Walzblei-Isolierung auf Holzbalkendecke im Bad ?

04.11.2006



Hallo allerseits,
ich bin neu hier und auf der Suche nach einem "sachdienlichen Hinweis".
In meinem 100 Jahre alten Haus muss ich ein 6qm-Duschbad sanieren. Der Fußboden ist eine Holzbalkenkonstruktion mit einfachem Einschub ohne sonstige Füllung. Der sich anbietende Handwerker hält Folgendes für notwendig:
- Holzschutzbehandlung der Balken
- verstärkte Nagelung der Einschubleisten
- doppelter Einschub
- Betonfüllung mit Gewebeeinlage, abgezogen ca. 5 cm über Balkenlage
- Beton-Voranstrich als Schutzisolierung für Bleiboden
- Isolierboden aus Walzblei 1,25 mm auf doppelter Schalung, im Duschwannenbereich 2 cm über Wannenrand

Nun frage ich mich: Ist so eine (ca. 150,- netto/qm teure) Schutzschicht nötig wegen des Feuchtigkeitsbelastung für den Untergrund ? Gibt es da keine preiswerte Isolierschicht, die auch wasserdicht ist. Ich habe etwas das Gefühl, dass das alles irgendwie "überqualifiziert" ist.
Herzlichen Dank im Voraus für alle Antworten !
Falco



kein Beton



die Bedenken halte ich für voll berechtigt.
Es ist schon ein schädlicher Unsinn, Beton zwischen die Holzbalken zu giessen ! Statich wirksam wären eh nur die 5 cm über den Balken, aber selbst so eine Betonplatte halte ich für Unsinn (wenn ich das recht verstanden hab).
Eine Walzbleiabdichtung entspricht nicht dem Stand der Technik. Dafür gibt es geeignete Folien oder auch Bitumen-Schweissbahnen.
Ich würde eine stabile 30mm Dielung auf die Balken bringen, darauf eine Dichtung aus Schweissbahnen, dann einen (Trocken)Estrich ggf. schwimmend verlegt und schliesslich Fliesen. Das sollte genügen.

Es gibt auch noch einfachere Lösungen, aber dafür müsste man das Haus besser kennen. Wand- und Deckenaufbau, Nutzung der Räume darunter, Mietshaus?

Viel Erfolg wünscht
jh



andere Möglichkeit



Hallo.
Bin zwar kein Fachmann, habe aber selbst erst vor kurzem ein neues Bad auf Holzbalken entstehen lassen (1. Stock).
Folgendermaßen (nach Absprache mit dem Fliesenlegermeister, einem echt guten, wohl gemerkt, der das schon öfters gemacht hat):
1. Zwischen die Holzbalken Trockenschüttung, Plan abgezogen
2. 25mm-OSB-Platten auf die Balken geschraubt (Mit durchgehendem Gewinde).
So weit selbst gemacht.
Dann kam
3. der Fliesenleger und hat den Rest erledigt. Zunächst hat er eine schwarze Masse auf den OSB-Boden aufgebracht (gepinselt), dann kam eine Art Plastik-Gewebe, dann der Kleber, dann die Fliesen - fertig (sorry für meine "unfachliche" Beschreibung).

Ein Fliesenleger, der was draufhat, sollte das eigentlich können.
Ob's wass taugt, kann ich nicht beurteilen, der Langzeittest steht noch aus (ist erst 1 Jahr her).

Grüße
Holger



@Jan: nochmal zu Beton/Walzblei



vielen Dank für Ihre Meinung.
Noch ein paar Details zum besseren Verständnis:
Das zu sanierende Duschbad (1,80m breit und 3,50m lang)liegt über einem gleichgroßen Wannenbad (wird im nächsten Jahr komplett saniert incl. Decke). Die Decke des Wannenbades (= Fußboden des zu sanierenden Duschbades) besteht aus den tragenden Balken und von unten eine Lage genagelte Latten mit vergipsten Schilfmatten. Das ist alles. Von oben ist nix mehr drauf auf den Balken, auch kein Einschub oder sonstige Füllung. Die tragenden Balken liegen einerseits auf der inneren Mauer der doppelten Außenwand (mit ca. 10cm Luftraum zw. den beiden Mauern und andererseits auf einer einfachen Wand (sagt man halber Stein ?) zum Hausinneren. 3 Balken sind längs im Raum angeordnet, 1x 80cm Zwischenraum und 1x 50cm. Die Balken selbst sind ca. 12x14cm stark. Das Haus ist selbstgenutztes Eigentum (spielt das denn eine Rolle für die Art der Sanierung ?) Gibt es nicht bei einer Dielung und darüber gelegtem Estrich zuviel Bewegung im Boden und damit eine größere Rissgefahr für Fliesen als bei Betonboden. Oder kann man vielleicht auch Korkboden nehmen statt Bodenfliesen ?

Herzliche Grüße aus Hamburg,
Falco



@Holger: Badfußboden



Danke auch Ihnen, Holger,
was ist eigentlich eine Trockenschüttung, plan abgezogen ? Bin auch kein Fachmann, kann das nichtfachmännische Beschreiben sonst ganz gut verstehen ;-)
Gruß, Falco



Trockenschüttung...



...sind kleine weiße oder braune Kügelchen. Gibts in Säcken zu ca. 40 Litern, ist sehr leicht und daher auch schnell in obere Stockwerke zu tragen. "plan abgezogen" heißt, dass die Ebene der Kügelchen mit der Oberseite der Balken fluchtet, also eine Ebene bildet. Dazu schüttet man die Kügelchen bis etwas über Oberkante Balken in den Zwischenraum zwischen den Balken und zieht dann mit einer Richtlatte o.ä. die Fläche eben, sodass kein (oder kaum) Zwischenraum zwischen den OSB-Platten und der Trockenschüttung mehr ist. Nachdem die Trockenschüttung nicht ganz billig ist, habe ich die anderen Zimmer im oberen Stockwerk anders gestaltet: Zuerst Mineralwolle (Glaswolle), dann Baufolie als Rieselschutz und die verbleibenden ca. 4 cm mit Trockenschüttung aufgefüllt (war ein Tip des Zimmermannsmeisters meines Vertrauens).

Gruß
Holger



Überqualifiziert...



...scheint mir noch untertrieben. Sollte wirklich mal viel Wasser austreten, richtet es viel mehr Schaden an, wenn es in irgendwelche abdichtenden Schichten eindringen kann - und nicht mehr herauszubekommen ist. Walzblei im Innenraum? Das muß wohl der Dachdecker vorgeschlagen haben. Leistet Euch besser eine ausgewählt schöne geölte Dielung im Bad (muß ja keine Fichte sein). Darunter ganz ohne Folien etc. ein geschlossenzelliger Dämmstoff (Styrodur oder Foamglas, um bei unterschiedlicher Beheizung der beiden Bäder die Kondensation zu minimieren. Mineralwolle ist dafür völlig ungeeignet. Sollte die man naßwerden, geht nur noch 'rausreißen.

Und wenn's denn Fliesen sein sollen, schließe ich mich Jan Hülsmann an.

Korkboden vollflächig auf OSB verklebt geht auch, aber nur geölt (diiffusionsoffen) und nicht in der Klick-und Schnapp-Variante aus dem Baumarkt, das vielfach verleimte Zeugs bröselt auf Dauer auf.

Schon mal über Korklinoleum nachgedacht? Fußwarm, viele schön marmorierte Farbtöne, bio & öko.

Gutes Gelingen

Thomas W. Böhme



überqualifiziert...



Hallo Thomas,
danke Ihnen für den Vorschlag, an Dielen (Pitchpine) haben wir auch schon gedacht. Für die Duschecke muss dann wohl ein anderer Boden gebaut werden, oder ? Das Bad ist 1,80m breit und 3,50m lang und am hinteren Ende soll die Dusche hinter einer gemauerten Trennwand (mit Durchgang an einer Seite) Platz finden. Dieser Bereich muss ja wegen der Fliesen und des Wassers eine dichte und stabile Bodenkonstruktion haben. Ich möchte eine superflache Duschwanne (6cm tief) oberflächenbündig in einen Podest einsetzen und diesen dann verfliesen. Allerdings frage ich mich, ob dieser Materialmix Dielen/Betonpodest+Fliesen funktioniert, vor allem am Anschluß der Stufe.
Einen schönen Tag wünscht
Falco



Pitchpine...



ist eine recht harzreiche Kiefernart und für's Bad gut geignet, auch Douglasie, Schwarzkiefer, Eiche und Esche wären eine gute Wahl.

Den Boden könnte man auch unter die Duschtasse legen. Die Abflussleitung ist ja dicht. Wichtig wäre, wie immer, eine saubere Silikonfuge zwischen Becken und Fliesen (die auch alle paar Jahre erneuert werden müsste).

Das Podest ist doch sicher ein Fertigteil, das man draufstellen kann?

Eine solche Wand haben wir aus WEDI-Platten (Styrodur gewebebewehrt mit Zementschlämme drauf) gebaut. Ging gut und hält seit 5 Jahren.

An allen Anschlußbereichen der Dielung sollten Dehnungsfugen bleiben (kleinerer Raum, ca. 10mm), die im Sichtbereich mit Silikon geschlossen werden.

Gutes Gelingen wünscht

Thomas W. Böhme



alternativ



Vielleicht auch mal an Natursteinbelag für den reinen Duschbereich gedacht?
Haben soeben ein BV mit fertiggestellt, wo wir auf historische Holzbalkenkonstruktionen mit Altdielung eine fantastische atursteinbelegung für den Duschbereich integrierten.
Mit verdeckter Ablaufrinne ohne herkömmlichen Einlauf.

Interessante Lösungen sind gefragt und nicht nur einfaches Ausführungs-Bla-Bla.

Grüße Udo



Also...



@ Udo
Galt das etwa mir ("Ausführungs-Bla-bla-bla"). Das verdirbt mir jetzt aber den Abend! Übrigends eine schöne Anwendung für den guten (Lausitzer?) Granit.

@ Falco
Udo's Ruf nach interessanten Lösungen soll nicht ungehört verhallen. Wenn denn Deine Duschtasse nur 6cm tief ist und eine gute Diele 28mm hoch, könnte man doch die Tasse in der Diele versenken? Sollte wirklich ein Balken im Wege sein, ist er sicher so dimensioniert, daß man ihn im Bereich der Tasse 35mm abhobeln kann. Dann sparst Du neben einem einem higest-end-Aufbau sogar noch an Beton und Fliesen und kannst ohne Probleme zu einem Boden aus Olivesche greifen.

An's Werk

Thomas



Wie könnte ich...



@Thomas
wie könnte ich nur im weitesten Sinne dies andenken!!!!

Grüße und bist Du schon mit Sachsenwein "verträumt", denn online bist Du ja noch, oder?



Duschtasse direkt in die Diele ...?



... die Duschtasse direkt in die Diele ? Ich will keine rundherum geschlossen Duschkabine haben, sondern nur zweiseitig begrenzt durch Zimmerwände und die dritte Seite durch eine eingebaute Trennwand. Die vierte Seite soll offen bleiben als Eingang und dorthin spritzt doch das Wasser beim Duschen und muss auch wieder zurück fließen in die Duschtasse. In diesem Bereich kann ich doch keine Dielen haben, oder ? Außerdem muss die Duschtasse etwas höher liegen wegen des Gefälles bis zum Fallrohr (sagt der Klempner). Deshalb hatte ich an einen mittels Podest (aus Beton oder wie auch immer)erhöhten und darauf dann ebenen Duschbereich gedacht.
Interessante Idee von Udo mit dem Naturstein.

Gruß, Falco



Völlig korrekter Einwand...



...ich hatte stillschweigend eine Schiebetür vorausgesetzt.

TWB



Die Balken



Obzwar die versenkte Duschtasse planerisch schon in der "Versenkung" verschwunden ist, noch eine Anmerkung zu meinem Balken-Abhobelvorschlag: Ich bin da von den im Altbau meist überdimensionierten Balkenmaßen ausgegangen. Selbstverständlich muß man sich vor Ort die Sache anschauen. Wenn die Balken tatsächlich längs über 3,5m liegen und nur 14x12cm stark sind (wie weiter oben im Text von mir überlesen), dann geht das natürlich nicht; und auch die ursprünglich angedachte Betonfüllung wäre schon statisch gesehen nicht machbar.

Luke "Insane Mind - Pratchett!!!!!" hat dazu extra ein neues Thema unter der Überschrift "Mut zum Irrsinn" gestartet. Wenn einer bei 6m² Dielung und der vorsichtigen Erwähnung von Liefermöglichkeiten von "Verkaufswut" faselt, werde ich da nicht antworten. Luke, laß Deine Agressionen beim Holzhacken ab, es wird Winter!

Grüße an die, die darauf Wert legen

Thomas W. Böhme



Beton und Statik ...



Ich begreife nicht, warum mir der Klempner (der Anfang 60 ist und nach eigenen Angaben viel Erfahrung mit alten Häusern hat) mir einen komplett betonierten Fußboden einbauen will, wenn das statisch gar nicht möglich ist. Aber der angedachte Betonpodest (ca.110x180xHöhe?) geht doch wohl oder ist auch der schon zu schwer ? Gäbe es eine Materialalternative für solch einen Podest ? Für die geplante Duschtasse (V&B, Sanitärkeramik) gibt es keinen Styropor-Untersatz, sondern solch ein Tragegestell mit Füßen.

Gruß
Falco



Schönheit im Herbstlicht



hier ein Bild der Schwarzkiefer, die ich gern als Dielung (auch auf Fußbodenheizung System Ripal) verwende. Wer es etwas heller mag: Auch eine leichte Weißpigmentierung ist möglich. Unter meinen anderen Bildern im Forum ist ein Douglasienboden zu finden.

Das angedachte Podest wöge bei einer Höhe von 10cm und einer angenommenen Rohdichte von 2g/cm³ immerhin 400kg. Im Randbereich (sicherlich an einer Schmalseite, oder?) mag das vielleicht noch angehen, aber einen Statiker würde ich da schon hinzuziehen. Lösungsansatz: Nicht auf die Dielung, 28mm Einschübe auf Niveau Balkenoberkante, Armierung, Wandverbund. Aus dem Bauch heraus würde ich mich dagegen entscheiden. Frage: Was spräche dagegen, den Podestaufbau aus Porenbetonsteinen auszuführen?

Grüße

Thomas W. Böhme



Beton oder nicht Beton, das ist hier die Frage...



Also, ich kann auf Beton gut verzichten, wenn es auch eine leichtere und ebenso stabile (für's Verfliesen) Lösung gibt. Was ist mit "Armierung" gemeint ?

Gruß
Falco



Armierung ...



... bei der Betonvariante wäre ein Armierungsstahlgeflecht.

Die Ytong-Steine müssen natürlich nicht auf der ja eher hochwertigen Dielung liegen, da tut es als Unterlage auch eine 28er OSB-Platte.

Da bei jeder Antwort nur ein Bild eingestellt werden kann, folgt hier die Douglasie, teilweise geölt.

Gruß

TWB



Und die Dritte Schönheit im Herbstlicht wäre...



die Lärche, wieder teilweise geölt.



"Duscheckenbetonodernichtbetonpodest"



Douglasie sieht wirklich gut aus ! Ist geölt (im Bad oder generell) besser als versiegelt ? In unserem Jugendstilkaten liegt überall Pitchpine versiegelt. Nochmal zum elendigen Podest: Ytong auf 28er OSB auf Balken(-einschub) leuchtet mir ein. Wohin gehört dann welche Isolierschicht (Wasser!)? Und unter dieses komische Duschtassengestell ... dieselbe Unterkonstruktion ?

Gruß
Falco

P.S. An dieser Stelle mal ein Dankeschön zwischendurch an dich und alle anderen, die soviel Geduld haben mit so unwissenden "Loch-in-den-Bauch-Fragern" wie mir.



Hallo,



Für die Ytong-Variante brauchts eigentlich keinen Einschub, ich würde die OSB-Platte auf die Balken legen, bei 28mm Stärke wären Dielung und OSB gleich hoch und nebeneinander.

Was die Isolierung angeht, so würde ich (aber das ist so nicht mein Spezialgebiet) auf isolierende Schichten ganz verzichten, falls der darunterliegende Raum auch zu Euerer Wohnung / Haus gehört. Folgende Überlegung dazu: Zunächst ist es nicht so sehr wahrscheinlich, daß ein massiver Wasseraustritt stattfindet (defekte Leitung, Waschmaschine). Wenn aber doch, wird das Wasser ohnehin den Weg nach unten finden, und sei's über den Fußboden im Flur. Wasser bereitet meist mehr Schäden, wenn es in Dämmstoffen hängenbleibt. Besser ist es, diffusionsoffen zu arbeiten.

Was also ist unter der Dusche? Ggf. sollte man über eine Wärmedämmung aus geschlossenzelligen Dämmstoffen (Styrodur, Foam-Glas) nachdenken.

Im Bad sollte keinesfalls Lack auf's Holz. Öl verhindert wie Lack das Eindringen von flüssigem Wasser, ermöglicht aber im Gegensatz zu Lack die Wasserabgabe in Form von Wasserdampf, da die Oberfläche nicht versiegelt, sondern die Poren durch Öl nur verkleinert werden.

Grüße

TWB



diffusionsoffen ...?



...bedeutet kein Auffüllen mit irgendwas unter den Dielen ? Oder mit ganz bestimmten Materialien ?

Schönen Feierabend,
Falco



Hallo Falco,



bitte verrate mir: was ist unter dem Bad?

Abendliche Grüße

TWB



unter dem Bad...



...ist noch ein Bad derselben Größe, welches wir im nächsten Jahr (samt Decke, jetzt noch verputzte Strohmatte) sanieren wollen.
Gruß,
Falco



Also ...



...würde ich auf wasserisolierende Schichten verzichten.

Im Balkenzwischenraum als Wärmedämmung, um Kondenswasser bei ungleichmäßiger Beheizung der Bäder zu vermindern, einen Dämmstoff, der Wasser nicht aufsaugt, also Syrodur oder Foamglas (letzteres ist teuerer, aber m.E. besser; beim Styrodur könnte evtl. nicht polymerisiertes Styrol austreten). Stärke 50-80mm, einschichtig.

Dieser Aufbau wird im Falles eines Wasserlecks schnell wieder trocken.

Falls Ihr die Decke des unteren Raumes gänzlich erneuert, empfielt sich ein Einschub aus 20mm-Brettern, auf dem die Dämmung liegt.

Grüße

TWB



Styrodur/Foamglas



Widerspricht diese Dämmung nicht der von dir empfohlenen Diffusionsoffenheit ? O.g. Materialien sind doch dampfsperrend, oder ?
Was die Oberflächenbehandlung angeht, bin ich verunsichert. Mein Dielensanierer riet mir heute zum Versiegeln, weil Wasserpfütz(ch)en auf einer geölten Dielung hässliche Flecken verusachten, deren Entfernung schwierig sei.

Gruß,
Falco



Beide Materialien



sind dampfsperrend, das stimmt. Eine Dämmung, die kein Wasser aufnimmt und trotzdem diffusionsoffen ist, kenne ich nicht.

Der vorgeschlagene Aufbau soll gewährleisten, daß eingedrungenes Wasser nach oben und nach unten in beiden Aggregatzuständen entweichen kann, durch die Dämmplatten muß es ja nicht zwingend, es genügt, wenn eine "Fluchtrichtung" frei ist.

Der Dielensanierer hat definitiv unrecht. Abgesehen davon, daß der Lack als diffusionssperrende Schicht im Bad besonders fehl am Platz ist, wird ein richtig geölter Boden keine häßlichen, schwer entfernbaren Flecke durch Wasser bekommen. Wie schon ausgeführt, verkleinern sich die Poren des Holzes durch Öl soweit, daß flüssiges Wasser nicht eindringen, gasförmiges aber austreten kann. Nur bei einigen Exotenhölzern bedarf es einer speziellen Vorbehandlung, da diese gänzlich anders aufgebaut sind.

Richtig aufgetragen bedeutet: mit der Spachel oder Kurzhaarrolle aufgetragen, 30min einziehen lassen, mit der Einscheibenmaschine und weißem Pad Überstände einarbeiten. Noch besser in der Kombination Themopadmaschine/ Heißöl, aber kalt funktioniert das auch. Für kleinere Räume geht das auch mit einem runden Exzenterschleifer, Spezialauflage und Pad - und Sie können das selber machen.

Flecken könnte es ggf. auf falsch aufgetragenen Öl/Wachsgemischen geben. Den Öl/Wachsaufbau kann ich für das Bad nicht empfehlen.

Ich will Ihrem Dielensanierer nichts unterstellen, aber ich bin mir sicher, daß er in ca. 5 Jahren seinen inzwischen unansehnlichen Boden überschleifen wird: Wasser ist durch die Fugen oder Risse / Schäden im Lack eingedrungen und hat (weils nicht mehr weg kann) die Haftung des Lackes auf dem Holz (Lack dringt nicht ein, sondern liegt auf dem Holz)verringert und für graue, unansehnliche Stellen gesorgt. Die sind dann nur durch vollflächigen Überschliff zu entfernen.

Anders Ölböden: Schäden können partiell durch anschleifen und nachölen beseitigt werden, der Farbunterschied verschwindet nach einigen Wochen. Für geölte Böden gibt es Refresher, die fast jedem Boden seine Farbtiefe zurückgeben, danach einfach wieder ölen. Im privaten Bereich ist mir noch kein Fall vorgekommen, wo der vollflächige Überschliff eines geölten Bodens erforderlich war.

Ich empfehle Produkte von "Naturhaus", die Sie dort oder über mich beziehen können.

Jetzt können Sie in Eigenleistung eine professionelle Bodenbehandlung durchführen, die langlebig und sparsam ist.

Zu allen Anwendungsfragen berate ich Sie natürlich gern, auch am Telefon.

Gutes Gelingen

TWB



Nach der guten Beratung...



... fühle ich mich fast reif, dem lackierfreudigen Dielensanierer das Vertrauen zu entziehen und alles selber zu machen. Nur, wo bekomme ich hier im Hamburger Umfeld Pitchpine her und das Öl usw.? Haben Sie einen Tipp ? Mit welchem qm-Preis muss ich rechnen bei einer 28er Diele ?
Gruß,
Falco



Händler



Versuchen Sie es mal bei Mordhorst. Adresse im Branchenbuch.

Gutes Gelingen,
jh



Pitchpine



habe ich momentan nicht im Angebot, müsste auch nur zukaufen. Offenbar ist das Holz im Hamburger Raum traditionell weit verbreitet - hier in Sachsen kommt's kaum vor.

Für das Öl und Hilfsmittel zur Verarbeitung melde ich mich morgen bei Ihnen.

Grüße

TWB



Wenn's denn ...



...auch Douglasie sein darf im Bade (arbeitet besonders wenig), so hat der Marktführer Dinesen (erstklassiges Material) in Hamburg eine Niederlassung (www.dinesen.de, Herr Brahe).

Grüße

Thomas W. Böhme