Brauche Hilfe bei Bodensanierung/Balkendecke

22.01.2007



Hallo,

wir wollen in einem ca. 400 Jahre alten Haus in einem Raum (50qm, unterkellert) den alten sehr unebenen Dielenboden sanieren bzw. ersetzen. Nach erster Einschätzung eines Zimmermanns sind die alten Dielen (Nadelholz (?)) allerdings mehrheitlich nicht mehr zu verwenden, da morsch & nicht mehr tragfähig. Wir haben dennoch alle Dielen vorsichtig entfernt (für den Fall dass wir sie zumindest teilweise wiederverwenden können).

Die Decke besteht aus ca. 25cm starken Eichenbalken mit etwa 125cm Abstand. Darauf liegt zum Teil ein alter morscher Zwischenboden aus Eichenbohlen (einige sind schon rausgebrochen), darüber sehr marode Lagerhölzer. Eine Hälfte des Bodens weist bis Oberkante Eichenbalken eine alte Trockenschüttug auf.

Die Eichenbalken sind in der Mitte ca. 3-5 cm durchgebogen; der ganze Boden hat zusätzlich ein Gefälle von ca. 5 cm (auf eine Länge von ca. 8m).

Wie ist ein solcher Boden zu sanieren? Der neue Boden muss nicht unbedingt in Waage sein (wg. stufenlosem Anschluss zu den angrenzenden Räumen), allerdings sollte er eben werden.

Wie bekommt man eine möglichst ebene Lagerholzkonstruktion hin? Sollte man die alte Schüttung entfernen oder sie in der zweiten Raumhälfte ergänzen? Reicht eine zusätzliche Dämmung zwischen den Lagerhölzern aus Glas- bzw. Steinwolle aus?

Aus Kostengründen kommt wohl leider nur Fertigparkett in Frage (es sei denn, der Boden lässt sich doch zumindest zum Großteil wiederverwenden). Was sollte man auf den Lagerhölzern verlegen? Span- oder OSD-Platten bzw. irgendeinen Trockenestrich? Gibt es ggf. eine kostengünsige (d.h. bis ca. 50€/qm) Alternative zu Fertigparkett?

Mir ist bewusst, dass das viele Fragen sind (und wir beim Besten Willen keine Spezialisten). Wir werden die Sanierung daher auch nicht ohne zusätzliche Fachleute durchführen (können). Dennoch hat vielleicht jemand ein paar gute Tipps?!

Vielen Dank & beste Grüße

Bernd



Ausgleichsschüttung



Hallo Bernd,

Sie können gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen indem Sie die Eichenbohlenebene ausbessern/ersetzen und darauf eine Ausgleichschüttung mit Blähton aufbringen, Liapor z.B., die haben auch anschauliche Beschreibungen auf ihrer Seite.

Darauf können Sie dann Rauhspund schwimmend mit dem Fußboden Ihrer Wahl verlegen, oder gleich Dielen.

Bitte verwenden Sie keine OSB-Platten oder andere Span- oder Faserplatten im Wohnraum. Ist sehr schwer nachzuprüfen, ob der Kleber darin belastet ist oder nicht (Formaldehyd), meist ist er es.

Alles Gute

p.s. Habe gerade noch bei Forumskollegen forum 64810 dies gefunden: http://www.doser-dhd.de/daemm.html
Sollte gut auf die Schüttung passen.



Der Zwischenboden...



...ist ja offensichtlich nicht zu halten, oder? Ich vermute auch, daß der "Zwischenboden" die frühere Dielung darstellt. Eine Unterdielung aus Eiche wäre schon recht ungewöhnlich.

Trittschall, da EG, ist ja wohl vernachlässigbar, weshalb ich statt der schwimmenden Verlegung die konventionelle variante bevorzugen würde.

Ich würde einen im Balkenzwischenraum befindlichen Einschub herstellen (ca. 12cm hoch), mit diffusionsoffenen Rieselschutz, und den Einschub dämmen - nicht mit Mineralwolle @ Co., sondern mit einer Liapor oder Liaver-Schüttung.

Zum Ausgleich der Unebenheiten seitlich an die Balken Kanthölzer (möglichst raumlang) 100-80 x 40mm schrauben. diese können sie gut ausrichten. Alternativ dazu kann auch auf den Balken mit Unterlagen ausgeglichen werden.

Darauf nageln oder schrauben Sie einen neuen Dielenboden und Ölen diesen mit einem guten Bodenöl. Dieser Aufbau ist diffusionsoffen und eine dauerhafte Lösung.

OSB-Platten sind über dauerhaft unbeheizten Räumen kritisch oder gar nicht brauchbar, wenn zu hohe Feuchte anliegt, OSB-Platten und auch Fertigparkett sind nahezu dampfdicht, Sie programmieren damit Kondenswassereinlagerungen und Bauschäden vor.

OSB-Platten + Fertigparkett sind bestimmt nicht billiger als eine einfache Dielung. Außerden passt Fertigparkett wohl eher gar nicht in Ihr altes Haus.

Zur Ermittlung der erforderlichen Dielenstärke benötige ich das Achsmaß der Balken. Beziehen sich die 125cm auf das lichte Maß oder den Abstand Balkenmitte zu Balkenmitte (Achsmaß)?

Grüße

Thomas



Ergänzung



Wenn schon Dielung und Untersielung geschädigt sind, ist es nicht völlig ausgeschlossen, dass auch die Deckenbalken nicht mehr ganz koscher sind. Bei aktivem Pilzbefall der Dielung ist ein Gesundschnitt von 30 cm zu berücksichtigen, dies gilt auch für augenscheinlich gesunde Deckenbalken. Bitte von sachkundigem Zimmerer oder Holzschutzsachverständigen untersuchen lassen um auf Nummer sicher zu gehen.
Bei dem Begriff "morsch" gehe ich von einem Fäulepilz aus, umgangssprachlich kann er aber auch schon mal für Insektenschaden gelten oder einfach als Überbegriff für nicht mehr intaktes Holz.
Schädigungsursache feststellen und sanieren. Schädling identifizieren und beseitigen.
Für durchhängende Deckenbalken ggfs. Statiker hinzuziehen!
Grüße aus Leipzig
Martin Malangeri



... zunächst vielen Dank



für die Ratschläge und Tipps. Ich bin mir allerdings immer noch nicht ganz sicher, wie die endgültige Konstruktion für den neuen Zwischenboden aussehen soll.

Nach Entfernen der alten Lagerhölzer und der Unterdielung ergibt sich ein Höhenunterschied von ca. 12-15 cm zwischen Oberkante Eichenbalken und Bodenniveau der angrenzenden Räume (an einigen Stellen ist es noch mehr).

Das mit dem Einschub zwischen den Balken (vermutlich nur dort, wo die alte Trockenschüttung fehlt?!) und Einbringen von Liapor ist soweit klar.

Wie überbrücken wir denn nun aber den Zwischenraum bis zum Niveau des neuen (Dielen-)Bodens? Insbesondere da die Eichenbalken in Querrichtung (also parallel zu den kürzeren Wänden) verlaufen und wir den neuen (Dielen-)Boden in eben dieser Richtung verlegen wollen würden. Das reine Aufdoppeln der Balken (bzw. seitliche Anbringen von Kanthölzern) wird also alleine nicht ausreichen, oder?

Sollte man daher zusätzlich quer zu den (ausgegelichenen) Balken entsprechende Lagerhölzer auflegen? Oder den gesamten Raum mit Liapor/Blähton auffüllen?

Ich werde heute mal ein paar Fotos von jetzigen Zustand des Bodens machen und versuchen, sie morgen einzustellen; es ist ja doch schwierig, die Situation korrekt zu beschreiben - insbesondere da wir keine Fachleute sind...

Nochmal vielen Dank & beste Grüße

Bernd



Durchhang der Decke zuerst in den Griff bekommen!



Moin - zum neuen Fußboden ist ja allerhand Brauchbares gesagt und darauf möchte ich nicht weiter eingehen. ABER...
das Grundproblem ist ja wohl Schieflage der Bodenebene von 5cm in Kombination mit Durchhang bis 5cm - das ist wenn 8m die Balkenspannweite angeben ca. l/150-tel- also für ebene Decken viel zu gewaltig und bei e Balken 1,25m kaum verwunderlich. Allein der Ausgleich der Schieflage für sich bringt Zuasatzlasten auf die Decke im EG, die ohne Verringe- rung der Stützweite in Kellerebene (Unterzug/ Einzelstützen in ca L/2)nicht abtragbar werden. Die Alternative. neue Träger beizulegen oder die alten zu verstärken lass ich mal als Idealistenwerk weg! Deshalb mein Vorschlag-
zuallererst Tragwerksverstärkung und in Abhängigkeit hiervon neu den Fußbodenaufbau- zB auf Lagerhölzer e ca 60cm zwischen die alten Balken in Schüttung auf neuem Blindboden
verlegen- frohes Schaffen! M. Lüdicke



... hier der aktuelle Zwischenstand:



Wir haben gerade mit dem Zimmermann gesprochen; er empfiehlt folgendes Vorgehen:

1. Zunächst die alten Lagerhölzer und die alte Eichendielung (war offensichtlich tatsächlich der alte Sichtboden) entfernen.

2. Auf die Eichenbalken 28mm-Rauhspund aufschrauben. Die Fläche mit geeigneter Dampfsperre auslegen.

3. Eine neue Lagerholzkonstruktion herstellen und mit Konstruktionsholz/Sperrholzplättchen entsprechend nivellieren.

4. Die Zwischenräume geeignet wärmedämmen.

5. Den Dielenboden auf die Lagerhölzer nageln/schrauben.

Der ursprüngliche Dielenboden besteht aus einem an drei Seiten umlaufenden Rahmen und einem Kreuz aus Eichenbohlen mit Intarsien (Windrose?) in der Mitte und "Fächern" in den Fenstererkern. Der Rest besteht aus Nadelholz in eher schlechtem Zustand.

Das Eichenholz scheint soweit OK zu sein - wir würden es daher gerne erhalten bzw. entsprechend ergänzen und die entstehenden vier "Felder" mit Massivholzdielen ausfüllen. Aus finanziellen Gründen kommt wohl nur Fichte/Kiefer in Frage.

Da der Boden anschließend eh abgeschliffen und neu behandelt werden muss, können es auch rohe Dielen sein. Lässt sich durch farbiges Öl ein einigermaßen homogener Eindruck erreichen?

Ist das vorgeschlagene Prozedere soweit ok?

Vielen Dank,

Bernd



... noch ein Nachtrag



... zur ursprünglichen Konstruktion (da meine bisherige Beschreibung mißverständlich war):

Der Raum hat (ohne die Fenstererker) Maße von ca. 8 x 6 m. Die Eichenbalken (~ 24x24 cm) verlaufen parallel zur kürzeren Wand (also über 6 m Länge freitragend) im Achsabstand von ca. 125cm. Der Achsabstand der ursprünglichen quer verlaufenden Lagerhölzer (~ 8x10cm beträgt etwa 60 cm; in der Mitte des Raumes verlaufen zwei Lagerhölzer mit 30 cm Abstand - wiederum in der Mitte dieser beiden Lagerhölzer verläuft diagonal ein Kreuz (dort wo die Mitte des Kreuzes der Dielung auflag)...



... ach ja, die Schieflage:



die Eichenbalken "hängen" in der Mitte bis zu 5cm durch (Querachse, 6m). Der gesamte Boden fällt in Längsrichtung ca. 5cm (auf 8m) und in Querrichtung ca. 3cm ab (also insgesamt Gefälle zu einer Ecke - vermutlich aufgrund von Bergbauschäden).

Lässt sich das durch "lokalen" Ausgleich der Auflagestellen bei den Lagerhölzern nivellieren?

Nochmals vielen Dank,

Bernd



Schieflage



zur Absprache Zimmermann- entweder hat der keine Lösung dazu
angeboten oder Sie haben im Bericht diesen Punkt übergangen;
auch wenn der Durchhang 5 cm auf 6 m und die Neigung quer dazu - so verstehe ich Sie jetzt- 5cm auf 8m beträgt ist das nur "oben" lösbar.Bedeutet also ,eine nicht vernachlässig- bare zusätzliche Flächenlast bei erkennbar vorhandener Überbeanspruchung/ Ermüdung der Deckenbalken.
Klären Sie -s.o.- zuerst die Stabilisierung der Trägerlage und bleiben Sie bemüht,die Lastverteilung mittels neuer Lagerhölzer zu verbessern. Zwecks Höhenersparnis oben vorzugsweise ... s.o.! MfG Lü.



Überlastung



Es dürfte für den Zimmermann eine leichte Übung sein, die Eichenbalken einseitig z.B. durch angedübelte U-Träger, z.B. C 160, zu verstärken. Sie können es ja nachrechnen lassen.

Verstärkung ist m.E. aber wirklich angesagt ! Sonst nützt Ihnen die ganze Mühe nichts.

Alternativer Ausgleich: Leichtbeton, selber angerührt, z.B. Thermozell 250, das sind bei 10 cm Dicke gerade mal 25 kg/m².
Vorteil: nivelliert wirklich gut und verrutscht nicht.
Meine eigenen Erfahrungen damit sind äußerst positiv.
Nebenbei gut schallschützend.

Grüße vom Niederrhein



Verstärkung!!!



Applaus für den Mitredner vom Niederrhein!!
Die Variante Leichtbeton war auch in meinem Bau die Rettung



Hallo,



einen Zimmermann, der auf Rauhspund über Keller eine Dampfbremse legen will, können Sie getrost in die Wüste schicken. Deponiefutter kann man auch ohne diesen teueren Umweg erzeugen.

Eine Durchbiegung wie beschrieben ist nicht dramatisch, ich sehe da (bei gut erhaltenen Balken!) keinen Handlungsbedarf. Das Ausgleichen auf den Balken genügt, wenn sich die Lasten nicht wesentlich ändern. Sollten Sie das unbedingt wollen, würde ich eher einen Doppel-T-Träger quer mittig darunterfädeln, als alle alten Balken anzubohren.

Ihr Boden ist offensichtlich ein besonders wertvoller und auch alter Holzboden. Stilistisch betrachtet (Windrose) wohl vor 1700, vielleicht auch die originale Substanz des Hauses. Die Planung der Rekonstruktion muß nicht unbedingt die teuerste Variante favoritisieren, sollte aber unbedingt mit viel Umsicht erfolgen. Experimente verbieten sich aus denkmalpflegerischer und ökonomischer Hinsicht.

Zunächst einmal: Muss das Niveau unbedingt an die anderen Räume angepasst werden? Sie könnten hier das alte Niveau in etwa wiederherstellen, und mit einer Stufe abschließen. Wenn das nicht geht, ist es vielleicht erheblich einfacher, die Balken höherzulegen? Damit können Sie dann auch elegant die Schieflage beseitigen.

Ich rate nochmals zu einer diffusionsoffenen Dämmung wie beschrieben im Einschub. Aufgrund des Balkenabstandes ist der 28er Rauhspund zu schwach, 36mm mit Nut und Feder sollte die Unterdielung schon sein. Darauf können Sie die alte Eichendielung direkt befestigen. Sollte diese auf der Unterseite sehr uneben sein, könnten diese Unterschiede mit Hobelspänen nivelliert werden.

Die Ergänzungen sollten besser nicht in Fichte gehalten sein. Färbversuche enden üblicherweise unbefriedigend, und Sie haben ständig eine Billiglösung vor Augen. Wenn Sie ein wenig telefonieren, werden Sie sicher ein Sägewerk finden, das Ihnen passende Bretter (10-12% Holzfeuchte) aus Eiche zu einem annehmbaren Preis liefern kann.

Um diffusionsoffen zu bleiben, bitte keinesfalls Lack. Ein gutes Öl, am besten im Thermopadverfahren aufgetragen, konserviert Ihren Boden bestens.

Ich beneide Sie, ehrlich gesagt, um einen so schönen Boden. Wenn's um die Ecke wäre - ich wär' schon da.

Holzige Grüße

Thomas



Boden



Ein klein wenig wundert es mich schon, als welche Nebensächlichkeit offenbar die tragende Struktur eines Hauses angesehen wird. ich gestatte mir den Hinweis, daß die Rechtsprechung hier andere Vorstellungen entwickelt hat, auch zur Anwesenheit des Bauleiters bei Arbeiten an besonders wichtigen Bauteilen, von denen das Gelingen des ganzen Werkes abhängt.
Also: wenn Sie irgendeinen Zweifel hegen, sollten Sie einen Statiker vor Ort entscheiden lassen, statt irgendwas "einzufädeln".
Zum Boden selbst: wenn der wirklich aus besonders wertvollen teilen besteht, lohnt sich natürlich auch der Rekonstruktionsversuch. Erhalten Sie was von der historischen Botschaft, und das ist die Originalsubstanz, zu erhalten ist. Die Denkmalpfleger, wenn sie auf Draht sind, werden Ihnen sicherlich mit Fachverstand helfen.

Grüße



@ D.B.



Warum der gallige Unterton?

Die Durchbiegung der Balken entspricht dem im Altbau typischen (das Forum ist voll von ähnlichen Fällen), und die Balken sind gut dimensioniert. Wenn sich die Bedingungen nicht wesentlich ändern, ist es auch wahrscheinlich, das etwas, was 400 Jahre hielt, ebendies auch weiterhin tut.

Eine mittige Unterfangung wäre ein wesentlich geringerer (und wohl auch preiswerterer) Eingriff in die historische Substanz. Selbstverständlich sollte über deren Notwendigkeit ein Statiker vor Ort befinden - ich halte nach dem hier Lesbaren die Notwendigkeit von Verstärkungen für fraglich, so sich die Lasten nicht wesentlich ändern.

Ein Bauleiter vor Ort ist natürlich hilfreich, wenn er sein Fach besser versteht als der obenzitierte Zimmermann. Da allerdings ein Statiker sinnvollerweise hinzugezogen werden sollte und jeder Fachmann Geld kostet, würde ich erst 'mal erfragen, ob der Statiker die Ausführung begleiten würde - es gibt da durchaus praktisch veranlagte Zeitgenossen.

@ Bernd Dirsch

Mit amtlichen Denkmalpflegern kann man auch danebengreifen - erwarten Sie da nicht zuviel. Gerade wird in Bad Heiligendamm ein wertvolles, angeblich nicht zu rettendes Haus (Villa Perle) an der Kurpromenade abgerissen. Ich hab's letztes Frühjahr besichtigt und nichts von so dramatischen Verfall gemerkt. Angeblich soll dort eine Presstribüne für den Weltwirtschaftsgipfel hin.

Erboste Grüße

Thomas



Hilfe, ...



... ich hatte nicht vor eine Kontroverse oder gar eine hitzige Grundsatzdiskussion vom Zaun zu brechen.

Wir würden nur gerne das besagte Haus wieder einer Nutzung zuführen. Dabei wollen wir nicht unbedingt mit dem "Presslufthammer" vorgehen, aber der Anspruch einer fachgerechten & historischen Restauration muss mit unserem eher geringen Investitionsspielraum in Einklang gebracht werden.

Hierzu noch ein paar Anmerkungen:

- Das Haus war vorher im Besitz meiner Eltern; deren Erfahrungen mit der Unterstützung des zuständigen städtischen Denkmalpflegers durch Rat & Tat war DURCHWEG NEGATIV.

- Das Haus hat - seit erster urkundlicher Nennung vielleicht 30 - und mit der noch bestehenden Bausubstanz ca. 16 Generationen "erlebt". Jede dieser Generationen hat in der Mode ihrer Zeit und mit vermutlich sehr unterschiedlichen finanziellen Mitteln bauliche Änderungen am Gebäude vorgenommen. Ob dies immer im Sinne der "ursprünglichen" Konstruktion oder Nutzungsabsicht war, wage ich zu bezweifeln. Dies soll kein Plädoyer oder gar eine Rechtfertigung für Betondecken oder Fertigparkett sein. Wir sind - wie ja beschrieben - durchaus bemüht im Rahmen unserer finanziellen Möglichkeiten eine Lösung zu finden, die dem Charakter des Hauses angemessen ist. Wo dies partout nicht möglich ist, wollen wir eine Interims-Lösung schaffen, die eine spätere historisch korrekte Restaurierung (was im Lichte des vorigen Abschnitts das auch immer genau heisst) zumindest nicht erschwert oder verhindert.

Ich muss mich nochmal für die konstruktiven Anregungen und Hinweise bedanken (das ist alles andere als selbstverständlich). Leider finden wir in örtlicher Nähe (nordöstliches Ruhrgebiet) auf Anhieb keinen geeigneten Fachmann, der uns - natürlich gegen Bezahlung - weiterhelfen könnte. Für entsprechende Hinweise wäre ich sehr dankbar.

Das Argument für die diffusionsoffene Dämmung leuchtet uns ein - wir werden es berücksichtigen.

Konkret ist mir aber immer noch nicht klar, wie man das Durchhängen & die Schieflage korrigiert (Anschluss an die angrenzenden Räume wäre wünschenswert). Reicht das lokale Ausgleichen durch "Unterfüttern" der neuen Lagerhölzer oberhalb des Rauhspunds oder müssen bereits die Eichenbalken durch seitlich angebrachte Kanthölzer entsprechend begradigt werden.

Wir bevorzugen eine "reine" Balkenkonstruktion gegenüber tragender (gebundener) Schüttung; insbesondere da nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich das Haus aufgrund von Bergbauschäden weiter "bewegt". Ist das Prozedere "Rauhspund, Lagerhölzer, Dielung" überhaupt soweit ok?

Für letzte Hinweise wäre ich sehr dankbar,

vielen Dank & beste Grüße

Bernd Dirsch



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Grüße aus Leipzig von
Martin Malangeri