alter Dielenboden auf Holzbalkendecke

02.01.2006



Guten Tag,

unser Haus hat eine Holzbalkendecke. Darauf sind Holzdielen verlegt, die auf Grund Ihres Alters (von 1927) inzwischen ziemlich krumm und gewölbt sind. Außerdem wäre dringend ein Trittschall nötig, da man in der Etage darunter jedes Wort hören kann.

Ist es nun sinnvoll die alten Dielen rauszureißen bis auf die Balken und dann einen komplett neuen Boden aufzubauen, oder gibt es eine andere Möglichkeit die Unebenheiten auszugleichen und einen Trittschall herzustellen.

Für konstruktive Vorschläge schona ml im voraus vielen herzlichen Dank

Doris und Lars



Wir sind auch am planen



und haben uns zwei Varianten ausgesucht.

Das Konzept für das OG im Haupthaus:
1) Alter Boden raus - ich versuche, die Dielen zu bergen um sie wieder einbauen zu können - zumindet teilweise.
2) Fehlboden raus - ist bei uns stellenweise marode. Das intakte Holz wird nach Möglichkeit auch wiederverwendet.
3) Rechts und links der Balken Latten anbringen.
4) (neuen) Fehlboden zurechtschneiden und einlegen.
5) Ggf. Ausgleichshölzer anbringen.
6) Rieselschutz auslegen, an den Balken und Wänden hochziehen.
7) Hanf-Leichtlehmschüttung einbringen.
8) Zwecks Entkoppelung Streifen aus Dämmfilz (Hanffaser) direkt auf die Balken/Ausgleichshölzer legen.
9) Darauf die Dielung.

Die Leichtlehmschüttung bringt Masse, das ist wichtig gegen den Trittschall.

Dieses Konzept kommt für den Ausbau des Heubodens (60m²) im Anbau zum Tragen:
1) Alten Boden liegen lassen.
2) Neue Lagerhölzer einbringen
3) ggf. Ausgleichshölzer anbringen
4) Hanffaser-Dämmschüttung (Förderung) zwischen die Balken einbringen.
5) Dämmfilzstreifen auf die Lagerhölzer
6) Neue Dielung drauf.

Hier ist weniger der Trittschall ein Problem weil sich darunter je zur Hälfte ein Zwischenboden, bzw. die Werkstatt befindet. Viel mehr ist dort der Wärmeschutz wichtig.

Herzliche Grüße
Ulrike Nolte



@Ulrike Nolte



Zwischen Balkenlage und Dielenboden darf in den meisten Fällen keine Trennlage (Dämmfilz) eingelegt werden, da die Balkenlage in Verbindung mit dem Dielenboden zur Aussteifung des Gebäudes beiträgt. Fragen sie ihren Statiker. Außerdem ist der Dämmfilz, werden die Dielen trotzdem in den Balken befestigt, bzgl. der Schallübertragung völlig wirkungslos.
Also Balkenlage und 1. Dielung nicht entkoppeln!





Es tut mir leid, wenn ich hier Widersprechen muss. Ein Dielenboden auf der Balkenlage wird unter normalen Umständen niemals zur Aussteifung herangezogen werden können. Die übliche Verlegungsart ist Dielen senkrecht zu den Balken, pro Überlagerung mit 2 bis 3 Nägeln befestigt. Also immer total verschieblich. Die einzige Möglichkeit eine Aussteifung mit Dielen oder Brettern zu bekommen ist die Verlegung unter 45° zu den Balken, was aber eben unter normalen Umständen niemals der Fall ist. Auch wird bei solch einer Verbindung die Kontaktreibung nicht berücksichtigt, es gibt keinen Wert wie diese anzusetzen ist, besonders nicht bei verzogenen, schüsselnden Dielen.
Ein akkustische Entkopplung wird aber durch solch eine Trennlage mit Sicherheit nicht erreicht, hier ist eine abgehängte Decke wesentlich wirkungsvoller.



@R.Jones



sie liegen mit ihrer Annahme definitiv falsch!
Ich verweise z.B. auf Veröffentlichungen des Informationsdienst Holz. Es gibt für Holzbalkendecken mit senkrecht zu den Balken liegenden Brettern, genaue Anweisungen, wie diese zu Verlegen und zu befestigen sind, damit sie als Scheibe wirken können. Außerdem gibt es die zugehörigen Rechenverfahren. Eine Verlegung der Bretter z.B. unter 45° ist für eine Deckenscheibe im normalen Wohnungsbau nicht erforderlich.
Sie dürfen mich gerne anrufen, ich erkläre ihnen dann gerne die Wirkungsweise. Genauere Beschreibungen habe ich schon des öfteren in diesem Forum zu diesem Thema gemacht. Vielleicht schlagen sie hier einmal nach.



@ Herr Heim



Wieso muss ich im Anbau für eine zusätzliche Verstärkung sorgen? Da bleibt der alte Fußboden drin und wird nur neu belegt.

Im OG Haupthaus ändere ich nur geringfügig etwas, indem ich den Fehlboden etwas tiefer lege. Dort hat man irgendwann sogar die "Sünde" begangen, die Dielen in gleicher Richtung wie den Fehlboden zu verlegen. Das wird natürlich geändert. Obwohl es dem Haus in ca. 50 Jahren offensichtlich nicht geschadet hat.

Und dass die Filzstreifen nicht für eine Entkoppelung sorgen sollen - ich habe in unserem vorherigen Haus mit eben dieser Maßnahme eine Reduzierung des Trittschalls erreicht. Leider nicht ausreichend genug, da der Unterboden nicht richtig verlegt wurde (kratzte an der Wand) und die Hohlräume nicht ausgefüllt. Aber das wollte ich im gemieteten Haus nicht auf unsere Kosten ändern ...

Eine abgehängte Decke kommt im denkmalgeschützten Haus gar nicht in Frage. Das wollte ich nicht, egal, ob ich es genehmigt bekomme oder nicht. Lieber mache ich den Kompromiss mit den Latten und tiefer gelegten Fehlboden. Dann schauen die Deckenbalken immer noch genügend raus.

Herzliche Grüße
Ulrike Nolte





Wir haben unter Dielen und Parkett Korkstreifen gelegt. Ich denke mal, es kommt auch auf die "Bodenfüllung" drauf an, ob man was hört oder nicht. Bei uns ists definitiv so, dass wenn die Waschmaschine (nördlichstes Zimmer) schleudert, die Couch (südlichstes Zimmer) etwas wackelt :o). Der Boden wird ja auch festgeschraubt und ist doch somit auch mit dem Haus vest verbunden... warum man dann den Trittschall nicht befestigen darf? - Tut man doch mit dem Durchschrauben der Dielen sowieso...??? (grübel!)

Ich weiß ja net, wie das bei Ihnen ist, aber bei uns hört man auch jedes Wort. Liegt aber wohl auch mit an den alten Fenstern...

Ach ja, Unebenheiten haben wir mit neuen Lagerhölzern ausgeglichen.

Grüße Annette



@



Ulrike Nolte
- Wo habe ich gesagt, dass der Boden im Anbau verstärkt werden muss? Ich hab wohl den Faden verloren!
- Der Fehlboden hat mit der Staik, zu der ich mich hier geäußert habe, nichts zu tun.
- Filzstreifen entkoppeln so lange, wie sie nicht durch eine Verschraubung oder Nagelung durchbrochen werden. Filzstreifen sorgen zwischen Balkenlage und Dielen für einen zu große Beweglichkeit zwischen den Hölzern, so dass die Scheibenwirkung der Decke nicht mehr gewährleistet ist.
- Eine abgehängte Decke muss auch nicht sein. Sie verbessert nur den Schallschutz zwischen den Geschossen. Wenn dieser Punkt unwichtig ist sollte man sich an der schönen Stuckdecke oder Kaiserdecke ... oder.... erfreuen. Das würde ich auch so machen.

@Annette
Es ging mir nicht darum, dass der Korkstreifen nicht befestigt werden darf. Ich wollte nur klar machen, dass er zwischen Balken und Dielen aus statischen Gründen in den meisten Fällen nichts verloren hat und dass er durch die Verschraubung oder Vernagelung der Dielen mit den Balken unwirksam ist, was eigendlich unumstritten ist. Also warum dann solche Klimmzüge, vor allem dann, wenn man mit dem Schall sowieso keine größeren Probleme hat :-))





@Fred
na wenigstens knarzts dann net durch die Reibung Holz/Holz sondern klackert nur beim Begehen :o)

Obwohl... wenn ich mir die alten Dielen so angucke (-höre), da ist sicher nix drunter, die sind schon 100 Jahre alt und da knarzt auch nix...

Stimmt, den Aufwand kann man sich sparen...

Grüße Annette *tocktocktock* ;o)



@Hr. Heim



vielleicht hab ich ja auch nicht richtig verstanden oder erklärt.

Das mit den Filzstreifen habe ich verstanden - solange die Dielung nicht schwimmend verlegt wird, entsteht durch die Befestigung auf den Balken doch wieder eine Brücke. OK, dann spare ich mir diese Ausgabe und die dazugehörige Arbeit.

Im Anbau - neuer Boden
Dort gibt es keinen Fehlboden. Nur Balkenlage und darauf die vernagelten Rauhspunddielen. Die Scheibe ist also vorhanden. Darauf soll eine "schöner" neuer Boden verlegt werden. Schwimmend, also entkoppelt.

Im Haupthaus OG
Dort soll zur Verbesserung des Schallschutzes der Fehlboden tiefer gelegt werden (weil nach oben nicht genug Platz für einen neuen Aufbau ist, bzw. ansonsten sämtliche Türstöcke und Türen geändert werden müssten).

Der Fehlboden war irgendwann einmal der einzige Bodenbelag (bevor das OG irgendwann einmal umgestaltet wurde). Darauf wurden die jetzt sichtbaren Dielen genagelt. In gleicher Laufrichtung wie die alten Bretter. Hier kommt die Masse zum Tragen (hoffenlich), die neue Dielung muss aber auf den Balken befestigt werden. Also auch keine Entkoppelung mit den Filzstreifen.

@Annette
Oben im Haupthaus ist Gästezimmer (über dem Wohnzimmer) und das Büro des Hausherrn (über dem Schlafzimmer). Der Rest ist Bad, Flur und Abstellfläche.

Da ich keine Lust habe, die Gespräche meiner Gäste mitzubekommen und das Rumgeturne evtl. irgenwann einmal vorhandener Kinder (Enkel) ertragen zu müssen. Und ich weiter keine Lust habe, mir das Geräusch des Herumfahrens mit dem Bürostuhl anzutun wenn ich schon schlummern will, mein Mann aber noch arbeiten muss - aus diesem Grunde muss dort oben etwas getan werden.

Rücksichtnahme funktioniert nur bis zu einem gewissen Grad. Ich kenne das Problem nur zu gut ...

Nein, die Nutzung dort oben ändern geht auch nicht.

Herzliche Grüße
Ulrike Nolte



Alte Holzbalkendecke



Fred Heim hat völlig recht mit seinem Einwand, eine alte Dielung nicht bedenkenlos von den Balken zu trennen. Natürlich gibt es diesen konstruktiven Verbund von Balken und Deckenscheibe, der früher auch ganz bewusst eingesetzt wurde. (Nur wirksam mit Nut und Feder und mind. 2 Nägeln pro Diele auf jedem Balken). Diese Scheibenwirkung setzt man heutzutage immer noch ein bei bestimmten Unterdachkonstruktionen zur Windaussteifung (ein etwas anderes Thema)

Wie weit diese Wirkung bei einer Sanierung noch relevant ist, kann man nur im Einzelfall beurteilen. So wenig wie ich das physikalische Gefüge eines alten Hauses verändern würde, so wenig sollte man das konstruktive Gefüge verändern, ohne einen geschulten Architekten / Statiker zu Rate zu ziehen.

Die beste Schalldämmung einer Decke ist immer noch Masse. Eine (Lehm-)schüttung auf Fehl-oder Blindboden ist hier eine traditionelle und bestbewährte Variante. Dies ist jedoch nachträglich nur möglich,wenn man die Dielung hochnimmt. Auch in der Beurteilung der Filzsteifen schliesse ich mich der Meineung von Fred Heim an. Sie bringen schallschutztechnisch kaum etwas, weil sie den Boden nicht entkoppelt. Gerade eine Verschraubung oder Nagelung auf beweglich verlegten Dielen neigt zum Knarren (Die Reibung der Schraube in der Diele) während eine stramm auf den Balken verlegte Dielung keine knarrenden Bewegungen erzeugen sollte. Wenn die Dielen stramm verlegt sind, hat das Knarren dann meist eine andere Ursache.

Eine heute bewährte Zusatz-Schalldämmung gegen Trittschall bietet ein neuer schwimmend verlegter (also entkoppelter) Dielenboden auf der alten Dielung. Wenn die zusätzliche Aufbauhöhe von etwa 6cm möglich ist (z.B. wegen Türen?)
Es gibt sehr gute Systemböden (Z.B. Gutex, Pavatex, Steico...). Latten zur Verschraubung der neuen Dielung werden zuwischen 40mm Weichfaserplatten geklemmt, und die neue Dielung darauf verschraubt. Die Latten sind dünner als die Dämmplatten und gewährleisten so die Entkoppelung.

Diese Methode ist sehr wirkungsvoll und schont die alte Substanz.

Mit besten Grüssen,
jh



@jh



Herr Hülsemann,
kennen Sie die Wirksamkeit aus eigener Erfahrung?

Nur 6 cm wären kein gößeres Problem bei uns. Da die vorhandene Dielung (die jetzt sichtbare über den alten Rauhspunddielen) 22 mm hoch ist und entfernt werden könnte, bliebe eine zusätzliche Erhöhung von 4 cm. Um dieses Maß könnten die Zimmertüren von unten gekürzt werden (denke ich - muss nochmal genau nachschauen - 1 Türe ist eine Kasettentüre aus den 50igern, 2 sind wesentlich älter und haben ganz alte Beschläge und Kastenschlösser).

Inwieweit dämmt denn der Deckenlehm von unten. Unsere Zimmerdecken und Balken sind alle ca. 20 mm dick mit Stroh bespannt und Lehm beschmiert. Bringt das eine zusätzliche Trittschalldämmung? Wenn ja, würde ich auf das Freilegen der Balken verzichten.

Herzliche Grüße
Ulrike Nolte



Trittschall



Generell kann man sagen (ich hoffe, die Kollegen stimmen hier überein):
1. Masse wirkt durch ihre Trägheit und durch eine gewisse Vorspannung der Decke (Biegespannung der Decke innerhalb der zul. Durchbiegung) gegen eine mögliche Membranwirkung einer schwingenden Decke. Sie absorbiert die Schwingungen.
Unterschiedliche Füllungen schlucken übrigens auch unterschiedliche Frequenzen.
2. Füllung und unterer Deckenputz schlucken vor allem den Luftschall. natürlich auch den Anteil des Trittschalls, der sich als Luftschall senkrecht durch die Decke fortpflanzt. Ein dichter alter (biegeweicher)Deckenputz ist sehr vorteilhaft. hingegen sind (harte) Gipskartonplatten in Verbindung mit Hohlräumen wegen der Membranwirkung in dieser Hinsicht lange nicht so gut.
3. Der schwierige Anteil des Trittschalls ist der "Körperschall", der sich durch die Konstruktion (Decke und Wände) mitteilt. Diesem Anteil kann man nur durch eine schalltechnische Unterbrechung der Konstruktion, also eine Entkoppellung begegnen, am besten dort, wo er erzeugt wird. (Daher ist ein schwimmend verlegter Boden auch besser als eine abgehängte Decke)
Die von mir beschriebene schwimmende Dielung habe ich mehrfach angewendet, u.a. in meinem eigenen Altbremer Haus (Balkendecke OHNE Blindboden und Füllung). Der Trittschall ist deutlich weniger, wenn auch nicht weg.
Ich meine das Trittschallverbesserungsmass (welch schönes deutsches Wort)liegt etwa bei 26dba, aber besser mal beim Hersteller nachfragen. Ich arbeite allerdings ohne solche Berechnungen, sondern eher nach Erfahrung.

so wirkungsvoll so ein neuer Boder auchsein mag, ich hätte allerdings Probleme, alte originale Türen deswegen zu kürzen.
Ich muss ein Haus immer sehen, um einen wirklich guten Rat geben zu können.

Viel Erfolg wünscht,
jh



Bevor hier etwas schief geht:



Ich gebe Jan Hülsemann in fast allen Punkten recht. Bedenken sie aber, dass die von ihm empfohlenen Holzweichfaserplatten mit einem neuen Dielenboden auf dem alten Dielenboden verlegt werden und diesen nicht ersetzen !!!!
Also der Boden wird um 6 (nicht um 4 !!!) cm angehoben. Die positiven Eigenschaften des beschriebenen Bodens kann ich allerdings voll unterstützen. Das Verbesserungsmaß der Platten von Pavatex wird vom Hersteller mit 20 dB angegeben.

Der Lehmputz im Verlauf der Deckenbalken wird durch seine Last natürlich eine Wirkung haben. Durch den fehlenden Hohlraum, den man mit anderen Materialien (z.B. Zellulose)ausfüllen könnte, zeigt eine solche Decke insgesamt aber nicht so gute Schallwerte, wie eine unterseitig der Balkenlage gerade durchgeführte Putzebene.

Bezüglich der Wirkung von senkrecht zu den Deckenbalken verlegten Dielenböden möchte ich folgendes ergänzen:
- zur Erzielung der gewünschten Wirkung ist eine Nut- und Federverbindung nicht erforderlich. Allerdings müssen bestimmte Bedingungen bei der Verlegung beachtet werden.
- Diese Form der Aussteifung eines Gebäudes ist auch heute noch zumindest im Holzrahmenbau Stand der Technik. Im Massivbau immer dann, wenn bei einer Balkenlage keine durchgehenden Ringbalken vorhanden sind.



Lieber Herr Heim



ich sag es noch einmal: Der jetzt sichtbare Dielenboden war im Jahr der Erbauung (1823) noch nicht vorhanden. Zu der Zeit war die Fläche da oben Dachboden. Der Ausbau kam erst später. Vermutlich, als das Haus seinen Anbau bekam (1890) oder sogar noch später. Ich kann Ihnen dazu gerne die Kopie der Originalzeichnung einscannen damit Sie mich dann vielleicht richtig verstehen. In den nächsten Tagen bekomme ich auch die Kopien der komplett im Staatsarchiv Detmold vorhandenen Bau- und Geschichtsakten. Ca. 100 Seiten stark.

Außerdem bleibt uns überhaupt keine Wahl. Der ürsprüngliche Belag (jetzt Fehl- oder Blindboden) ist vergammelt. Das ist schon von unten zu sehen. Direkt unter der Kehle und Schräge ist er total durch (mit jetzt schon sichtbaren Löchern). Das Holz ist weich wie ein Schwamm. Wir m ü s s e n das ändern, denn mindestens bis zur Hälfte der darunter liegenden Räume, vermutlich noch weiter, ist der Schaden nun einmal vorhanden.

So, und um nun Nägeln mit Köpfen zu machen wird der Dielenboden aufgenommen, die faulen Fehlböden kommen raus und werden so ersetzt wie der Bestand ist. Darauf dann der neue Aufbau - 6 cm hoch.

@ Herrn Hülsemann
Ich habe nachgesehen und -gemessen. Unter dem vorhandenen Dielenbelag liegen 30 mm hohe/50 mm breite Hölzer direkt auf dem ursprünglichen Boden - wie es aussieht aber über den Balken. Die Dielenbretter sind 20 mm hoch und 200 mm breit mit Nut und Feder. Also bin ich jetzt schon bei 50 mm. Um die 60 mm zu erreichen, fehlen mir demnach noch 10 mm.

Die Türen haben unten alle eine Stoßleiste, die 20 mm über der eigentlichen Kante endet. Hier nun 10 mm wegzunehmen, fällt nicht auf und man muss dazu noch nicht mal die Stoßleiste entfernen.

Und der Deckenlehm unten bleibt, bzw. wird erneuert/ausgebessert.

Herzlichst
Ulrike Nolte



Tschuldigung



Frau Nolte, da hab ich in der Eile wohl einen Satz nicht richtig aufgenommen. Wenn nach der alten Statik ein Dielenboden nicht erforderlich war, ist er das für die heutige Statik, wenn nicht irgendwelche anderen Veränderung in der Konstruktion vorgenommen werden sollen, natürlich auch nicht. Aber als Unterlagen für die Holzweichfaserplatten wird er dann doch benötigt.
Ich glaube, jetzt sind alle "Klarheiten" beseitigt :-))
Und wenn das mit den Türen auch noch klappt .. ist doch prima.



Ist doch prima



finde ich auch.
was sollen eigentlich die negativen Bewertungen? Wer will was damit sagen?

beste Grüsse,
jh



Das würde mich doch auch



mal interessieren. Ich könnte meine Einträge dann entsprechend verbessern ;-))