Erfahrungen mit Schlichtungsgericht der Handwerkskammer???

05.02.2012



Hallo zusammen,

ich wollte mich mal hier bei den Meistern der Zunft erkundigen, ob und wenn ja welche Erfahrungen schon mit einem Schlichtungsgericht der Handwerkskammer gemacht wurden?

Es geht mir darum, dass in meinem Fall ein Handwerkersbetrieb seinen Pfusch nicht anerkennen möchte und sich um die Gewährleistungsansprüche drückt. Meiner Meinung nach und auch der Meinung eines Rechtvertreters und eines Bau-Ing. nach ist der Fall eindeutig zu meinen Gunsten. Trotzdem konnte ich den Handwerksbetrieb nicht dazu bringen im Rahmen der Gewährleistung nachzubessern. Ich bin sogar schon auf den Handwerker zugegangen und habe angeboten mich finanziell an den Ausbesserungsarbeiten zu beteiligen, welches aber wohl trotzdem nicht verlockend genug war.

Wie auch immer, ich möchte trotzdem nicht gleich mit Kanonen aus Spatzen schießen und zum Anwalt rennen, sondern suche andere Wege, wie ich vielleicht doch noch zu meinem Recht kommen kann.

Mich interessiert vor allem folgendes:
1. Wie sind die Erfahrungen mit der Annahme des Schlichtungsverfahrens? Nimmt man das Verfahren als Handwerksbetrieb lieber an oder lehnt man von vornherein ab?

2. Muss es dabei zwangsläufig zu einem Kompromiss kommen oder kann es in eindeutigen Fällen auch so sein, dass der Handwerksbetrieb alleine für seinen Pfusch gerade stehen muss?

3. Wie lange dauert das Prozedere? Ich befürchte bei einem längerfristigen Verfahren noch stärkere Bauschäden als ohnehin schon vorhanden. Auch das lange Verfahren lässt mich vor einem herkömmlichen Rechtsweg abschrecken.

Es wäre sehr nett, wenn ich möglichst zahlreiche Antworten auch mit den kleinstens Tipps und Hinweisen bekommen könnte. Vielen Dank!

Schönen Restsonntag noch!

Dominik





Bei aller Liebe,

die Bilder zeigen keinen Pfusch sondern erstmal nur Schäden.
Wenn Sie der Meinung sind das diese aufgrund von Pfusch entstanden sind sollten Sie ein Beweissicherungsverfahren anstreben.
Dann können Sie wenigstens erstmal die Schäden beheben, der eigentliche Rechtsstreit dauert nämlich länger als das ein derartiger Schaden ohne Folgeschäden bleibt.
Und beseitigt werden müssen die Schäden ja nun mal, egal wer schuld ist.

Der Schlichtungsmist von HWK und IHK ist nur vertrödelte Zeit.

Im übrigen sehe ich den Verursacher nicht so eindeutig wie Sie.

Grüße





Ich mache es mir mal ganz eiinfach ;-)


Die Rechte für die folgende Forenreferenz liegen bei Herrn Böttcher.


---Forenreferenz-----------
Pfusch -
Bei so einer Sache sollte man immer beide Parteien hören um sich eine Meinung zu bilden.
Das ist hier leider nicht möglich.
Außerdem fehlen viele relavante Informationen wie Art und Inhalt des Vertrages; Schriftverkehr zwischen AG und AN, der Zustand der Dämmung auch an anderen Stellen, der Aufbau und Zustand der gesamten Decke, der Zustand der Bodenluke....
Ich kenne zwar keine Schiedsverhandlungen der Handwerkskammer, habe aber vor etlichen Jahren mal in einer Schiedsgerichtsverhandlung beim Amtsgericht mitgewirkt.
Kann sein daß Sie nicht ganz so siegessicher wieder herauskommen wie Sie in die Verhandlung hineingehen.

Viele Grüße mehr ...
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gucken Sie mal was Sie beauftragt haben




---Forenreferenz-----------
Ausführung nach aktuellem Stand der Technik oder Pfusch? -
Hallo Forengemeinde,

ich hatte an anderer Stelle schonmal angedeutet, das ich eine ordnungsgemäße Handwerkerleistung anzweifel. Ich hoffe hier kann der ein oder andere Sachkundige meine Zweifel erhärten oder ausräumen.

In 2009 hat ein Holzbau-Fachbetrieb den Auftrag erhalten die Dachbodendecke (unter Alters- und Ermüdungserscheinungen leidende Spanplatten) inkl. Dämmung der Geschossdecke zu sanieren. Soweit ganz allgemein der Auftrag.

Angeboten und ausgeführt wurde folgendes:

Entfernen der alten Spanplatten, ausblasen der dann offenen Gefache mit Zellulose (Isofloc L) und aufbringen von neuen Platten (22mm OSB). Die bisher schon vorhandenen 6cm Glaswolle wurden drin gelassen, das Isofloc auf die Glaswolle geblasen. Zur Verfügung standen insgesamt 20cm, davon sind jetzt 6cm Glaswolle und 12cm Isofloc.

Der gesamte Deckenaufbau von unten nach oben:
- 9,5mm Rigips
- 13mm Spanplatte V100
- 60mm Glaswolle
- 120mm Isofloc
- 22mm OSB-Platte

Bisher war unter der Glaswolle noch keine Dampfsperre/Dampfbremse. Ich vermute, dass deswegen die oberen Spanplatten so durchgebogen waren. Im Winter haben sie sich vollgesaugt und im Sommer unter großer Hitze gelitten.

Hätte nicht im Rahmen der Sanierung eine Dampfbremse eingebracht werden müssen? Nach Glaser bestehen zur Zeit 130 Tage Rücktrocknungszeit, nach DIN zulässig sind doch nur max. 90 Tage oder? Laut Isofloc kann man auch nach Jenisch rechnen, dann würde es angeblich passen, das kann ich aber nicht prüfen. Mal abgesehen davon, dass mir die gerade so schöngerechnete DIN-Norm ziemlich egal ist, sondern ich keinen nachhaltigen Bauschaden haben möchte und Einbussen in der Dämmleistung durch durchnässtes Isofloc.

Weiterhin habe ich zu bemängeln, dass die OSB-Platten zu zwei Raumseiten zwar recht dich an vorhandene Balken herangearbeitet wurden, zu zwei Seiten jedoch seitlich zwischen unterer Spanplatte und oberer OSB-Platte vollständig offen sind. Dort weht der Wind durch die belüftungsschlitze des Kaltdaches in die Dämmung und verteilt diese fröhlich auf dem Dachboden. Außerdem weht das Isofloc auch seitlich durch die Belüftungsschlitze nach außen, wo sich an den Rändern der Dachüberstandsverkleidung bzw. am Belüftungsschlitz schon graue Ränder gebildet haben. Bei offenem Fenster weht das Zeug auch in die Wohnung.

Ich hoffe ich habe alles ausführlich genug geschildert und hoffe auf zahlreiche Kommentare. Ich möchte mich gütlich mit dem Handwerksbetrieb einigen und suche einfach Argumente, die für oder gegen eine Korrektur der Arbeiten im Rahmen der Gewährleistung sprechen.

Welche Möglichkeiten der Nachbesserung kämen denn Eurer Meinung nach in Betracht. Die fehlende Dampfbremse lässt sich ja nur einbringen, wenn alles zurückgebaut werden würde. Eine Dampfbremstapete nachträglich in die frisch renovierte Wohnung einzubringen, ist für mich jedenfalls keine Alternative (diese Lösung hat mir der Isofloc-Berater nämlich empfohlen).

Beste Grüße und ein dickes Dankeschön schonmal! mehr ...
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Woher haben Sie den ganzen Mist?
Der Handwerker muss sich auch nichts schriftlich bestätigen lassen.
Kennen Sie wirklich alle Abreden zwischen Handwerker und eigentlichem Auftraggeber?
Wer sagt überhaupt das die Leistung nach VOB ausgeführt wurde, und Ausführungen nach DIN müssen explizit vereinbart sein.

So langsam verstehe ich warum sich der Handwerker so entspannt zurück lehnt.



Wurden bei dem Auftrag



KFW-Mittel beantragt und genutzt?
Liegt in diesem Zusammenhang eine Fachunternehmerbestätigung vor?
Wurden von Seitens des Handwerkers Bedenken bei dem Aufbau angemledet?
Dann gilt es noch zu unterscheiden zwischen Stand der Technik und annerkannte Regeln der Technik.
Und wie schon von meinem Vorredner bemerkt, wurde der Auftrag nach VOB oder nach BGB ausgeführt?

Des weitern sieht man, wie auch schon bemerkt wurde, nur Schäden auf den Bildern, alles Nahaufnamen, die hier keine Rückschlüsse über das gesamte Schadenausmass zulassen.
Ich vermute, es handelt sich vorwiegend um den Bereich an der Bodenluke.

Es ist zwar richtig, dass der Aufbau von innen nach aussen diffussionsoffener sein sollte, aber wer sagt, dass der Auftraggeber sich, evtl. entgegen der Empfehlung des Handwerkers, auf eine OSB-Platte eine OSB-Platte bestanden hat?
Warum auch immer der Handwerker nicht einlenkt, nur wenn Sie den klar definierten Auftrag in Händen halten, können Sie mit diesem auf den Handwerker zugehen und etwas erreichen, aber hier vermute ich eher ein Handschlaggeschäft bei dem nichts schriftlich fixiert wurde und es wird auf Aussage gegen Aussage hinauslaufen, was Schlussendlich vor Gericht endet.

Grüsse

P.S. der Beitrag hat sich überschnitten





Der Mangel muss zurückzuführen sein:

Ah

…auf die Leistungsbeschreibung des Auftraggebers
Mmmm,

Könnte es seien das Omchen das so in Auftrag gegeben hat?


…auf Anordnungen des Auftraggebersr
Auwarte

Könnte es seien das Omchen ausdrücklich so wenig wie möglich Dreck haben wollte?

… auf die von diesem gelieferten oder vorgeschriebenen Stoffe und Bauteile
joijoijoi

Was ist denn mit der Mineralwolle, hat die der Handwerker geliefert???
Ich erinnere noch mal, Omchen wollte eventell so wenig wie möglich Dreck.

Watt denn nu, Sie können das Gegenteil beweisen???
Und Sie können nachweisen das die Konstruktion auch ohne MIWO nicht zurückgetrocknet wäre???

Ich als Gegenpartei würde Ihnen dann erstmal nachweisen das Mineralwolle überhaupt nicht rücktrocknen kann und dementsprechend auch die darüber befindliche Zellulose keine Chance zur Rücktrocknung hat.

Und immer schön daran denken, die Beweislast liegt bei Ihnen.
Aber das wissen sie ja alles, sie können ja lesen.





@T.Kehle

was beauftragt war steht ja da oben,
Beitrag (183828)



@ Oliver



Ich finde du machst es dir in deiner Argumentation ein bisschen zu einfach ,auch wenn das rein rechtlich stimmen mag!

Der Bau ist ja nur meine Freizeitbeschäftigung ,wenn ich als Baumpfleger die Nachfrage eines Kunden erhalte einen Baum zu kappen(in der Höhe halbieren),werde ich den Kunden darüber informieren das die gewünschte Maßnahme weder dem Baum und seiner Lebenserwartung zu träglich ist ,noch dem Kundenwunsch entspricht ,da ein großer Baum ,ohne dauerhaften Schaden nicht verkleinert werden kann,der Schaden der am Baum ensteht langfristig eine Fällung des Baumes nach sich zieht,der Kunde bezahlt dann zweimal.
Finanziell wäre das für mich natürlich sehr interessant!

Da ich aber weiß das die Maßnahme den Baum auf Dauer zerstören wird und sich der gewünschte Erfolg des Kunden nur kurzeitig einstellt,lehne ich solch Aufträge generell ab!
Würde ich das nicht tun wär ich meinen Augen ein A.....loch!

Sollte ich Aufgrund meiner Einstellung keine Aufträge mehr erhalten,muss ich meinen Betrieb einstellen und mir was anderes suchen.
Und glaub mir ich könnte zusätzlich ein Schweingeld verdienen,wenn ich auf die Unwissenheit,Ängste und Unsicherheiten der Kunden eingehen würde und diese bestätigen und dem entsprechend handeln würde.
Da gibt es aber so etwas wie Ehre und Stolz und ich möchte mir in die Augen sehen können.
Das ist meine Einstellung zu meinem Beruf!
@ Dominik
Ich kann deine Ärger nachvollziehen!
Ich denke nicht das die Schlichtung ,für dich positiv ausgeht und ich würde mir gut überlegen ob ich schlechtem Geld noch gutes hinter her werfe,in einem Rechtstaat zu leben heißt nicht auch Recht bekommen.Deine Thematik gehört eher in ein Rechtsforum.

Grüße Martin





@dominik


Warum solche Typen wie Sie hier überhaupt fragen,
Sie wissen doch alles ganz genau.

Von Opa ein Haus geerbt und jetzt nen dummen suchen der die Sanierung bezahlt, das kennen ich zur genüge.


Gehen Sie mal weiter die Welt vor pfuschenden Handwerkern retten.
Ich wünsche derweilen das Isofloc ihnen mal gehörig auf die Pfoten kloppt.

Über die glorreiche Schlacht vor Gericht können Sie ja dann hier berichten.

Was ich für ein Handwerker bin muss Sie nicht interessieren, sie passen nämlich nicht in mein Auftragnehmerprofil.





@Martin [pubimg 27930]

Schönes Beispiel mit dem Baum.
Nun soll aber trotzdem der Baum in der Höhe gekappt werden weil er sonst in die Stromleitungen wachsen würde.
Der verstümmelte Baum soll solange er noch grünt, Schatten- und Sichtschutz spenden, und weil der unten im Haus lebende 82 Jährige Opa das Haus mal gebaut- den Baum mal gepflanzt, in dessen Schatten alle seine Haustiere begraben hat so wenig wie möglich Veränderung ertragen will, eben noch bleiben.
Und weil der Opa 82 Jahre alt, und somit mündig ist, möchte er das eben auch allein entscheiden, er bezahlt es ja schließlich auch.

Deine Haltung ehrt Dich zwar Du solltest aber immer auf dem Schirm haben das der ein oder andere Kunde seine Gründe hat warum er etwas machen lässt was auf den ersten Blick etwas unsinnig erscheint.
Mit Deiner Aufklärung, also der Bedenkenanmeldung, hast Du dann Deine Schuldigkeit getan.

Das solltest Du Dir dann, besonders bei älteren Auftraggebern, auch möglichst schriftlich bestätigen lassen, was glaubst Du wie oft erbende Enkel nämlich dann wenn Opa Geschichte ist in alten Handwerkerleistungen nach Fehlern suchen.

Der Enkel will auch kein Schadensersatz von Dir, nein niemals, der will nur das Opa wider rehabilitiert wird und Du den Baum jetzt komplett umlegst.
Enkelchen braucht nämlich Platz, der will ganz groß bauen.
(natürlich bleibt das Stammholz beim Enkel, den Rest und die Wurzel musst Du natürlich entsorgen.
Und weil Du seinen Opa so böse übers Ohr gehauen hast sollst Du das natürlich auch umsonst machen.


Grüße



@Oliver



Nun trotzdem soll der Baum gekappt werden.....und da ist genau der Punkt wo ich aus dem Rennen bin!
Weil das mit meiner Einstellung zum Baum ,Kunden und meiner Arbeit nicht passt und ich mich da verantwortlich fühle.

Der nächste Unternehmer wird den Auftrag ausführen,der Baum ist ruiniert,der Kunde irgendwann wieder unzufrieden,aber ich bei der Nummer aussem Schneider und hab den Ärger nicht.

Meine Schwester hat sich das Fachwerk von einem ansässigen Zimmereimeisterbetrieb sanieren lassen,alle Verbindungen sind stumpf gestossen,Lochblech,Winkel,HVV und viele lange Schrauben.....laut Angebot gibt es daran nix auszusetzen!

Handwerklich und fachlich ist das für mich totaler Scheißdreck!

Ich möchte nicht an meinen Baustellen vorbei fahren und denken da hast du Mist gemacht,aber die Kohle hat gestimmt.

Das blöde an solchen Geschichten ist wir kennen immer nur die eine Seite ,meist die des "Opfers"und das gehört in die Hände von Gutachtern ,Sachverständigen und Gerichten aber dafür ist dieses Forum denke ich auch nicht gemacht.

Ich für meinen Teil hoffe das ich immer die Wahl habe,"Pfusch"abzulehnen,auch wenn der Kunde drauf besteht.

Grüße Martin





Nur weil uns bestimmte Ausführungsarten nicht gefallen muss man Sie nicht als Pfusch hinstellen.
Wenn der Kunde, und das ist all zu oft der Fall, die Vergabe nur vom Angebotspreis abhängig macht darf er sich nicht über die billigste Ausführung beschweren.
Wenn ich ein Auto mit Grundausstattung bestelle bekomme ich eben nur ein Auto mit Grundausstattung, kein Mensch stellt den Hersteller deswegen als Pfuscher hin.

Und was den Baum betrifft, für mich kämen da an erster Stelle die Interessen Opas.
Das hat für mich auch etwas mit Respekt zu tun.


Grüße





Na dann nennen wir das eben variable Ausführungsarten ;-)

Der meiste Pfusch ensteht wohl aus Unwissenheit und Dummheit und seltener mit dem Vorsatz den Kunden übern Tisch zu ziehen,diese Unwissenheit gibts dann meistens auch auf beiden Seiten.
Das Ergebniss ist dann aber das gleiche,schließlich ist die kaputt Sanierung hier ein großes Thema.
Jede Baustelle ist ein Einzelfall und bedarf individueller Lösungen....für mich stehen Mensch und Baum auf gleicher Stufe ,was die Wertigkeit angeht,aber im Zweifel für den Baum,der überlebt nähmlich unter günstigen Bedingungen nen Haufen Opa s.

Grüße Martin

Ps: wundere mich das alle Beiträge des TE gelöscht wurden,da gibts hier krassere Dinger.





das war er selbst über die Funktion "ändern"



Warum erscheint...



... in den entsprechenden Feldern der Schriftzug:

"Beitrag gelöscht"

orange hinterlegt?



weil vermutlich



Das *Beitrag gelöscht* nur für Mitglieder sichtbar, sprich nicht öffentlich, ist





Stimmt,
für nicht eingeloggte Mitglieder ist es nicht mehr sichtbar



Respektvoller Umgang



Egal was für eine Erfahrung man selber mit bestimmten Kunden gemacht hat, ich finde HIER im Forum sollte IMMER ein respektvoller Umgang gepflegt werden, gerade von den PREMIUM-Mitgliedern gegenüber Nicht-Profis.

Hier sollte nicht der Ort sein über andere zu scheissen. Die obigen Beiträge sind meiner Meinung nach vollkommen aus dem Ruder geschlagen.

Darum hier ein Aufruf zur Sachlichkeit!

Es gibt in diesem Fall zwei Möglichkeiten - entweder der Handwerker hat Pfusch gemacht oder aber es ist alles in Ordnung und der Frager glaubt nur, dass hier Pfusch vorliegt.

Liegt kein Pfusch vor und die Konstruktion sollte so funktional sein, so gibt es hier im Forum sicherlich genügend Sachkundige, die den Fragesteller hier beruhigen können. Damit wäre die Frage erledigt und alle Welt ist glücklich, ohne dass jemand angepisst werden muss.

Liegt Pfusch vor, so ist hier erstmal die rein funktionale Frage - kann man (mit möglichst einfachen und kostengünstigen Mitteln) hier noch etwas retten? Auch dazu sollte es genügend fachkundige Personen im Forum geben. Fehlen zur qualitativen Antwort noch Informationen, so lassen diese sich einfach erfragen. Immer daran denken, hier fragen auch Laien um Forum, die wenig Ahnung haben und DESHALB fragen. DASS sie fragen und nicht einfach machen ist eine gute Sache und niemand ist "böse" oder "dumm" oder sonstwas, nur weil er nicht tagtäglich mit solchen Sachen umgeht. Das macht halt einen Laien aus. Aber dieses Forum ist, bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, gerade kein ausschließliches Expertenforum bei dem, zur Registrierung, der Eintrag in die Handwerksrolle eingeschickt werden sollte.

Sekundäre Frage - wenn Pfusch vorliegt und dieser vom Frager nicht einfach selber behoben werden kann - wie sollte er weiter verfahren?

Liegt die Verantwortung beim Handwerker oder beim Auftraggeber. Ein Laie verlässt sich normalerweise auf das, was ein Handwerker sagt (oder tut) und leider ist da viel Pfusch dabei. Daher mag es sein, dass ein Laie etwas auf die Aussage eines Handwerkers hin in Auftrag gibt, was sich dann als falsch heraustellt. Ist dass dann die Schuld des Auftraggebers oder eines eher verantwortungslosen Handwerkers. Gerade alten Leuten kann man alles mögliche andrehen. Darum ist der Hinweis auf die Oma nicht unbedingt ein Grund auf den Fragesteller zu schimpfen.

Interessant an dieser Stelle auch der Hinweis auf dem Dipl.Ing, der die Herstellung auch als Pfusch (angeblich) bezeichnet hat.

Zu unterscheiden ist natürlich - ist hier wirklich Pfusch gemacht worden oder nur nicht die optimale Lösung gewählt worden.

Für einen Laien ergibt sich das nicht klar und "wir" als Laien stehen oft hilflos vor den Handwerkern, die uns alles mögliche andrehen wollen. Bei dem Haus, was ich nun betreue, hat man der Hausbesitzerin eine "Notabstützung" des "akut" Einsturzgefährdeten Giebels aufgeschwatz für 3.500 Euro von einem ortsansässigen Zimmerer. Als sich das ein spezialisierter Zimmerer von der IG Bauernhaus angeschaut hat, hat er nur mit dem Kopf geschüttelt. Der Giebel ist vor vielleicht 60-100 Jahren abgegangen und tut das, mikrometer um Mikrometer auch weiter jährlich. für 3.500 Euro hätte man da auch eine endgültige Lösung machen können, keine notdürftigen Stützbalken.

Wie schützt man sich als Laie vor soetwas und was kann man tun, wenn es dann trotzdem passiert.
Das ist, finde ich, eine berechtigte Frage.

Das ist KEIN Grund, über den Fragesteller herzuziehen. JA, er IST Laie. Das heißt aber nur, dass er fachkundigen Rat braucht - kein Geschimpfe.



@ Jan



Im Grunde hast du Recht! Aber ich denke es ist nicht die Aufgabe der Forenmitglieder ,festzustellen ob gepfuscht wurde,zumal es rein rechtlich dem Fragesteller nicht s nutzt.
Vor Gericht gelten wohl nur die Aussagen von Sachverständigen,Gutachtern etc.diese Leute werden bestellt.

Es reicht auch nicht hier ein paar Bilder mit einzelsituationen einzustellen,ohne die Gesamtsituation zu kennen,genauso die Leute ,die sich ein Haus kaufen wollen,hier ein foto einstellen und fragen ob die Summe xy gerechtfertigt ist,dat is doch Schwachsinn.
Die meisten Fragesteller in der Richtung Pfusch sind doch meist emotional völlig durch den Wind(zurecht),oft voll von Wut und Bitterkeit und sind auf Rache aus.
In deinen Beiträgen zu eurem Haus kommt auch immer wieder der Hinweis das da ein Arsch die Eigentümerin über den Tisch gezogen hat,immerhin war die Frau mit dem Arsch ja anscheinend auch verheiratet.Und da lese ich eine Menge Groll aus deinen Beiträgen.
Ändert das eure Situation? ich denke nicht.
Die Premiummitglieder sind hier nicht die Profis,das hat was mit der Anzahl der Beiträge zu tun,deshalb ist niemand besser,solche Gedanken sind sehr trennend.

Zu einem Streit gehören immer zwei und selten hören wir beide Seiten oder kennen die genauen Hintergründe,Absprachen,Verträge etc.

Manche Frage sollte hier vielleicht nicht beantwortet werden mit dem Hinweis das dies in einem Forum garnicht möglich ist.

Grüße Martin



Wenn wirklich Pfusch vorliegt



@Martin

Ich finde aber die Fragestellung, sollte wirklich Pfusch vorliegt, berechtigt, ob es z.B. etwas nützt, wenn man, was weiss ich macht. Zu unterstellen, dass Wut der einzige Antriebsfaktor ist, finde ich da etwas zu kurz gegriffen.
Auch wenn manche Beiträge emotional geschrieben sind, finde ich, dass man hier trotzdem sachlich darauf eingehen kann, oder gerade WEIL sie emotional geschrieben sind da Sachlichkeit hineinbringen kann.

Ich glaube nicht, dass bei diesen Pfusch-Sachen "Rache" dahintersteckt. Die meisten wollen nur eine vernünftige Arbeit haben und sind zufrieden, wenn der Pfusch abgestellt wird. Es ist immer ärgerlich wenn man sich dazu entscheidet jemanden zu beauftragen, der, ob seiner Profession etwas von der Sache verstehen sollte, und dafür bereit ist Geld (meist nicht wenig) dafür zu zahlen, UM DANN ENDLICH RUHE ZU HABEN, um dann festzustellen, dass die Sache eben NICHT, oder SCHEINBAR nicht zu Ende ist.

Das Problem für Laien (wirst du ja sicher auch kennen), sind auch oft diese Glaubenskriege der "Experten". Jetzt hat meinetwegen die ausführende Firma gesagt - mach Isofloc und Span drüber und gut ist. Dann kommt ein ein befreundeter Dipl. Ing, der das ganze nur mit extra Dampfbremse kennt und meint - SOOO hätte er das aber nicht gemacht, und schon stehst du als Laie da. Vertraust du jetzt der Firma (die an ihrer Arbeit verdient), oder dem Freund dessen Fachwissen du nicht beurteilen kannst, aber den du persönlich netter findest?

Mich würde in diesem Fall z.B. mal wirklich interessieren, ob dieser Bodenaufbau kritisch ist.
ICH hätte jetzt hier kein Problem gesehen. Dass die Span-Fläche nicht überall Luftdicht ist, Bewirkt zwar eine Reduzierung der Dämmwirkung, dürfte aber für den Feuchteaustausch besser sein. Die Spanplatte selbst funktioniert als Danpfbremse. Aber keine Ahnung.

Ich habe mich mal, weil es bei meinen Eltern anstand, versucht in die Sache reinzulesen und sowohl Schweizer wie deutsche Ratgeber gelesen. Da waren dann die Aussagen von - auf JEDEN Fall eine geschlossene Dampfsperre, bis auf KEINEN Fall eine Dampfsperre.
Großes Problem auch oft, dass die Ratgeber standartmäßig auf Betondecken ausgelegt sind und Altbaudecken oft wenig berücksichtigen.

Ich glaube ich habe damals vorgeschlagen bei meinen Eltern auf die vorhandenen Dachbodendielen Rieselschutz, darauf Hölzer aufschrauben, dazwischen Dämmung (z.B. Steinwolle), Dampfbremse, Bodendielen (Rauspund). Aber steinigt nicht, wenn das falsch ist.

Ich finde es nur falsch, wenn hier im Forum auf jemanden geschossen wird, nur weil er Ärger mit EINEM Handwerker hat. Angenommen, er hat Recht, was dann? Und WENN er falsch liegt, kann man ihn liebevoll korrigeren.

"Zu einem Streit gehören immer zwei und selten hören wir beide Seiten oder kennen die genauen Hintergründe,Absprachen,Verträge etc."

Da wir kein juristisches Urteil fällen müssen im Forum, MÜSSEN wir auch nicht beide Seiten kennen, es fragt ja nur eine Seite um Rat, und es reicht dieser Seite zu helfen. Und da hast du recht, manchmal helfen wir der Person nicht, indem wir die Frage beantworten, sondern auf andere Dinge, Wege oder Lösungen hinweisen.

Es reicht, wenn wir helfen soweit wir können, und wenn wir nicht helfen können oder wollen, hilft es auch manchmal nichts zu schreiben, als den Fragesteller dafür zu steinigen, dass er es hier im Forum wagt (als Laie) solche Fragen zu stellen und sich gar erdreistet bereits anderweitig um Rat gefragt oder Gesucht zu haben.

In meinem Job habe ich ein ähnliches Motto, wie du glaube ich auch. Ich will mit dem, was ich mache, den Leuten wirklich helfen und lieber verzichte ich auf einen Auftrag, wenn ich merke, dass hier keine langfristig befriedigende Lösungen angestrebt werden. Ich will bei dem was ich mache, dass die Leute auch in 5 Jahren noch damit zufrieden sind mit dem, was ich damals gemacht habe.

Es hilft hier niemanden, wenn man einen Fragesteller steinigt, nur weil er keine Frage in unserem Sinne gestellt hat



Abschlussbericht



Hallo zusammen!

Weil hier gestern noch so lebhaft und nett weiter diskutiert wurde, möchte ich gerne meinen Abschlussbericht geben.

Zum einen möchte ich den netten und hilfsbereiten Forenteilnehmern danken, mit denen ich telefonieren durfte und die mir mit Rat und Tat zur Seite standen. Das hier Hilfe auch Abseits des Forums läuft sieht man ja leider nicht, aber die betreffenden Personen wissen, wen ich meine. :-)

Zum Zweiten möchte ich meine Meinung zu Isofloc revidieren. Es kommt wohl auch immer darauf an, inwiefern man einen engagierten Mitarbeiter am Telefon hat oder eben nicht. Ich habe nochmal mit Isofloc telefoniert und der Mitarbeiter ist voll und ganz meiner Meinung gewesen. Der Aufbau ist so nicht in Ordnung und entspricht auch nicht den Isofloc Richtlinien für eine solche Sanierung im Bestand. Sowohl rechnerisch als auch bauphysikalisch funktioniert dieser Aufbau so nicht und Isofloc sieht hier ganz klar Nachbesserungsbedarf beim Handwerker, zumal noch Gewährleistung besteht. Isofloc hat sogar Rücksprache mit dem Handwerker gehalten und den Standpunkt des Herstellers klar gemacht.

Zum Dritten habe ich den Handwerker nie und zu keiner Zeit in die Ecke drängen wollen. Meinerseits besteht vielleicht ein wenig Ärger, aber kein Zorn oder sonst welche Rachegefühle. Wieso auch? Ich habe dem Handwerker schließlich trotz einer für mich und meines Anwalts eindeutigen Rechtslage und gegen die Meinung meines Anwaltes meine finanzielle Beteiligung angeboten. Da ich
1. keinen Streit will
2. das Thema nicht unnötig in die Länge ziehen will
3. keinen unnötigen Kosten produzieren will
4. die Gerichte wichtigeres zu tun haben

Vielleicht bin ich mit diesem Standpunkt etwas altmodisch, aber ich bin der Meinung, dass wenn man Scheiße baut, man für diese Scheiße gerade stehen muss. Sonst ist man kein ganzer Kerl in meinen Augen. Außerdem bin ich auch der Meinung, dass wenn man etwas erreichen und sich einigen möchte, auch die Hand ausgestreckt werden muss, die der andere dann leichter ergreifen kann. Das Leben ist ein Geben und Nehmen.

Schlussendlich habe ich mich nach weiteren Telefonaten mit dem Handwerker einigen können. Ich bin ihm weiter entgegen gekommen, als ich ursprünglich vor hatte und er ist mir entgegen gekommen und so haben wir beide eine Lösung gefunden, bei der keiner das Gesicht verlieren muss.

Die Lösung ist folgende:
Die OSB-Platten werden wieder zurückgebaut, das Isofloc, welches sich gesetzt hat wird wieder ausgebessert und auf die ursprünglich angebotene Stärke aufgeblasen. Ein Windrispenband wird diagonal zur Aussteifung der statischen Scheibe verspannt und dann werden Rauhspundbretter mit 5mm Abstand zueinander verlegt. So erhält man einen konsequent diffusionsoffenen Aufbau, der sowohl rechnerisch als auch bauphysikalisch nachhaltig funktionieren sollte.

Ich bin glücklich und ich hoffe der Handwerker auch, denn wenn die Arbeiten gut laufen, kann ich mir durchaus vorstellen weitere Aufträge an diesen Handwerker zu vergeben. Ich habe die nächsten Jahre noch einiges vor machen zu lassen...

Grüße



Wie schön...



... dass der Ruf des deutschen Bauhandwerks trotz der disqualifizierenden verbalen Ausfälle einiger seiner Vertreter doch noch gerettet werden konnte.



ROFL



... sehr schon ausgedrückt :-D





Ich wollte nochmal den endgültigen Abschlussbericht geben:

Die Arbeiten sind zu meiner vollsten Zufriedenheit inzwischen ausgeführt worden und haben zwei Tage in Anspruch genommen. Beim entfernen der OSB-Platten haben wir den "Schaden" in vollem Ausmaß begutachten können. Das Isofloc war teilweise so nass, dass die OSB-Platten unterseitig getrieft haben und die Tropfen darunter standen. Verfärbungen waren auch bereits vorhanden. Das Isofloc hat stellenweise wie Pappmaschee zentimeterdick an der Unterseite der OSB-Platten geklebt. Beim entfernen haben wir dann auch gesehen, dass Stellenweise beim Ausblasen Fehlstellen verblieben sind, die nicht genügend Isofloc beinhaltet haben. Diese wurde dann manuell aus Säcken verfüllt, so dass eine homogene Fläche entstanden ist. Im Anschluss wurde Windrispenband diagonal/im Kreuz aufgespannt und vernagelt. Dies wollte ich so, damit es statisch durch die fehlende Scheibenwirkung von oben keine Probleme gibt. Als letzter Schritt wurde Rauhspund mit einem Abstand von ca. 0,5cm zwischen den einzelnen Brettern aufgenagelt.

Der Trocknungsprozess ist mittlerweile in vollem Gange, das merke ich daran, dass das Holz in der obersten Geschossdecke nicht mehr so extrem bei Temperaturschwankungen knackt wie die zwei Jahre zuvor. Das war vorher teilweise so extrem, dass ich nachts kerzengerade im Bett stand, weil ich dachte über mir hat jemand geschossen. :-)

Die "Zusammenarbeit" mit den ausführenden Handwerkern war vorbildlich, von Zorn oder boshaften/kritischen Kommentaren aufgrund der Vorgeschichte war nichts zu spüren/hören.

Ich hoffe einfach mal, dass die Handwerker aus den Erfahrungen die sie bei mir machen durften gelernt haben und zukünftige Auftraggeber davon profitieren. Denn die Gesichter der Handwerker waren doch erstmal sehr ungläubig und dann überrascht, dass ich doch Recht hatte mit meinen Bedenken.

Gruß und nochmal danke an alle, die mir hier mit ihren Tipps und Ratschlägen weiter geholfen haben! You know who you are! ;-)