsatzdiskussion über U-Werte oder die hier oft zitierte Dämm-Mafia.

Die Fragestellung orientiert sich ausschließlich dahingehend, die Behaglichkeit im Innenraum zu steigern ("Kalte Wände"), Neubaustandards sind hier nicht gefragt.

Ggfls. gibt es ja noch Systeme, über die ich nicht nach gedacht habe bzw. nicht kenne.

Über Tips + Empfehlungen, vor allen Dingen Erfahrungen wäre ich dankbar!

Ich bin selber "vom Fach" / Architekt, und suche hier gerne den Austausch!

Vielen Dank vorab!

Thomas



thermische Behaglichkeit



Ich sehe hier eine Innendämmung als günstigste Variante. Wenn sie keine Mineralwolle und kein Styropor mögen (schauen Sie trotzdem mal unter Rigitherm nach) dann Weicholzfaserplatten oder Mineralschaumplatten (z.B. Epasit)aufgeklebt und verputzt oder UdiReco von Unger Diffutherm aufgeschraubt und verputzt.
Richtig verarbeitet ist bei allen genannten Systemen, auch Rigitherm, die Schimmelgefahr minimiert und die Innentemperatur der Außenwände angehoben.





Danke, das mit Epatherm /Kalziumsilikatplatten ist ein interessanter Hinweis!



thermische Behaglichkeit … 



… und vom Fach … 

Wenn Sie Lust haben, lesen Sie mal da rein:

http://slow-house.de/slow-house/I-3.html

das zweite … 

Bei Fragen bitte Melden … 

Kein Innenoderaussendämmputz notwendig … einfach ind mE, genial … 

Viel Erfolg … 

Florian Kurz

P.S.
ein wunderschönes Haus … klein aber fein … 



Thermische Behaglichkeit und Temperierung



Das sind doch nun ersteinmal zwei nicht unbedingt korrespondierende Begriffe... sei es drum...
Lieber Florian Kurz, es fehlt mir immer noch die Möglichkeit, die suggerierten Einsparungen/Nicht-Kosten überprüfen zu können... sozusagen grundsätzlich...
Ich möchte das gerne verinnerlichen, kann es aber nicht, der Glaube allein ersetzt die Physik nicht.
Wo bitte kann man denn nun wirklich mal vor Ort den "vorher-nachher-Vergleich" witterungsbereinigt in Augenschein nehmen? Vorzugsweise "um die Ecke"? Also in 31xxx
Wäre mal ganz geil...



Untergrund



Das Epatherm System war mir bis dato auch noch nicht bekannt & sieht recht interessant aus. Kann hier jemand Erfahrungen in der Verarbeitung vorweisen u. Aussagen dazu treffen, wie
1. Die Oberfläche Endbehandelt werden kann (Nur ein Feinputz oder wie? Und dann? Welche Farbe/ Tapete möglich?)
2. Der Untergrund auszusehen hat? In meinem Konkreten Fall liegt ein Haus Bj. 1889 vor /zweischaliges Ziegelmauerwerk /in den 70ern saniert und komplett mit Kalkzementputz innen.

Um die Platten auf die Wände zu bekommen - Muss dafür der Putz runter oder kann man so weiterarbeiten?





Guten Tag Herr Kollege Kurz,

Ich habe die 57 Seiten überflogen. Trotz einer gewissen Distanz zu den gesetzlichen Anforderungen stehe ich dem dort formulierten kritisch gegenüber. Die Quellen sind antiquiert und stehen einem verantwortungsvollem Umgang mit Energie gegenüber. Da die wirtschaftliche Umsetzung einer Außenwanddämmung nach EnEv / kfw in den seltensten Fällen Sinn macht, ganz ohne jedoch der Komfort leidet, bin ich an einer "minimalinversiven" Maßnahme interessiert. Das wird mit Sicherheit nicht das Verlegen von ungedämmten Heizungsrohren im monolitischem MW sein. Ihre Auffassung der Dinge respektiere ich und bedanke mich für ihren Beitrag!

Viele Grüße!

Thomas



Irrungen und Wirrungen



Hallo Herr Kollege Thomas

Sie schreiben:
Ich suche nun nach einer Möglichkeit, im Rahmen einer wirtschafdtlichen Lösung die Behaglichkeit der Wohnräume durch Maßnahmen an den Außenwänden zu steigern.

Ggfls. gibt es ja noch Systeme, über die ich nicht nach gedacht habe bzw. nicht kenne.

und suche hier gerne den Austausch!

und dann gebe ich Ihnen die Möglichkeit im Rahmen einer wirtschaftlichen Lösung die Behaglichkeit der Wohnräume zu steigern (minimalinvasiv, kleiner Brenner, ca. 1/3 des AnSonstVerbrauch, …)

… weiter stelle ich Ihnen Systeme, über die ich nicht nach gedacht habe bzw. nicht kenne vor

und hatte Ihre Worte: suche hier gerne den Austausch für bar genommen … 

und Sie bügeln diese Argumente mit dem Satz : Das wird mit Sicherheit nicht das Verlegen von ungedämmten Heizungsrohren im monolitischem MW sein. vom Tisch

Na ja … wenn DAS Ihre Auffassung von Austausch ist … 

aber weiterhin viel Erfolg …

Florian Kurz



Wenn...



der Innenputz sowieso angefasst wird, wäre da nicht Holzweichfaser / Wandheizung / Lehmputz interessant?

Die Fassade wirkt sicherlich am besten, wenn sie wieder wie ursprünglich verputzt ist.

Gutes Gelingen wünscht

Thomas



@ Florian Kurz



"… weiter stelle ich Ihnen Systeme, über die ich nicht nach gedacht habe bzw. nicht kenne vor ..."

Wie stellen Sie die Systeme denn vor? Ohne Wissen darüber? Das würde ja ein schönes sonntägliches Kaffeekränzchen werden :-)

Völlig unüberrascht grüßt

Thomas





Hallo Herr Kollege Kurz,

im bügeln bin ich nicht sehr gut! Ich wollte ihnen nicht das Wort abschnüren. Mir erscheint diese Variante als Exot unter den zahlreichen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten und mit einem deutlich höheren finanziellen (Rest-)Risiko behaftet, als die passiven Varianten mit geeignetem Dämmmaterial, in einem abgestimmtem Systemaufbau und selbstverständlich unter Berücksichtigung der Anforderungen an den durch den Nutzer erforderlichen Luftaustausch im Gebäude.

Der Artikel hat sicherlich seine Darseinsberechtigung gehabt, daher auch mein Hinweis der veralteten Quellenangaben. Ich kann und möchte die bauphysikalischen Erkenntnisse der letzten 30 Jahre schon in meinen Überlegungen einbezogen haben. Dass auf dieser Plattform das Thema Dämmung mitunter extrem Kontrovers bis ins persönliche hinein diskutiert wird, ist mir nicht entgangen. Ich bin Ihnen dankbar, dafür, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, mir auf meine Frage zu antworten undmir interessante Hinweise geboten haben.

Ich bin vollends bei Ihnen, dass ich die Außenwand eigentlich gar nicht dämmen sollte. Der Knackpunkt ist eben das Thema "Behaglichkeit", weniger der Transmissionswärmeverlust des Bauteils Außenwand, den ich in der Tat bei der hier anstehenden Kernsanierung als geringfügig einschätze. Die Vorteile im Verbrauch des Hauses generieren sich aus anderen Maßnahmen, da hier etliche "Sowieso-Kosten" anstehen, wo alte Bauteile durch neue ersetzt werden müssen, die in diesem Thread aber nicht zur Diskussion stehen.

Viele Grüße aus dem verregneten Münsterland!


Thomas





Hallo Thomas,

ich nehme gerne die Gutex- oder Steicoprodukte (etc.) bei verschiedensten Baulösungen als Probelmlöser. Ist das denn praktikabel? Der Westfale ansich braucht Wände wo auch mal nen Nagel drin hält ;-) ?

Wie sehen die Erfahrungen im Praxisgebrauch aus?

Viele Grüße

Thomas



Genau … 



Hallo Herr Kollege … 

… ja eben …  Der Knackpunkt ist eben das Thema "Behaglichkeit" und genau deswegen: Temperierung … da es unsinnig ist warme Luft herzustellen, die dann meist konvergiert … und bewegende Luft wirkt immer kühlend … auch wenn es minimal ist … siehe: im Restaurant an einer Glasfassade sitzen … denn es ist nicht nur die kalte Strahlungstemperatur de rScheibe, sondern auch die abfallende kühle Luft die sich "bewegt" … 

ich bilde mir ein aus Ihren Sätzen eine gewisse Beharrlichkeit zu erkennen, die immer noch daran glaubt, dass ALLES was eine gewisse "Gesetzlichkeit" vorgaukelt (auch gewisse: "bauphysikalische Gesetzmässigkeiten") … die habe ich ja auch gelernt und "geglaubt" aber danach auch war ich so frei das zu hinterfragen … 

Aber ich will Sie nicht bekehren … Sie sind erwachsen genug um für sich selbst zu entscheiden … 

Gutes Gelingen … 

und denken Sie daran:

Ein System ist immer so gut wie das schwächste Glied!

Florian Kurz



Hallo Namensvetter,



die ca. 4cm Lehmputz sind für den Bildernagel völlig ausreichend. Oder eben ein geeigneter Dübel. Wo schwerere Hängeschränke geplant werden, lässt man sinnvollerweise eine Montageleiste in die Fläche ein - oder nimmt lange Schrauben / Dübel.

Die DOSER DHD 50N ist etwas fester als Gutex (Rohdichte 0,25), was mir an der Wand ganz gut gefällt. Alternative mit geringerem Dämmwert wäre eine Heraklit-Platte.

Wenn man die Heizung sowieso erneuern müsste, wäre das unbedingt das System meiner Wahl, weil eben im Niedertemperaturbereich über große Fläche gestrahlt wird, statt warme Luft herzustellen.

Es gibt mittlerweile auch sehr zuverlässige Leitungsfinder, damit sicher ausgeschlossen werden kann, daß plötzlich das Wasser aus der Wand läuft :-)

Grüße

Thomas





Hallo Herr Kurz,

können Sie mir Hersteller bzw. Auslegungsparameter für die Sockelleistenheizung bzw. Wandheizung benennen? Möchte ihren Ansatz auch weiter verfolgen! Die Logik sagt mir, dass bei einer völlig ungedämmten Wand (Auch diese Möglichkeit wird erwogen) Diese Heizsart nicht ganz außer betracht gelassen werden sollte. (Ob ich jetzt nen Plattenheizkörper oder ne Sockelleiste dransetzte ist verm. von den Energiewerten Wurscht)

Hinweis: Die Wände sind nur durch Schlagregen belastet, eine Horizontalsperre unter der Betondecke im KG ist vorhanden!

Grüße

Thomas



Zu den Sockelleisten...



...habe ich mir ein Testzimmer geleistet, um der glaubensorientierten Bewerbung (von heizungstechnischen Laien und Vertretern) hier im Forum etwas Fleisch zu geben.

Fazit: Die Teile halten nicht in Ansätzen, was sie versprechen. Die "physikalische" Esoterik, nach der mittels des Coanda-Effektes (den selbst Coanda nur verschwommen erklären konnte) eine Wandaufheizung bei vergleichsweise geringen Raumlufttemperaturen stattfinden soll, entspricht weder dem gesunden Menschenverstand noch der Realität.

Das Zimmer heizt sich der sehr geringen Kapazität dieser Kleinradiatoren wegen (geringer Kamineffekt, kaum Strahlungsfläche) nur äußerst langsam auf. Sobald mal wieder vorgerichtet wird kommt da, wo der Heizkörper schon 'mal war, auch wieder einer hin.

War schade um's Geld, aber Wissen ist ja auch was wert :-(

Grüße

Thomas





Hallo Thomas,

nach meinen Recherchen an diesem Wochenende scheint es an konkreten Auslegungsmöglichkeiten dieser Heizart zu mangeln.Ich lasse mich mal überraschen!

LG

Thomas



Nach meiner Erfahrung...



...raten die besseren Heizungsbauer von HL ab, auch die mit dem Schwerpunkt bei alternativer / regenerativer Wärmerzeugung.

Grüße

Thomas



Heizleisten



… wenn dann von Sancal.de … Murnau

Wandheizung … brauchts nicht … 

… ich sag: Wenn man mit 10 meter Heizrohr auskommt … wieso soll man dann das X-fache einbauen … 

… JEDE Innendämmung macht die Massivwand kühler … und das stetig … weil kälter auch feuchter heisst und das sich aufschaukelt … 

Seit Jahren beschäftige ich mich intensiv mit dieser Heizart … hab alle Arten und Varianten mir zu Gemüte geführt … 

Florian Kurz



Statt



der Blubberblasen suche ich immer noch nach Nach- und Beweisen, Vergleiche (vorher/nachher) tun es auch... so etwas scheint es nicht zu geben... auch den schwedischen Pavillon hatte ich mal nachgefragt, ohne Ergebnis...
Nun wird sich die "dumme" Mehrheit weiterhin blank heizen müssen, während eine "Elite" sich, durch einen in Insolvenz gegangenen Heizleistenhersteller beliefert, auf der Sonnenseite wähnen darf...
???



30 cm Vollziegelmauerwerk ?



ist das denn verbürgt?

Könnte auch ( Westfalen ! )

ein Hohlmauerwerk sein ?
mit entsprechend anderen Dämmmöglichkeiten ?

Gruß vom Ostrand Westfalens
Jürgen Kube



Tatsächlich...



...eine wahre Liebe währt über den Tod hinaus:

http://www.versteigerungskalender.de/Insolvenz_Versteigerungen/san-cal+Heiztechnik+GmbH,+Handel+mit+Heizleistenbaus%26auml%3Btze%20%2896C2E6C39A3A678AB0C4F1F6B9567C0A%29

Echt rührend, der Flori...

" JEDE Innendämmung macht die Massivwand kühler …"

Garantiert nur außen, und: Auch bei einer Wandheizung?

Das hartnäckige Herunterbeten von Glaubenssätzen bringt noch keine warme Hütte. Besonders nicht mit Leistchen, die es nicht mehr gibt, wie mir scheint.

Erheitert grüßt

Thomas





Oha!



Innendämmung kostet !



Platz, Innenausbau, bauphysikalische Risiken. Meine Rechnung (im teuren Zürich) war dass über 6 cm der Platzverlust mehr Mieteinnahmen kostet als Energie eingespart wird...

Sind die Fenstergewände / Faschen wirklich noch erhalten ? Die sind wohl eher dem Sparklinker zum Opfer gefallen. Ob vom alten Kalkputz noch brauchbares übrig ist, wage ich auch zu bezweifeln.

Mein Vorschlag: Sparklinker runter, dann aussen ein schlankes WDVS (z.B. Weber therm plus Ultra, WLG 022) kombiniert mit einem mineralischen Putz. 6 cm davon bringen viel mehr als die entsprechenden 6 cm im Innenraum. So bleiben die Proportionen erhalten, und der knapp bemessene Dachüberstand reicht aus. Faschen durch unterschiedliche Putzstruktur andeuten ?





Hallo,

der Spraklinker wurde im Bereich der Bänke / Faschen ausgespart, da die Faschen alte Betonfertigteile sind und dies offenbar damls zu viel Arbeit gewesen wäre. Klar kann ich erst sehen, was vom Putz übrig ist, wenn der Klinker runter ist, auch hier bin ich guter Dinge, da der Klinker hinterrücks nicht in Speiß gelegt wurde. Ich kalkuliere dereit zweigleisig, wobei ich bei dem WDVS keinesfalls EPS/PIR/PUR Dämmung verwenden werde. Dann eher HWLP oder min. Dämmung!

Viele Grüße

Thomas



@ Jürgen



Wenn die Schlagbohrmaschine nicht lügt, dann war bei 22 cm noch nicht Schluss!

Hatte auch erst damit gerechnet, das ne Luftschicht zu finden ist!





Also ich kann aus eigener Erfahrung folgendes beitragen.
Ob eine Wand "warm" oder "kalt" ist, macht einen nicht unerheblichen Einfluss. Da sind schon mal locker 2-3° gefühlter Unterschied möglich. Ich persönlich hab immer meine Regelung auf 22° stehen. Bei kalten Wänden brauch ich da eine Jacke, bei warmen Wänden sitze ich da Shirt da.
Ich wohne selber im ungedämmten Altbau mit 44er zweischaligen Außenwand in Vollziegel.
Ich hab dort in 2013 300kWh/m² verheizt.
Mein Mitbewohner hat auf doppelter Fläche ungefähr das gleiche verbraucht wie ich = 150kWh/m² und hat bei sich Außenwände über eine elektrische Sockelheizung temperiert. Vor allem um Schimmel zu vermeiden.
Dank fehlender Dämmung merkt man vor allem bei Übergangswetter einen Sonnenschein sehr deutlich an den wärmeren Wänden = gefühlt wärmer in der Wohnung obwohl eben nur 22° anliegen.



Behalichkeit



So als Weiteres zum Nachdenken:
Innendämmung mit Holzfaser (40-60mm), darauf Wandheizung und Putz.
Eine Flächenheizung wird mit niedrigen Temperaturen gefahren und ist daher gut für WP und Brennwert geeignet.
Und sie bietet Behaglichkeit.

Noch ein Wort zur Fußleistenheizung (Heizleiste):
Es ist eine Konvektorheizung mit sehr geringer Schachthöhe.
Die Schachthöhe eines Konvektors hat (in gewissen Grenzen) Einfluss auf die Heizleistung.
Aus eigener Erfahrung lehne ich FL-Heizung ab; sie vereint die Nachteile aller anderen Heizungen.

Im Übrigen noch ein Hinweis zur EnEV:
Sie gilt auch für Bestandsgebäude, an denen Änderungen (ausgen. kleine Rep.) vorgenommen werden.
Ein Verstoß ist eine Ordnungswidrigkeit. (Inwieweit man sich daran hält, muss jeder für sich entscheiden.)

SG

Paul



30 cm Vollziegel



Hallo Thomas,
Eine 30 cm Vollziegelwand wäre sehr ungewöhnlich.
1930 gab es ja auch schon eine "Maßordnung im Hochbau"
Die Ziegelmaße wurden im "Reichsformat" hergestellt:
25*12*6,5cm
Hier müsste es eigentlich einen Hohlraum geben.
Entweder es handelt sich um ein Sonderformat--das ich nicht kenne, oder Sie haben im Bereich einer "Durchbindung" gebohrt.

Machen Sie doch noch ein paar Probebohrungen.

viele Grüße



Überall messen!



Mea Culpa!

Tatsächlich sind an Nord, Ost und Südseite 2 x 12,5 cm RF + ca. 5-6 cm Luftschicht verbaut. Warum an der Westseite, wo ich sondiert habe ca. 40 cm monolitisch sind, erschließt sich mir momentan noch nicht. Die Wandstärke an der Seite hatte ich nicht gemessen, bin von gleichbleibenden 30 cm ausgegangen. An der Wand werde ich dann garnix machen, die ruhenden Luftschichten ggfls. ausblasen lassen. Gut: Die Anker sind wohl schon verzinkt, sah mit dem Endoskop sehr blank aus!



;-)



dann wird es ja gut !
Gruß Jürgen Kube
Ps.:
kfW-Möglichkeiten beachten !



30er



Massivmauerwerk würde ich eigentlich nur dort erwarten wo Ziegel im österreichischen oder bayrischen Format verarbeitet wurden. Da hat der Ziegel 29 bzw. 29,5, also mit Putz bei einsteinstarkem Mauerwerk knapp über 30.