Giebel hochmauern

26.04.2012



Hallo wertes Forum,

seit Monaten, genauer gesagt seit knapp einem Jahr lese ich fast täglich alle möglichen Themen durch, um im Bezug auf Sanierung möglichst viele Dinge zu lernen und aus meiner Sicht sinnvolle Meinungen zu hören.

Manchmal kommt es mir vor, als wären hier die vernünftigeren Leute am Werk, die noch traditionelle Bauweisen schätzen und den ganzen neumodischen Firlefanz kritisch bewerten.

Nun aber zu meinen Fragen:

Aktuell soll ein Giebel meines Neubauernhauses (ca. 1950) erneuert werden, genauer gesagt der Teil wo die Scheune war.

Der Giebel besteht dort im oberen Teil aus Holz und darunter aus einer wenn ich nicht irre 24er Wand die aber wegen Zementputz aussen schon ziemlich zerstört ist, also auch gleich erneuert werden soll.
Demnach muss also von unten bis oben neu gemauert werden.

Meine Fragen dazu:

Der untere Teil soll laut Vorschlag aus 36,5cm Poroton T9 gemauert werden, oberhalb dann 24cm, wobei die Balken oben ausgemauert werden sollen.

Das Haus selber besteht aus 32er Wänden mit Luftschicht (2 schalig, nicht hinterlüftet), beim Scheunenteil bestehen die anderen Wände aussen aus Bruchstein innen aus Ziegel und sind zwischen 40 und 42cm dick (ohne Luftschicht).

Die Scheune soll später auch mal als Wohnraum genutzt werden, allerdings sollte die neue Wand auch zum "Rest" des Hauses passen, am liebsten wäre mir, wenn man es mit den klassischen Ziegeln bauen könnte, dies wäre aber wegen der Arbeitsstunden heutzutage ungünstig.

Meine Frage: Wie würdet ihr den 9m Breiten und den ca. 8 Meter hohen Giebel mauern? Welches Material?

Die zweite Frage wäre, was das Vorhaben in etwa kosten könnte.

Laut einem Angebot sollte es ca. 9000,- Euro brutto incl. Arbeitsleistung (Firma) kosten. Darin enthalten wäre auch das Erstellen eines Fundamendes, da die Giebelwand momentan im "Dreck" steht.

Anbei auch mal ein Foto zum besseren Verständnis der Situation, die Balken oberhalb sind mal eingezeichnet.

Später kommt auch wieder eine "Holzschalung" dran.



Kosten Giebel



Ich bin sowieso gerade beim Kosten schätzen:
Fundament: 2.400,-
Abbruch: 2.000,-
Gerüst: 900,-
Mauerwerk: 7.000,-
A-Putz: 2.000,-
I- Putz: 800,-

Was fehlt noch:
Die Schnittstellen zu anderen Bauteilen/Gewerken wie Ringanker, Deckenanbindung, Fenster, Anschluß Innenwände, Dachanschluß, Anschluß alt/neu...
Der Abbruch kann billiger werden wenn das irgendwelche Knechte machen.
Ohne Planung, Bauantrag und Statik sollten Sie das nicht anfassen.

Viele Grüße





Guten Abend Herr Böttger und vielen Dank für Ihr Feedback.

Die Statik wird natürlich auch berücksichtigt und vorab geprüft.

Ich wollte nur sichergehen, ob das Angebot preislich ok ist, was Sie mir ja mit ihrer groben Rechnung bestätigt haben.
Die Arbeiten erledigt ein hier tätiger Fachbetrieb, der sich bewiesenermaßen damit auskennt.

Der Knecht für die alte Wand könnte ich glatt sein, wenn das Gebäude entsprechend abgestützt ist. ;)

Im Angebot enthalten sind natürlich auch Ringanker, etc.

Was halten Sie von den vorgeschlagenen Materialien?



Giebel



Das übliche Material für sowas.



Vorschalg



wenn Du den Giebel um ein paar cm nach außen rückst, mußt Du nur "um die Ecke mauern, kannst aber bis oben 365 durchziehen und am Ende bleibt nur eine Dachverlängerung. Dafür ein solider Giebel. Preis wäre etwa okay, hole Dir doch aber noch 2 weitere Angebote, die regionalen Unterschiede kann ich nicht einschätzen, denn deine Hütte kann vor München oder bei Neubrandenburg stehen - das können 50 % ausmachen....
Aber grob passt das schon





Hallo Michael,

mal abgesehen von den diskutierten Preisen halte ich folgendes für überdenkenswert:

Es handelt sich um eine Scheune die anschließend als Wohnraum genutzt werden soll. Ohne Baugenehmigung entstünde ein "Schwarzbau" der weder für die Wohnnutzung zulässig ist, noch von irgendeiner Versicherung im Schadensfall gedeckt wird.

Nach Abriss und Erstellung der neuen Wand entsteht ein bauphysikalisches Ungleichgewicht in den Außenwänden des Erdgeschosses. Im Winter dürften die alten 24er Wände deutlich kälter werden als die neue Wand. Hier wäre die Taupunktproblematik zu überdenken / durchzurechnen.

Ausmauern der Gefache im Obergeschoss: Ob das wirklich so geht sollte ein Statiker unbedingt absegnen. Die Balken werden wohl keine 24cm stark sein wie die geplante Wand. Also werden diese überstehen und einen baupysikalisch inhomogenen Wandaufbau darstellen => Taupunktproblematik: Gedämmter T9 Stein vs. Holzbalken. Das geht nicht gut. Auch lastet das Gewicht des Mauerwerks der oberen Giebelwand dann auf dem Schwellbalken der Wand.

Wo steht denn das Haus? Vielleicht kann sich das mal jemand anschauen der in der Nähe ist.

Gruß aus Wiesbaden,
Christoph Kornmayer





Hallo Herr Kornmayer,

vielen Dank für Ihr Feedback und auch ihre überaus interessante Webseite.

Das Gebäude hier ist ein Neubauernhaus bei dem ein Teil das eigentliche Haus ist (unterkellert) und der andere Teil eine Scheune war.

Eine Baugenehmigung gibt es hier nicht, da das Gebäude im Aussenbereich steht, es besteht aber Wohnrecht und im Grundbuch steht Wohnhaus.
(nichts vom Scheunenteil...)

Der ehemalige Scheunenteil des Hauses besteht links und rechts aus ca. 42er Wänden, nur der "Hausteil" hat 32er Wände mit Luftschicht, lediglich die hintere Wand die entfernt werden soll ist eine 24er Wand.

Die Poroton T9 Ziegel sollen nur unterhalb verbaut werden, darüber dann Poroton MW (?) Ziegel mit 24cm.

Da die Balken oberhalb nicht 24cm dick sind, soll innen die Wand "hochgezogen" werden und aussen die Gefache ausgefüllt werden.

(Ich hoffe das geplante Vorgehen ist verständlich erläutert).

Möglich wäre es evtl. auch die Balken komplett zu entfernen, damit die Pfetten auf der neune Wand aufliegen, allerdings war erstere Variante "günstiger" da die Balken noch in Ordnung sind und es schade wäre diese zu entfernen.

Das Gebäude steht in Sachsen, somit leider viel zu weit entfernt von Ihnen. :(



in



Sachsen kenn ich mich ein wenig aus ....

Neubauernstellen im Außenbereich sind trotzdem mit Vorsicht zu genießen, Bauämter interessiert nicht, was im Grundbuch steht, die schauen nur in i h r e Bauakte. Habe das selber erlebt!! Durch neue Gründungen verliert man schnell einen Bestandsschutz....

Warum willst Du Dich an den alten Maßen so festhalten und die Balken oben ausklinken. Eingemauerte Balken sind nicht so das Gelbe vom Ei !
Nimm von der Balkenaußenkante das Lot und trage 24+4 cm nach außen ab - dann hättest Du deine 24er Wand, dann nach innen 365 und Du bist auf der Innenseite der EG-Wand. Das Ganze geht aber auch mit nur 365 + 4 cm. Das Dach mußt Du dann verlängern, aber das dürfte wohl nicht das Problem sein.





Hallo Olaf, danke für die Rückmeldung.

Wie würdet ihr denn vorgehen, wenn man keine Baugenehmigung bekommt?

Wenn das Haus ohne den Scheunenteil nutzt (etwa ein drittel vom Gebäude) ist es viel zu klein.

Dein Vorschlag mit der Balkenaussenkante und den cm habe ich leider absolut nicht verstanden. :(

Das Dach zu verlängern wäre abgesehen vom Aufwand erst recht nicht möglich ohne eine Baugenehmigung.

Man sagte mir im Rahmen einer "Sanierung" kann man dort eig. alles tun.

Eingriffe in den Dachstuhl oder spürbare Veränderungen am Gebäude (grösser, höher) wären aber nicht möglich und sind darum auch nicht vorgesehen.

Wenn die Balken nach aussen sichtbar bleiben und später wieder verdeckt werden (wie auf dem Bild zu sehen) sollte das doch nicht zwingend problematisch sein?!

Ich freue mich auf jede Antwort! sonniges Wochenende. :)



ich versuch



es mal schnell zu beantworten

eine Baugenehmigung kann Dir nur ein Planer "besorgen";

Gibt es Bestandszeichnungen von den alten Gebäudemmaßen, um die Veränderung des Giebels überhaupt nachzuweisen.

Mit Deinen Absichten komme ich nicht wirklich klar:
Willst Du die Scheune neu aufbauen "Wenn das Haus ohne den Scheunenteil nutzt (etwa ein drittel vom Gebäude) ist es viel zu klein."
oder willst Du nach dem Abriss einen Schnitt machen ?





Hallo Olaf, danke für das Bild.

Exakt so sollte es gemacht werden, nur eben das die Balken aussen sind.

Die Deckenbalken liegen innen dann auf der 36,5er Wand auf, also exakt anders herum als auf deiner Zeichnung.

Die alte Wand unten steht auch über, weshalb diese (abgesehen vom Zustand) entfernt werden soll und weiter innen wieder hochgezogen werden soll.
Dabei sollten die Balken aussen sichtbar bleiben
(wie im ersten Bild eingezeichnet) und später wieder verschalt werden.

Ich meine mal gelesen zu haben das Balken nicht unbedingt innen liegen sollten, daher wollte ich es nicht so machen lassen wie auf deiner Skizze.

Hier auch noch ein Foto von der Seite:

Der Scheunenteil ist hier gut zu sehen, ebenso der Giebel der neu gemauert werden soll.

Ich nehme an ihr bzw. du habt euch da was anderes vorgestellt.

Es ist ja im Grunde schon ein komplettes Haus, nur das der "Scheunenteil" ebenerdig ist und nur aus Brettern bzw. unten aus Bruchstein besteht.

Die kleinen Fenster im ehemaligen Stall würde ich sogar auch wieder so nutzen.

Ob ein Bauamt da was zu "meckern" hat wenn der "Stall" als Wohnraum genutzt wird hoffe ich nicht.

Bestandszeichnungen oder sonstige Unterlagen gibt es keine, habe auch bereits bei der Gemeinde bzw. dem Bauamt nachgefragt.

Nur im Grundbuch ist es eingezeichnet und als Wohnhaus vermerkt.



jetzt



wird alles klarer, dein Satz "Aktuell soll ein Giebel meines Neubauernhauses (ca. 1950) erneuert werden, genauer gesagt der Teil wo die Scheune w a r ." hatte auf einen bereits getätigten Abriss hingedeutet.

Nun, die Erweiterung der Wohnfläche auf den Stall ist eine Nutzungsänderung und bedarf einer Baugenehmigung. Wenn Du es so machst, hast Dudas Risiko, daß dir jemand später mal ans Bein pinkelt - bis hin zum Abriss. Ist es das wert ?

Zum bautechnischen Detail kennst Du ja meinen Standpunkt.
eine 24er Wand wegen der Balken auf 12 cm schwächen ist nicht empfehlenswert ! Ich wohne in der Nähe von Hainichen.





Hallo zurück,

ich hab die Woche noch einen Termin mit der ausführenden Baufirma und da werde ich erfragen wie wir das nun am besten machen.

Das die Balken bleiben war meine Idee, aber ich gehe nun davon aus, das diese (laut Angebot) wohl doch entfernt werden sollen und komplett bis hoch gemauert werden soll.

Zum Thema Nutzungsänderung/Baugenehmigung:

Glaubt ihr man kann/sollte eine Baugenehmigung beantragen in der Hoffnung diese wird genehmigt, damit der hintere Teil bewohnbar gemacht werden kann?

Oder lieber keine schlafenden Hunde wecken?

Woher weiss ein Bauamt eigentlich, das das Haus nur zur Hälfte ein "Haus" ist und das hintere Teil eine Scheune ist, wenn keine Unterlagen vorliegen?

Was wäre wenn der Teil schon "immer" bewohnt wurde?



Bist



Du Dir sicher, daß es
A) keine Bauunterlagen im Amt gibt - neubauernstellen waren ein sehr behördlicher Vorgang mit Materialzuweisung, Flächenübertragungen u.u.u ...

B) dann mußt Du Dich mit jedem NAchbarn sehr gut stellen, damit Dich ja keiner Anscheißt.

.... Da es ja als Haus immer Wohnraum ist, ist es innerhalb des Gebäudes nur eine Umnutzung. Die Ämter haben mehr Angst vor einer Zersiedelung der Landschaft und sind bei der Umnutzung einer separat stehenden Scheune etwas abgeneigter. Hängrt aber immer vom bauamt und vom Regierungspäsidium ab (übergeordnetes Amt, die schmeißen auch schon mal eine erteilte Baugenehmigung im Außenbereich wieder um, hab das selbst erlebt),

Gibt es Neu- oder Umbauten in Eurer Umgebung, um auf eine Erfahrung zurückreifen zu können, wie das Amt eingestellt ist?





Hallo Olaf,

danke vielmals für deine Rückmeldung.

zu A: War ich mir bisher sicher, allerdings werde ich nochmal gezielt nachfragen.

zu B: Es gibt um Grunde nur einen direkten Nachbarn und der ist mir wohlgesonnen. ;)

Bezüglich der Umnutzung hast du natürlich recht.
Es ja kein neues Gebäude ist das "umgenutzt" werden soll.

An der Zersiedelung ändert sich ja nichts, wenn ein Wohnhaus welches da schon immer steht nur "intern erweitert" wird ohne die Fläche zu ändern.

In der näheren Umgebung stehen im übrigen (danke auch für den Tip) 2-3 "neuere" Häuser, was wohl belegen könnte das das Bauamt es nicht so eng sieht.

Somit werde ich mich mal kundig machen, was das Bauamt zu meiner Umnutzung sagt.

Ich danke dir vielmals für die Tipps und Hilfestellungen!



Viel Erfolg



wünsche ich Dir - besonders als Sachse !

Nochmal - nimmt Du meinen Plan an, braucht der letzte Dachsparren nicht fallen und der Deckenbalken kann auch weiter die Dielung tragen. - Umbau am Dach hast du ohnehin.