Deckenbalken tauschen - und nun liegt soooo viel Holz frei

21.11.2009


Hallo zusammen,
ich brauche jetzt mal Euren Rat:
Wir haben ein Haus gekauft, welches ungefähr 1900 erbaut wurde. Nund sind wir dabei es zu sanieren und haben heute in 2 Zimmern die morschen Deckenbalken getauscht.
Leider ist dabei auch einiges an Lehm-Stroh-Putz zwischen den Holzbalken der innenliegenden Wände runtergekommen.
Ich kriege nun irgendwie Angst, dass alles zusammenbricht, obwohl unsere Arbeiter meinen, das passiert nicht.
Wie gehen wir am Besten weiter vor?
Wir wollen jetzt eh einen Statiker nochmal befragen, weil wir einige Wände anders setzen wollen in der ersten Etage und die Decke evt. höher setzen wollen.
Sollten wir den Statiker sofort vorbeikommen lassen oder fällt ein Haus nicht so schnell zusammen??
Können wir die Holzbalken auch evt freiliegen lassen oder muss in die Zwischenräume wieder etwas rein?
GLG
Christiane





Hallo,

Ir seid mir vielleicht Abenteurer. Wenn man vom Husbau nichts versteht, und das geht den meisten so, dann soll man sich von Anfang an beraten lassen. Also holt den Statiker sofort auf die Baustelle. Sonst ist es nicht eine Frage des ob sondern des wann.

Grüße vom Niederrhein





Danke für das klare Statement! :-)
Ganz so ist es ja nicht:
Wir hatten architektonische Beratung vorher! Die Deckenbalken wurden 1:1 ausgetauscht, lediglich der Lehm-Stroh-Putz ist aus der angrenzenden (innenliegenden) Wand gefallen. Diese Wand ist aber nicht tragend oder so! Es sieht für mich als Laien halt einfach nur schlimm aus.
Ich habe mir jetzt erklären lassen, dass wir die Wand theorethisch komplett wegnehmen könnten.
Sollten wir trotzdem nochmal nen Statiker kommen lassen?
Herzliche Grüße
Christiane



eine



klare Antwort hattest Du ja - wenn Du ein NEIN hören willst, mußt Du das schon sagen, ansonste sagt Dir fast jeder JA !
oder hat die dein architektonischer Berater (was ist das eigentlich ?) sein statisches Gefühl doch verraten und Du willst uns nur testen.
Beispiel: Die Deckenbalken könnten miteinander als Scheibe verbunden gewesen sein und sollten letztendlich über einen/mehrere Maueranker den Giebel sichen. Wir wissen das nicht, dies kann nur ein Statiker vor Ort feststellen.



Ob die Wand nicht tragend ist,



kann im Grunde ja nur der Fachmann beantworten. Dies kann, muß aber kein Statiker sein. Grundsätzlich sind auch Architekten, Mauerer- und Zimmerermeister in der Lage, eine Statik zu rechnen. Zumindest gehört das zu deren Grundausbildung. Du schreibst, Du hattest architektonischen Rat. Was genau hat man sich darunter vorzustellen ? Betreut ein Architekt die Baustelle oder habt ihr beim Abendessen mal mit einem Bauzeichner über Euer Haus gesprochen ?
Zum Thema selber, aber absolut ohne Gewähr:
Ich gehe davon aus, daß, wie früher üblich, die Zwischenwände aus Holzsäulen(wahrscheinlich 12er) bestehen, die in den Zwischenräumen mit Bims oder ähnlichem Material ausgemauert wurden und dann mit Ziegelrabitz, Stroh oder ähnlichem überputzt wurden. Sind diese Säulen alle senkrecht angebracht, haben sie meist nur die obere Wand zu halten. Dies würde bedeuten, daß man sie nur dann rausnehmen darf, wenn oben drauf keine Wand mehr steht. Früher wurden die Wände gerne übereinanderliegend angeordnet, um sie besser ablasten zu können. Aber es ist durchaus auch möglich, daß sich bereits irgendjemand schon einmal an Umbauarbeiten versucht hat und so das statische System geändert bzw. beschädigt hat.
Sind in der Wand jedoch schräge Strebenböcke eingearbeitet, dann sind diese unverzichtbare Teile der Dachkonstruktion und haben u.a. eine aussteifende Funktion.
Im Grunde läuft es auf könnte, müßte, sollte hinaus. Zuviele Konjunktive für meinen Geschmack. Ich würde zumindest Deinem architektonischen Berater nochmal auf den Zahn fühlen. Wenn der die Situation nicht eindeutig bewerten kann, dann wird er eh einen Statiker empfehlen oder selbst zu Rate ziehen.
Im Allgemeinen wäre es hilfreich, bei so einer Frage auch mal ein Bild einzustellen, dann läßt sich von vorneherein so manche These ausschließen.

Schöne Grüße

Andreas





Hallo Andreas,
vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Also wir sind mit einer jungen Architektin durch das Haus gegangen, haben ihr die Unterlagen gezeigt, die wir haben (nicht viele :-( ) und sie hat sich ein Bild gemacht und uns beraten.
Die Umbauarbeiten führt ein Maurermeister mit seinem Vater(auch ein Maurer) durch.
Gestern Abend haben wir uns das alles nochmal in Ruhe angesehen und der alte Maurer hat uns das so erklärt:
Die Wand bzw der oberste Balken ist mit Ankern in den Außenwänden verankert, hat also eine aussteifende Funktion (wie Du auch meintest, erkennbar an den schrägen Balken in der Mauer).
Also einfach wegreißen ist nicht, aber wir werden die Zwischenräume wieder zumauern, wollten die Wand eh belassen.
Die Deckenbalken hatten keine aussteifende Funktion oder ähnliches, weil sie waren nicht verankert, sondern lagen nur (schon recht lose) im Mauerwerk auf.
Die haben wir getauscht und eingeputzt.
Ich werde zeitnah auch noch ein paar Bilder machen und einstellen.
Auf jeden Fall auch schon einmal vielen Dank für die Info, dass Maurermeister grundsätzlich auch die Statik berechnen können. (Wusste ich nicht!)
Viele Grüße
Christiane



Statik



und Statik sind aber schon zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ich hoffe, mein Post wurde jetzt nicht mißverstanden. Einfache statische Systeme gehören zur Grundausbildung des Zimmerer- bzw. Maurermeisters. In Bayern darf ein Zimmerermeister z.B. durchaus auch ein Einfamilienhaus planen und den entsprechenden Standsicherheitsnachweis dazu liefern.
Allerdings ist dieses Wissen meist auf einfache, statische Systeme beschränkt. Bei komplexeren Aufgaben ist ein Statiker unumgänglich. Ich kenne relativ viele Zimmerermeister, die sich die komplette Statik von einem geprüften Statiker machen lassen und sei es nur aus Gewährleistungsgründen.
Also, grundsätzlich ist der Statiker schon der richtige Ansprechpartner. In Deinem speziellen Fall halte ich jedoch das Gespann "Junge Architektin-alter Maurer-Maurermeister" für kompetent genug, um die Sachlage richtig beurteilen zu können.
Die hier irgendwo aufgetauchte Frage nach der Scheibenbildung stellt sich hier nicht. Statische Systeme konnten früher nicht als Scheibe ausgelegt werden. Selbst mit versetzt genagelten Dielen mit Nut und Feder läßt sich eine statisch wirksame Scheibenwirkung nicht erzielen. Ich würde dieses Problem also schonmal ausschließen.
Nachdem die Deckenbalken "lose" im Deckenbereich gelegen haben, können sie auch nicht aussteifend gewirkt haben, es sei denn, ihre Verbindungsmittel (evtl. Mauerschlaufen) sind über die Jahre weggefault oder abgerissen. Davon hast Du aber ja nichts geschrieben.
Deiner Beschreibung nach handelt es sich offenbar tatsächlich um Strebenböcke, die meistens mit Versätzen angeschlossen sind und sogar ohne Ausmauerung ihre Funktion erfüllen. Ihr könnt den Bock also durchaus auch als Regal für allerlei Nippes nutzen :))
Bin schon gespannt auf die Bilder.

Schönen Sonntag noch

Andreas



An dieser Stelle muss ich wiedersprechen



Selbstverständlich kann eine Schalung auf einer Balkenlage eine Scheibenwirkung erzielen und in den meisten alten Häusern mit Balkenlagen tut sie das auch. Die Berechnung solcher Scheiben gehört für alle zukünftigen Statiker, die sich ein wenig mehr mit Holzbau beschäftigen wollen zur Ausbildung im Studium. Hierfür ist natürlich nicht an jedem Balken ein Anker erforderlich, aber die Dielen müssen in einer bestimmten Art verlegt und vernagelt werden. auch in neuen Häusern werden solche Schalungen eingesetzt, wenn man auf Plattenware und Ringbalken verzichten will.



Ihr Einwand ist berechtigt,



obs dann gleich ein Widerspruch sein muß, sei dahingestellt. Eine Scheibenbildung mit Brettern ist grundsätzlich möglich, allerdings nur dann, wenn diese Bretter diagonal (unter 45 Grad verlegt treten die kleinsten Normalkräfte auf, also ist eine Verlegung unter 45 Grad zu favorisieren) zu den Holzbalken angeordnet werden (siehe beispielsweise Fachbuch "Holzrahmenbau/4.Auflage-Kapitel 8.50.9 - 8.50.13"). Dies gilt sowohl für Schubfelder im Außenwandbereich als auch für Deckenscheiben.
Selbst unterschiedliche Einzelscheiben in einer Deckenebene sind möglich.
Nicht erreicht werden kann dagegen diese Scheibenwirkung, indem man die Bretterstösse auf diversen Balken versetzt anordnet.
Ich bin nun seit knapp zwanzig Jahren im Holzbau tätig und bisher noch auf keine einzige Holzdecke älterer Bauweise gestossen, bei der die Beplankung diagonal angeordnet wurde. Eine diagonale Verlegung der Bodenbretter hat grundsätzlich einen deutlich höheren Verschnitt zur Folge. Umgekehrterweise wurde die Balkeneinteilung oft so gewählt, daß man mit der Bretterlänge möglichst optimal ausgekommen ist. So ist eine ungleiche Deckenbalkeneinteilung in älteren Häusern durchaus nichts Ungewöhnliches. Im modernen Holzrahmenbau dagegen ist es sicher usus, mit Deckenscheiben zu arbeiten.
Daß grundsätzlich an jedem Balken ein Anker angebracht werden sollte, wurde hier überhaupt nicht behauptet, schon gar nicht in Verbindung mit der besagten Scheibenwirkung.

Frühe Grüße aus Franken

Andreas



Erneuter Einwand



auch durch eine parallele Verbretterungen kann eine Decke als Scheibe dargestellt werden. Und genau aus diesem Grunde findet man keine diagonalen Schalungen in alten Häuser, weil diese eben nicht unbedingt erforderlich ist um die erfoderliche Wirkung herzustellen. Einige Quellen seien hier Stellvertretend für viele genannt:
- Informationsdienst Holz EGH Bericht Aussteifende Holzbalkendecken, hier speziell im Mauerwerksbau
- Schulze Holzbau - Wände-Decken-Dächer
- Vorlesung Sondergebiete Holzbau FH-Aachen Prof. Mistler '82
- Bund deutscher Zimmermeister, Holrahmenbau (8.42 ff)