AUSGLEICHEN EINER HOLZBALKENDECKE (+/- 12 cm)

09.10.2008



Liebe Forums-Teilnehmer,

ich brauche dringend Euren Rat, da ich vor lauter Recherchieren gar nicht mehr weiss, wie ich MEIN Problem lösen kann. Wir sind derzeit dabei im OG unseres 120 Jahre alten Bauernhauses den Fußboden zu erneuern. Der Vorbesitzer hatte bereits die direkt auf die Balken genagelten Dielen entfernt und den Höhenausgleich mit geschraubten Dachlatten gemacht und darauf schwimmend 25er Spanplatten und darauf Teppich verlegt. Das ganze war jedoch so instabil, dass der Fußboden enorm nachgab und die Spanplatten im Laufbereich und unter Belastung auseinander gingen. Wir haben deshalb die Spanplatten entfernt und sind dabei die als Wärmedämmung eingesetzten Holzspäne (die schwere Stroh-Lehm Schüttung wurde leider teilweise entfernt) rauszunehmen. Wie kann man einen vernünftigen Höhenausgleich machen, wenn die Balken schief und krumm sind. Der schlimmste Balken (enorm durchgebogen) liegt in der Mitte ca. 12 cm tiefer als am Rand. Da wird der seitliche Ausgleich mit angeschraubten Bohlen sehr schwierig. Könnte man einen Rauhspundboden ohne Höhenausgleich über bzw. zwischne die Balken (mit seitlichen Auflagelatten) legen bzw. nageln , das ganze mit Schüttung ausgleichen (am Rand 2 cm in der Mitte 10 cm ?) und darüber eine OSB Platte legen als Untergrund für das Fertigparkett. Welche Schüttung kommt zwischen die Balken in die Fächer (sollte nicht zu schwer sein, da ich der Stakungsebene nicht 100 %ig traue. die EG Wohnung ist bereits vermietet, d.h. an die Decke kommt man nicht mehr ran. Welche Schüttung würde man unter die OSB Platte als Trittschall schütten. Ist das Ganze überhaupt stabil genug, wenn man in die Schüttung aufgrund der teilweise geringen Höhen am Rand keine Latten legen kann.

Für Antworten / Erfahrungen bin ich sehr dankbar.

Gruß Martina





Hallo Martina,

Holzspäne raus ist schon mal sehr gut, die haben da nichts verloren, die können Feuchtigkeit halten und bieten kleinen Tieren ein angenehmes Zuhause.

Möglich wäre eine Lattung als Höhenausgleich auf den Balken, nicht dazwischen. Darauf dann eine Rauspundschalung und darauf dann den Fertigen Boden. Versuchen Sie das alles ohne Folien und Laminat zu machen, die Decken ebene sollte diffusionsoffen gestaltet werden.

Eine Filzlage zwischen der Lattung und den Balken verringert etwas die Trittschallproblematik.

Die von Ihnen vorgeschlagene Variante mit der Schüttung auf der Rauspundlage würde ebenfalls funktionieren - ich persönlich mag das jedoch nicht.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer



AUSGLEICHEN EINER HOLZBALKENDECKE (+/- 12 cm)



Lieber Herr Kornmayer,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Wie muß ich die Lattung auf den Balken befestigen(Schrauben Nageln ??) Und wenn ich die Lattung befestige, bringt ja der Filzstreifen dazwichen nicht die gewünschte Trittschallverbesserung. Sollte ich nicht besser auf dem Rauhspund noch Trittschalldämmung legen, bevor ich das 14er Eiche-Fertigparkett verlege ? Dann habe ich doch die notwendige Entkopplung. Was mache ich gegen den Körperschall, d.h. welche Masse (muss einen Kompromiss wegen der Stakungsebene eingehen) bringe ich ein Perlite, Zellulose, fermacell, Kalksplitt...?

Gruß
Martina aus dem Fläming



wenn die Balken 12cm durchhängen...



.. dann würde ich Masse nur einbringen, wenn sich das vorher ein Fachmann angeschaut hat. Zumal vorher ja nur Holzspäne in den Zwischenräumen lagen.

Könnte sein, dass es sich hier lohnt, neben den alten Balken völlig neue einzubauen.

Wie weit ist der Abstand zwischen den Balken, wie dick sind die Balken und welche Weite überspannen sie?

Grüße aus Frangn

Frank von Natural-Farben.de





Hallo Martina,

zunächst: wenn da schon ein Misstrauen gegenüber der Stakung besteht sollte sich das jemand anschauen.

Ohne die Dachanschlüsse usw. genau zu kennen: Man kann dort normalerweise Zellulose einblasen.

Zurecht: Bei einer kraftschlüssigen Verbindung verliert der Filzstreifen einen großen Teil seiner Wirkung. Wenn die Lattenkonstruktion allerdings längs und quer miteinander kraftschlüssig verbunden wäre, würde sich ein rostartiger Unterboden ergeben, der dann unverschraubt auf den Filzstreifen liegen würde. Bestimmt nicht DIN-gerecht, aber es geht. Durch das nachfolgende Einblasen der Zellulose wir der Trommeleffekt dann weitgehend genommen.

Den abschließenden Boden würde ich dann auf eine Filz-Unterbahn legen.

Egal für welche Variante entschieden wird: auf keinen Fall sollte die Last des Bodens irgendwie in die Stakung gebracht werden.

Gruß aus Wiesbaden,

Christoph Kornmayer


P.S.: Was ist den der Fläming?



... ein Balken hängt extrem durch..



Hallo Frank, liebe Leser

habe das EG mit Statiker und Architekt sanieren lassen, da war das Problem mit dem einen Balken bereits von unten sichtbar (Putz in der Decke gerissen, deshalb Balken von unten freigelegt). Zu dem Zeitpunkt war das OG allerdings bewohnt.
Es wurde im EG ein Stahlunterzug mit Stahlstütze eingebaut. Die Deckenbalken haben unterschiedliche Formate, wurden wohl so eingebaut wie sie kamen und wohl auch nicht ganz gerade. Sie sind aber mind. 15 x 20.(Müßte ich nochmal genau nachmessen). Bei der Auflage in der Wand sind Eisenarmierungen angebracht.
Die Hobelspäne sind wohl erst vor ca. 10 Jahren eingebracht worden, nicht zur Entlastung, sondern aus Unkenntnis /Wärmedämmung. Davor war eine schwere Lehm Stroh Mischung drinn. Sollte man den einen Extrem-Balken gfs. durch einen parallelen Stahlträger entlasten? Der Balkenabstand Mitte-Mitte ist ca. 90 cm, die Überspannweite ca. 5 m.

Grüße aus dem Fläming an alle, die meinen Beitrag lesen und/oder einen konstruktiven Lösungsvorschlag haben



Wenn...



die Balken seitlich halbwegs gerade sind, würde ich trotzdem Bohlen bzw Leimholz (z.B. 10 x 16cm) seitlich anschrauben. Das ertüchtigt die Decke und verringert die Schwingungen. Auf diese ebene Fläche kann direkt eine raumlange, oder auf den Bohlen gestoßene Dielung verlegt werden, oder aber eine Verlegeebene für Parkett geschaffen werden.

Grüße

Thomas



@ Christoph



Der Fläming ist eine eiszeitlich gebildete Hügellandschaft bzw. Höhenzug in Brandenburg, nicht hoch, aber idyllisch.

Grüße

Thomas



Dielen direkt auf die Bohlen ?



Hallo Thomas,

vielen Dank für die Antwort und die geografischen Erklärungen zum Fläming. Da sind Sie mir zuvor gekommen. Aber korrekt beantwortet.

Wenn ich Dielen direkt auf die Bohlen/Balken bringe, gehe davon aus, dass diese genagelt oder geschraubt werden, was mache ich dann gegen Trittschall ? Was kommt zwischen die Balken in die Hohlräume gegen Körperschall. Mein mittiger Balkenabstand ist ca. 90 cm, wie dick sollten die Dielen sein. Durch die seitliche Verstärkung der Balken würde ich ja den lichten Abstand verringern (je nach Bohlenstärke ). Was haltet ihr von Lagerhölzern in der Schüttung und darauf geschraubten oder genagelten Dielen (Wurde hier im Forum mehrfach erläutert ?) Die Balken bekommen Trittschalauflage (z.B. Filz oder Moosgummi) und dienen als zusätzliche Auflagepunkte für die Dielung. Man bekommt dann aber doch Druck auf die Schüttung (über die Lagerhölzer) und damit auch auf die Stakungsebene. Das behagt mir nicht wirklich.

Liebe Grüße an Alle

Martina



Zunächst...



...würde ich in mich gehen, ob im EFH der Trittschall wirklich so wichtig ist, das Thema wird häufig überbewertet. Bei 6 Kindern denkt man natürlich auch anders darüber, als bei einem :-)

Dann sollte ein Statiker darüberschauen mit der Fragestellung, ob der Fußboden im 1.OG eine Scheibenwirkung besitzen muß. Das würde die direkte Befestigung des Dielenbodens oder der Unterdielung auf den Balken bedingen.

Wenn nicht, kann der Aufbau mit den im Balkenzwischenraum liegenden Lagerhölzern (geschraubt!)realisiert werden. Auf die nivellierten Bohlen an den Balken kann ein Streifen aus Holzweichfaser verlegt werden. Der Dielenboden liegt dann dort auf, über die unten an den Dielen hängenden Lagerhölzern wird keine nennenswerte Kraft abgetragen. Einschübe sollten besser nicht belastet werden.

28mm sollte als Dielenstärke vollauf genügen.

Grüße

Thomas



Was kommt zwischen die Balken als Schüttung ?



Hallo Thomas,

vielen Dank für Ihre Antwort. Mir stellt sich noch die Frage, was kommt als Schüttung zwischen die Balken ? Das Ganze müßte ein Kompromiss aus Gewicht und guter Körperschalldämmung sein, da ich nicht zuviel Gewicht einbringen möchte. Ich muss jedoch recht gute Schallwerte haben, da es sich um zwei getrennt vermietete Wohnungen (EG/OG) handelt in einem Dreifamilienhaus.Die Wohnung im DG werden wir selbst nutzen. Wenn das gesamte Haus von einer Famile bewohnt wäre, würde ich das auch nicht so dramatisch sehen, dann ist der "Schmerz- bzw. Tolleranzpegel" doch etwas höher. Aber so, ich möchte dem Ärger mit den Mietern lieber von vornherein aus dem Weg gehen.

Viele Grüße
Martina



Durch...



...die zusätzlichen Bohlen wird die Decke stabiler.

Vielleicht Lehmsteine auf Rieselschutz, mit Liapor abgezogen?

Ein Statiker sollte wenigstens für eine Kurzkonsultaion hinzugezogen werden.

Grüße

Thomas



AUSGLEICHEN EINER HOLZBALKENDECKE (+/- 12 cm)



Hallo Martina,

Den Ausgleich der Decke würde ich mit Dielen (z.B. 40/200) vorschlagen, als Rieselschutz eine Bahn einziehen z.B. Dasatop von Proclima, als Dämmung und Luftschallschutz Lehmhobelspäne verwenden, als oberen Belag Rauhspund 28 mm verwenden, dieser dient als Grundlage für den restlichen freien Aufbau.

Gruss Thomas K.



Ausgleich mit seitl. Bohlen nicht möglich



Liebe Forumsteilnehmer,

ich dachte, ich hätte gestern schon auf den letzten Beitrag von Thomas K. geantwortet, hab ich wohl vergessen abzuschicken, Also::
der seitl. Ausgleich der Balken funktioniert leider nicht, da die Balken sehr ungerade (unbearbeitet) sind und somit durch seitl. Bohlen oder Dielen keine kraftschlüssige Verbindung herzustellen ist, es sei denn, man begradigt die eingebauten Balken. Das wär wohl etwas daneben, da man den Querschnitt verringert. Ausserdem haben wir nicht die erforderliche Baufreiheit, da die LehmStroh Schüttung noch fast komplett drin ist und auch drinn bleiben soll, ist doch gut gegen Körperschall.
Meine 1. Variante des möglichen Bodenaufbaus sieht jetzt so aus: Ausgleich der Deckenbalken mit aufgeschraubter Holzlattung (Lattengerüst aus Dachlatten (40 * 60) Abstand ca. 50 cm), darauf geschraubte OSB Platten, dann Trittschalldämmung und darauf schwimmend untereinander geklebtes Fertigparkett,

oder 2. Variante: Grober Ausgleich des Extrembalkens (-12 cm) mit aufgeschraubter angepasster Bohle, Vollflächig Rauspund auslegen und auf die Balken schrauben (Geht das bei ca. 90 cm Balkenabstand überhaupt??, darauf Schüttung für den eigentlichen Höhenausgleich, dann OSB Platten als Scheibe und darauf vollflächig geklebtes Fertigparkett.

Welche Variante ist die bessere ? Und, wenn Variante 2 in Frage kommt, welche Schüttung nehme ich unter der OSB Platte, Höhenunterschiede von 1cm bis 5 cm sind dann noch auszugleichen. Kann man den Rauispund eigentlich auf einer unebenen Fläche aufbringen, der hat doch Nut und Feder ??

Danke für Eure Antworten

Martina



Wie sich die Fragen wiederholen...



Zum Thema Dampfbremsfolie im FB-Aufbau

hier ein link, das Thema wird gerade parallel erörtert:



---Forenreferenz-----------
Eine Dampfsperre aus dem Dachbereich... -
...hat in dieser Einbausituation wohl eher nichts zu suchen. Ganz gleichgültig, ob es bauphysikalisch überhaupt funktionieren täte; die Bahn ist viel zu dünn und zu empfindlich (0,25mm). Wozu mit Heidenaufwand noch abkleben, wenn nebenan die Steinchen durchdrücken? Laßt die Bahne mal besser da, wo sie hingehört: auf dem Dach.

Eine Aufnahme für die Lagerhölzer haben wir auch noch nicht. Liegen die dann gemeinsam mit dem Rauhspund nur so leger auf der Dämmschüttung? Ich denke gerade darüber nach, wie das praktisch ausgeführt werden soll - schließlich soll eine ebene Fläche entstehen.

Da wieder massive Dielen verwendet werden sollen, verzichtet man vielleicht auf den hier überflüssigen Rauhspund und verlegt raumlang oder auf den Lagerhölzern gestoßen direkt auf die Lagerhölzer?

Auch wenn das, was wir hier schreiben, (nur) eine Meinungsäußerung ist, sinnvoll darf's schon sein.

Grüße

Thomas mehr ...
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Rauhspund als Unterlage für Fertigparkett geht natürlich. Man sollte aber wissen, daß der Rauhspund als trocken gilt, wenn er weniger als 20% Holzfeuchte hat. Wenn Sie da sofort Fertigparkett drauflegen, fahren Sie bald Achterbahn. Sie lassen ihn also besser eingebaut Monate lang trocknen, und legen noch irgendeine Folie darunter. Danach werden Sie, wenn er zu hohl oder rund geworden ist, auch noch grob zur Nivellierung schleifen. Das dünne Fertigparkett toleriert keine Unebenheiten.

Auch wenn oft ungeliebt, für diese Anwendung ist die OSB-Platte (mind. 25mm) einfacher einsetzbar.

Auch wenn Ihr Vorgänger dilettiert hat, ein stabiler Ausgleich ist auch auf den Balken möglich.

Letztlich ist der Aufwand für Fertigparkett sehr hoch. Statt dünner Brettchen könnten Sie raumlange Dielen direkt nivelliert auf die Balken verlegen. Da Sie so einiges an Aufwand sparen, sollte es auch für eine gute Diele reichen. Angenehmer Nebeneffekt: Diese Konstruktion ist wesentlich langlebiger und seit Jahrhunderten bewährt.

Grüße

Thomas



Wenn es unbedingt Fertigparkett sein soll



wäre die Variante 1 mit den OSB-Platten die bessere Lösung. Mir gefällt dabei nur nicht der Einsatz von Dachlatten. Hier würde ich ein ordentliches Konstruktionsholz nehmen.

Ungeklärt ist noch, wie der Raum zwischen den Latten gefüllt wird. Da ist wieder mal die Frage nach der statischen Belastbarkeit.

Sehe aber wie Thomas in der Hobeldiele die wesentlich bessere Lösung.

Grüße,

Frank



Rauhspund als Unterlage ...



@Thomas W. Böhme,

ich habe vor das Fertigparkett (wurde bereits gekauft) nicht direkt auf den Rauhspund zu verlegen, sondern dazwischen eine Schüttung zum Höhenausgleich (1 bis 5 cm )
aufzubringen und darauf OSB Platten und dann schwimmend das Fertigparkett. Meine Frage war, kann man Rauhspund überhaupt auf einem unebenen Balkenuntergrund (nur grob niviliert), Balkenabstand ca. 90 cm legen, geht das prktisch überhaupt ?

@Thomas

Wie kann ich die raumlangen Dielen direkt auf die BAlken niviliert verlegen, wenn ich im Extremfall Höhenunterschiede von 12 cm habe (ein Balken hängt extrem durch, ist aber statisch kein Problem, da im EG ein Stahlunterzug eingebracht wurde)


Gruß Martina



Das mit dem Rauhspund auf dem



unebenen Boden - also die Variante 2 geht so nicht, bzw. macht nur Schwierigkeiten während der Verlegung und kann danach auch noch mächtig ärgern.

Grüße

Frank





Eine Ferndiagnose und entsprechende Ratschläge ohne
Inaugenscheinnahme vor Ort,würde ich als undiskutabel
und unseriös bezeichnen.



@ Martina



"Wie kann ich die raumlangen Dielen direkt auf die BAlken niviliert verlegen, wenn ich im Extremfall Höhenunterschiede von 12 cm habe (ein Balken hängt extrem durch, ist aber statisch kein Problem, da im EG ein Stahlunterzug eingebracht wurde)"

Den extremen Höhenunterschied von 12cm würde ich zunächst mit einem keilförmig gesägten Holz grob ausgleichen, es sollte wenigstens 8, besser 10cm breit sein.

Ansonsten wird mit verschieden starken Distanzhölzern ausgeglichen, 8x8 bis 10x10. Da wir das öfter machen, bereiten wir uns diese Distanzhölzer immer gleich kistenweise, nach Stärken sortiert vor. In Tischlereien bekommt Ihr sicher Verschnitte in verschiedenen Stärken, auch Sperrholzreste machen sich gut. Für die Feinnivellierung machen sich Furnierreste gut. Für sehr schiefe Balken verwenden wir kleine Keile zum unterfüttern. Wichtig: Die Distanzhölzer sind bei größeren Stärken, die die Dielenschraube nicht überbrückt, separat auf dem Balken zu befestigen.

Nebenan ein Foto auf unebener Betondecke im Bäckereimuseum Kulmbach, das Prinzip ist das Gleiche.

Nivelliert wird von Diele zu Diele, die Klötzer sollen so liegen, daß die Mittel des Klotzes immer unter dem Dielenstoß ist.

Das Ganze ist etwas zeitintensiv, aber einfach im Aufbau und deshalb weniger fehlerbehaftet. Preiswerter ist es auf jeden Fall.

Da bei Euch das Fertigparkett ja nun gegeben ist, wählt schmale OSB-Platten (z.B. 67,5cm breit) und seht Auflagen wenigstens aller 20cm vor. Die Platten sollen im Stoß verklebt werden. Wer besonders gründlich arbeiten will, klebt noch ein Entkopplungsvlies vor dem Parkett.

Noch ein ganz anderer Ansatz: Wenn Ihre Aufbauhöhe eine wenigstens 6cm starke Kreuzlattung zulässt, wäre das eine Alternative.

Alles klar?

@ Jochen Schäfer

Dann ist dieses Forum insgesamt "undiskutabel
und unseriös"

Sie sollten Ihre wertvolle Zeit für etwas anderes verwenden. Vielleicht gönnen Sie sich eine Inaugenscheinnahme Ihrer Pausenbrote?

Grüße

Thomas



@ Thomas W. Böhme



Hallo Herr Böhme,
ich bin nach längerem Suchen in Google u.a. auf diesen Foreneintrag und Ihre Antwort gestossen.
Ich bin gerade dabei, ein Haus von 1950 in Eigenleistung zu sanieren. Unter anderem muss ich auch Deckenbalken begradigen. Ich habe zwar noch nicht gemessen, aber die Balken haben alle mehr oder weniger mit den Jahren die Form verloren, hängen also ein wenig durch.
Ich habe zwei Varianten bisher in die engere Auswahl genommen:
1. Holzplatten von 40mm Dicke bei 200mm Breite und einer Länge von 4000mm einseitig (oder beidseitig ??) an jeden Balken schrauben und dabei ausrichten/nivellieren.
Muss ich dabei noch etwas beachten (Welche Schrauben/Wieviele Schrauben/Was für Holzplatten)??
Wie sieht es hier mit der Tragfähigkeit aus??

2. Die von Ihnen im letzten Posting vorgeschlagene Variante mit den Holzlatten auf den Balken.
Wie dick sollten die Holzleisten sein und aus welchem Holz? Ich kann leider nicht allzu dicke Latten benutzen, da ja auch noch Distanzhölzer drunterkommen und ich, falls der Boden zu hoch kommt, sonst Probleme mit den Türhöhen bekomme (kann ich nicht anpassen).

Bei beiden Varianten kommt auf die Ausgleichshölzer eine 25er OSB-Platte und darauf dann Parkett bzw. Laminat.
Auf Trittschalldämmung muss ich verzichten.

Gruss
Marcus



Soweit...



...die Balkenseiten gerade sind (oder wenigstens überwiegend), würde ich die Variante 1 bevorzugen. Vorteil: Durchweg gerade und nivellierte Verlegeebene.

Vielleicht denken Sie noch einmal über eine Dielung nach? Bei ausreichender Stärke sparen Sie die Unterkonstruktion ein und verlegen direkt auf die Lagerhölzer.

Grüße

Thomas



Vielen Dank...



...für die schnelle Antwort.

Holzdielen sind nicht so mein Ding, auch wenn mann sie später nicht mehr sehen würde.

Wie sieht es denn bei Var. 1 mit der Tragfähigkeit aus? Wird die durch die angeschraubten Bretter nicht runtergesetzt??
Und dann noch die Frage, ob ich was beachten muss (Welche Schrauben/Wieviele Schrauben/Muss ich beim verschrauben etwas beachten/Was für Holzplatten)??
Das Nivellieren sollte ich ja auch mit einer Schlauchwaage hinbekommen. Oder doch lieber per Laser nivellieren??
Fragen über Fragen, aber ich will ja nichts falsch machen :-)

Viele Grüsse
Marcus



Nimm den Laser...



...120er Schrauben, aller ca. 60cm.

Dielen sind NICHT astlöchriger Rauhspund mit 20% Holzfeuchte. Sie können vielmehr aus nahezu allen heimischen Hölzern in großen Längen und Breiten und den statisch jeweils erforderlichen Stärken gefertigt werden.

Von Laminat (gedrucktes Holzdekor auf kunstharzgebundenen Holzkrümeln) rate ich ganz ab, und das übliche Fertigparkett (kleine Stückchen miteinander aufgeleimt) ist deutlich weniger dauerhaft und in meinen Augen eher langweilig.

Foto anbei: Douglasiendielung knapp 10m lang auf Fußbodenheizung, 25cm breit. So etwas geht auch in Eiche, Esche...

Grüße

Thomas