Schallisolierung für die Holzbalkendecke revisited: Last über hängenden Blindboden

04.02.2010



Hallo Forum,

das Thema Schallisolierung bei Holzbalkendecken wurde ja nicht nur in diesem Forum schon reichlich behandelt. Ich habe mir jetzt aber eine Lösung ausgedacht, die ich sonst noch nirgends gefunden habe. Es würde mich doch sehr interessieren, was Sie hier im Forum dazu sagen.

Zunächst die Ausgangssituation:

Unser neu gekauftes Haus von 1931 hat zwischen EG und 1.OG und zwischen 1. OG und 2. OG eine Holzbalkendecke, bei der von oben auf die Tragebalken direkt die Bodendielen (Pitch Pine?) genagelt sind. Von unten sind auf die Tragebalken wieder direkt Bretter genagelt auf die der Deckenputz aufgetragen ist. Auf den Brettern liegen 2-3cm Asche.
Es handelt sich also um 2 Membrane, die durch eine starre Verbindung gekoppelt sind, entsprechend perfekt ist die Schallübertragung zwischen den Stockwerken.

Das Problem:

Es muss also eine deutliche Verbesserung her. Die klassische Lösung wäre der Aufbau eines schwimmenden Estrichs oben auf die Tragebalken. Dieser wäre aber mindestens 5-7 cm dick. Das würde aber nicht nur bedeuten, dass die Raumhöhe abnimmt sondern vor allem auch, dass alle Türen nach oben verlagert werden müssen, was ich mir doch gerne ersparen würde.

Der Lösungsansatz:

Ich habe daher eine Lösung entwickelt, die einen hervorragenden Schallschutz (Trittschall und Direktschall) bewirken sollte, aber den Boden nur um 1-2 cm anhebt. Soviel können die Türen unten abgesägt werden.

Dazu werden zwischen die Tragebalken Blindböden gehängt. Lochbänder aus Metall werden über die Tragebalken gelegt und auf beiden Seiten wird ein Blindboden an den Bändern befestigt, so dass dieser etwa 5cm unter der Oberseite der Tragebalken hängt. Auf diese Blindböden wird eine Schüttung mit möglichst hoher Masse gegeben, z.B. Blähton, etwa Fibophon. Die Oberseite der Schüttung wird Plan verteilt und ist etwa 1-2 cm höher als die Oberseite der Tragebalken. Darauf werden die Dielenböden gelegt, die Last wird also über den Blindboden aufgenommen. Verschraubt werden die Dielen in Latten, die zwischen den Tragebalken in der Schüttung liegen. Es handelt sich also um eine schwimmende Verlegung. Seitlich wird die Schüttung durch Mineralwollestreifen von den Tragebalken entkoppelt. Der Hohlraum unter dem Blindboden wird mit ca. 10cm Mineralwolle oder ähnlichem aufgefüllt. Eine Blähtonschüttung würde hier das Gesamtgewicht zu sehr nach oben treiben.

Ich habe eine Zeichnung angehängt, in der sowohl der bestehende als auch der neue Aufbau dargestellt sind.

Also, was halten Sie davon? Das ganze ist natürlich einige Arbeit, aber dafür kann man alles ganz gut als Laie selber machen. Wegen der zulässigen Traglast des Bodenaufbaus rechnet übrigens gerade der Bauingenieur. Lochbänder mit ausreichender Traglast gibt es, z.B. 20mm x 1,5mm: 3,1kN.

Danke für alle Antworten,
Florian



auch wenn es hart klingen mag



aber das angespaxte Lochband, mit dem Du anfängst, macht Dir von vornherein die komplette Akustik zunichte...

Gruß...J.



Re: Ein kleiner Hinweis



Hallo J

> auch wenn es hart klingen mag aber
> das angespaxte Lochband, mit dem Du
> anfängst, macht Dir von vornherein
> die komplette Akustik zunichte...

Warum?

Da die Zeichnung doch etwas kleiner dargestellt wird, als ich mir das gewünscht hätte, nochmal zur Verdeutlichung:
Der Trittschall läuft:
- von den Bodendielen
- in die Schüttung
- in den Blindboden
- über die Lochbänder
- in den Tragebalken



Das hat so noch niemand gemacht,



weil es nicht funktionieren und sehr aufwändig ist:

Die Dielen müssen auf den Balken direkt befestigt werden weil sie eine statische Funktion haben und zwar zur Aussteifung des Gebäudes. Das sollte ihnen ihr Bauingenieur erklären und wenn nötig planen oder berechnen können. Soll das nicht so ausgeführt werden, muss er die Aussteifung des Gebäudes auf andere Weise nachweisen.

Die Konstruktionsbeispiele mit Fibophon, halte ich für gewagt, weil sie dieses statische Problem verschweigen.

Ich denke auch, dass die Tieferlegung der Schüttung mit all den Anschlusspunkten und Unwägbarkeiten so fehleranfällig ist, dass die Arbeit schnell umsonst sein kann.

Außerdem kann die Unterbrechung der Schüttung durch die Balken nur eine negative Wirkung haben.





Hallo,

noch als zusätzliche Information: Es befinden sich Pfetten am Abschluss der Tragebalken und es handelt sich natürlich, auch wenn dieses Forum anders heißt, nicht um ein Fachwerkhaus sondern um ein massives Reihenmittelhaus aus Backstein. Ich ging daher davon aus, das die Bodendielen keine versteifende Funktion haben (Scheibenbildung, ...). Das werde ich dem Bauingenieur aber noch vortragen.

Florian



ganz einfach,



weil ein über den Deckenbalken gesatteltes Metallband als Aufhängung für ein Trommelfell ideal wäre...also nix gut für leise...

Gruß...J.





Hallo Jürgen,

> weil ein über den Deckenbalken gesatteltes Metallband als
> Aufhängung für ein Trommelfell ideal wäre...also nix gut
> für leise...

Danke für den Einwand, den ich aber in dieser Pauschalität nicht nachvollziehen kann, das würde ja auch für jede abgehängte Decke gelten.
Entscheidend ist doch die Eigenfrequenz der Konstruktion und ohne es gerechnet zu haben: Bei einem Haufen Blähton auf dünnem Brett an dickem Metallband dürfte diese weit unter 100Hz und damit völlig unkritisch sein. Oder etwa nicht?

Gruß,
Florian



Auch gemauerte Häuser müssen ausgesteift werden.



Was heißt aber :"Es befinden sich Pfetten am Abschluss der Tragebalken". Geht es vielleicht gar nicht um eine Holzbalkendecke, sondern um eine Kehlbalkenlage? In diesem falle gehört die Balkenlage zur Dachkonstruktion und der Statiker kann auskunft geben ob und wie die Balkenlage für die Statik der Dachkonstruktion benötigt wird.
Darüber hinaus bleibt noch die Frage: Warum muss in diesem falle für den Schallschutz ein solcher Aufwand betrieben werden. handelt es sich um eine Decke zwischen fremd genutzten Wohnräumen oder gehören die beiden Geschosse zur gleichen Wohnung?



Schallschutz



Was für ein völlig untaugliches Gemurkse!

Wenn Sie einen Bauingenieur beauftragt haben, dann lassen Sie ihn die erforderliche bzw. gewünschte Verbesserung der Schalldämmung auswählen (es gibt genug Konstruktionen für diesen Fall die sich bewährt haben)und rechnerisch nachweisen.


Vile Grüße



und



warum keine schalldämmenden Materialien zwischen Diele und Balken auflegen.
@ Fred:
zur Aussteifung - das waren Deine Bedenken - dürften aber auch die Bretter der Unterseite reichen. Die Dielung selber düften übrigens nicht an der Wand anliegen und sind somit nur für die Balken, aber nicht für das Mauerwerk aussteifend.

@ Florian:
wie willst Du verhindern, dass die verbindenden Latten sich nicht in der Schüttung nach oben/unten verlagert durch Verschieben der Schüttung? Mir erscheint die Lösung auch sehr risikovoll.



Die Fragen von meinem



letzten Beitrag sind noch offen.
.
Soll eine Verbretterung von unten für die Aussteifung des Gebäudes herangezogen werden, so ist dies durtch den Statiker nachzuweisen. Für die Schalung von oben gibt es feste Regeln, die, wenn man sich daran hält einen separaten Nachweis überflüssig machen.
Für die Funktion der Balkenlage als aussteifende Scheibe ist es unerheblich, wenn die Verbretterung zur Wand einen Abstand einhält.
.
Noch einmal: Gibt es einen Statiker bei dieser Maßnahme(?) so soll er sich doch bitte dazu schriftlich äußern. Er trägt dann die Verantwortung. Ich glaube nicht, dass ein Laie die statische Situation wirklich überschauen kann.



Re: Versteifung etc.



Hallo!

Vielen Dank nochmal für alle Antworten.

@Fred Heim:
Mit "Pfette" meinte ich (Laie) einen dicken Querbalken ("Fußpfette"?) an den Enden der Tragebalken im Boden 1.OG/2.OG. Das 2. OG ist ein ausgebautes Dach mit Gauben, darüber ein Spitzboden mit den eigentlichen, dicken Pfetten. Es sollte sich also um ein Pfettendach handeln. Der Fußboden des 2. OG ist der obere Abschluss der Außenwand.
Zur Hinterseite wird eine weitere Gaube ausgebaut werden. Den ausführenden Zimmermann/Bauing werde ich auch zum Boden konsultieren.
Sollten die Dielen für die Aussteifung notwendig sein würde das ja leider das Aus für jede halbwegs wenig auftragende, schwimmende Konstruktion auf den Tragebalken bedeuten.
Ein gewisser Aufwand muss für den Schallschutz betrieben werden, da zum einen verschiedene Parteien in den Stockwerken wohnen und im Moment Gespräche durch die Decke mitverfolgt werden können. Ich will mir nicht antun, in meinem Haus nur Flüstern und Schleichen zu dürfen, deshalb will ich lieber jetzt einmal in den sauren Apfel beißen und diesen Sommer meine Freizeit im Bodenaufbau verbringen als mich langfristig zu ärgern. Aber vielleicht findet sich ja auch eine brauchbare Lösung mit geringerem Aufwand.

@Olaf:
Ich stelle mir vor, seitlich an den Balken eine Lage Mineral- oder Glaswolle zu verlegen, z.B. Isover Akustic ES 1. Diese soll zum einen die schwere Schüttung vom Tragebalken entkoppeln und zum anderen ein Rieseln der Schüttung in den Zwischenraum zwischen Bodendielen und Tragebalken verhindern. Den verbleibenden Raum will ich mit einer diffusionsoffenen Lage als Rieselschutz auskleiden und dann komplett ausschütten, so das eigentlich nichts wandern können sollte.

@Georg Böttcher:
Die "genug Konstruktionen für diesen Fall" haben aber, soweit mir bekannt, alle gemeinsam, dass sie, wie von mir bereits geschrieben, ein Verlagern der Türen nach oben nach sich ziehen und die Raumhöhe (2. OG 2,50m, 1. OG: 2,70m) beschneiden.

Ich bin mir übrigens durchaus bewusst, das sich der von mir vorgeschlagene Aufbau kaum genau berechnen lässt, schon gar nicht mit den üblichen Blättern. Da ich aber den Schallschutz niemandem gegenüber beweisen muss kann mir das relativ egal sein. Da direkte Trittschallübertragung konsequent vermieden wird und keine Hohlräume oder Resonanzkörper vorhanden sind sollte das Ergebnis trotzdem gut sein. Natürlich werde ich auch eine Entkopplung des Bodens von den Wänden beachten, das ist im Moment auch noch katastrophal, die Dielen sind seitlich eingeputzt.

Gruß,
Florian



Mehrere Parteien,



was bedeutet das? Mehrere Wohneinheiten? Dann muss man den Schallschutz schon nachweisen!



Schallschutz



Den Brandschutz übrigens auch.

Das mit den Randstreifen ist Nonsens.
Immerhin gibt das einen prima Resonanzkörper mit den Blechstreifen als Klaviersaiten.
Blähton ist nicht gerade das, was man unter schwerer Schüttung versteht.
Übrigens kann man mit einem Estrich auf Lewisplatten im tolerierten Höhenzuwachs von 1 bis zwei cm liegen.
Schallschutz kann man auch durch konstruktive Maßnahmen an der Deckenunterseite erreichen.
Auch wenn es Ihnen vielleicht schwerfällt:
Lassen Sie das Problem lieber von einem Fachmann lösen. Wenn Ihr Planer das nicht kann, dann empfehle ich einen Statiker.
Die rechnen üblicherweise auch den Schall- und Brandschutz mit.

Viele Grüße

p.s.
Ich mache so was auch nicht selber, sondern beauftrage damit meinen Statiker, mit dem ich zusammenarbeite.



Re: Schallschutz



Hallo,

@Georg Böttcher:
Vielen Dank für die Einwände.

> Das mit den Randstreifen ist Nonsens.
> Immerhin gibt das einen prima Resonanzkörper mit
> den Blechstreifen als Klaviersaiten.
v=l*f mit v=Schallgeschwindigkeit; l=Wellenlänge; f=Frequenz
Die kleinste Resonanzfrequenz einer 5cm langen Stahlseite ist also:
f=v/l= 5920 [m/s] / 0,05 [m] = 118400 Hz
Vielleicht ist das der Grund, warum es keine 5cm langen Klaviersaiten gibt.

> Blähton ist nicht gerade das, was man unter schwerer
> Schüttung versteht.
Das von mir genannte Fibophon: 600 kg/m^3

> Übrigens kann man mit einem Estrich auf Lewisplatten
> im tolerierten Höhenzuwachs von 1 bis zwei cm liegen.
Lewisplatten, also Stahlwellenplatten, können als Träger eines Estrichaufbaus dienen, für eine Trittschalldämmung kann ich ihre Eignung nicht erkennen.

> Schallschutz kann man auch durch konstruktive Maßnahmen
> an der Deckenunterseite erreichen.
Klar, aber eine optimale Lösung ist das sicher nicht.

> Auch wenn es Ihnen vielleicht schwerfällt:
> Lassen Sie das Problem lieber von einem Fachmann lösen.
Das fällt mir nicht schwer. Mir geht es auch nicht darum, eine kreative Lösung zu finden, nur um es anders als üblich zu machen. Nur habe ich bislang noch keine klassische Konstruktion gefunden, die mich überzeugt.

Übrigens, für alle Interessierten ist hier eine Übersicht über verschiedene Aufbauten mit schalltechnischer Bewertung zu finden (sorry für die damit verbundene und von mir nicht beabsichtigte Produktwerbung):
http://www.fiboexclay.de/Pages/dia_schnitte_01.html



Schallschutz



Sie haben gewonnen, Florian.
Bauen Sie Ihre hängenden Blähtonkörper und werden Sie glücklich damit, ich habe keine Lust mehr.

Viele Grüße



Die klassischen Aufbauten



sind erprobt, gemessen und gerechnet. Was sie planen ist ein Experiment, dass aus meiner Sicht in die hose gehen wird.
Übrigens, die Übersicht der verschiedenen Aufbauten hilft nicht wiorklich weiter, weil sie sich auf einen Hersteller konzentriert. Schauen sie doch auch einmal bei anderen rein (Isofloc, Pavatex, Gutex, ...) oder vielleicht sogar in Konstruktionsbücher, oder in die DIN.
.
Wennes sich vielleicht doch um eine Trenndecke handelt, leider wurde das noch immer nicht beantwortet, werden sie das ganze so gar nicht regeln könne.
.
Ich glaube nicht, dass sie jemanden finden werden, der ihnen für ihre Konstruktion ein gutes Zeugnis geben wird.



Leider...



...lässt sich die Zeichnung nicht vergrößern.

Sie sollten versuchen, die Aussteifung der Balkenlage auf deren Unterseite hinzubekommen. Dann stünde einem einfacheren Aufbau vermutlich nichts im Wege. Nebenstehenden Aufbau habe ich vor ca. 12 Jahren im eigenen MFH gemacht. Da ich unten wohne, kann ich einschätzen, daß eine beträchtliche Verbesserung eingetreten ist. Das Schlagzeug aus dem ersten Stock freilich ist durch solche Aufbauten nicht wegzudämmen. Da die Wände ohnehin weiter Schall übertragen, ist ein Maximalaufwand beim Fußboden ohnehin fraglich.

Als Dämmung (besser "Dämpfung") sind Ziegel und Gehwegplatten verwendet worden, abgezogen mit Glühsand. Die untergezogene Latte liegt jeweils frei im Sand. Die Latten für den Einschub habe ich, anders als in der Zeichnung, an die unteren Balkenkante geschaubt, den Holhraum teilweise mit Isofloc, teilweise mit MiWo gefüllt. Letztere würde ich heute nicht mehr anfassen.

Grüße

Thomas



Re: Leider...



Hallo,

@Thomas W. Böhme
Dieser Aufbau war sozusagen der Ausgangspunkt meiner Überlegungen, vielleicht komme ich auch wieder dorthin zurück, ich habe ja noch ein wenig Zeit bis ich im Sommer damit anfangen will. Leider hat man bei dieser Lösung auch einen recht hohen Arbeitsaufwand, da man alle Dielen aufnehmen muss und einen Blindboden einpassen muss.
Die Achilesverse dürfte die Trittschallentkopplung zwischen Dielen und Tragebalken sein: Welches Material in welcher Dicke haben sie hier denn verwendet?

Gruß,
Florian



Re: Die klassischen Aufbauten



Hallo,

@Fred Heim:

>Wenn es sich vielleicht doch um eine Trenndecke handelt,
>leider wurde das noch immer nicht beantwortet, werden sie
>das ganze so gar nicht regeln könne.

Tut mir leid, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe: Die drei Stockwerke stellen (weitgehend) drei getrennte Wohneinheiten dar.

Und nochmal Danke für alle konstruktiven Einwände.

Gruß,
Florian





Hallo,

geht doch wunderbar zu vergrößern die Zeichnung.

Grüße aus Schönebeck



Irgendwie hatte ich mir das schon gedacht!



Wenn es sich um Wohnungstrenndecken handelt, müssen bei einer Sanierung, die so weit geht wie in diesem Fall geplant, bestimmte Schalldämmwerte bezüglich Luftschall und Trittschall eingehalten werden. Umso wichtiger ist es dies vorab zu planen und zu berechnen.
Der Mieter oder Eigentümer hat Anspruch auf einen gewissen Schallschutz der, ohne getroffene Vereinbarungen sogar um einiges oberhalb der Grenzwerte der DIN 4109, die schon länger nicht mehr als Stand der Technik gilt, eingeordnet werden kann.
Zusätzliche Anforderungen aus Brandschutz und Statik, machen die Sache dann auch nicht übersichtlicher.



@ Florian



geeignet wären z.B. 10mm latexierte Kokosstreifen oder Holzweichfaserplatte

Grüße

Thomas