!!!Dampfsperrefolie Verzweiflung!!!

23.11.2005



Hallo alle zusammen,

so...

ich versuche mich mal kurz zu fassen.

- Habe ein altes 3 Familien Haus geerbt (kein Fachwerkhaus)
- Habe endlich sämtlichen Müll aus dem Haus geschafft => Die alte
Dämmung in den Fußböden bzw. Decken (wenn wann den ganzen Schrott
überhaupt Dämmung nennen kann) Die alten Wasserleitungen, die alten 2-
adrigen Stromleitungen usw. usw. usw.

Hier noch kurz ein paar Infos:

- Durch das ganze Haus verlaufen in jedem Stockwerk 18 Balken mit jeweils
12 Meter Länge, alle Balken sind in einem Top Zustand => Ok, ich habe 8
Balken im 2 OG (Boden) wechseln müssen => 3 in der Küche und 5 im
Badezimmer die Gründe dafür brauche ich ja wohl nicht zu nennen. Die
Bezeichnung der beiden Zimmer sprechen ja für sich (Hab ja nicht ohne
Grund alle alte Wasserleitungen rausgerissen). Bei 54 Balken (Dachboden
mit gezählt), 8 wechseln zu müssen darf man doch trotzdem noch von
einem Top Zustand reden, oder? :) Ach ja beinahe vergessen die einzelnen
Balkenabstände variieren zwischen 55 & 65 cm.
- Zwischen den Balken habe ich die Vorkonstruktion gelassen => Dachlatten
an die Balken genagelt und dazwischen Lagerhölzer.

Ok, soweit so gut, nun zu meiner Frage bzw. Fragen. Doch vorab noch eins, falls gleich so ein Spruch kommt wie das haben wir im Forum schon einmal gehabt! Das stimmt, aber tut mir echt leid, ich bin trotz hundert mal alles durchzulesen nicht schlau daraus geworden. Deshalb habe ich mir gedacht, stell doch einfach selber deine Frage und somit kannst du dich dann individuell mit den Leuten austauschen. Ich hoffe Ihr habt dafür Verständnis. So genug gerechtfertigt, jetzt endlich zur meiner Frage bzw. Fragen:

- Bevor ich mich im Forum umgeschaut habe, sah mein Plan so aus:
• Auf die Balken kommt eine Dampfsperrefolie also unter die Lagerhölzer
danach Rigipsplatten oder Holzpanelen je nachdem um welches Zimmer
es sich handelt.
• Zwischen die Balken kommen auf die Lagerhölzer “Dämmkeil“ Steinwolle
von der Firma Rockwool http://www.rockwool.de/sw9051.asp (aufgrund
der unterschiedlichen Balkenabstände, habe ich mich für dieses Produkt
entschieden)
• Auf die Balken wird dann Schnittholz vernagelt
• Auf das vernagelte Schnittholz kommen dann “Floorrock HP“
Trittschaldämmplatten von der Firma Rockwool
http://www.rockwool.de/sw9078.asp
• Auf diese Trittschaldämmplatten werden dann schwimmend V-100
Holzspanplatten (22 mm Nut & Feder) verlegt
• Für alles weitere ist dann meine Frau zuständig => “...da will ich einen
Teppich, hier einen Parkett...“ usw. usw.
• Ach ja die Badezimmer & Küchen werden natürlich gefliest auf die oben
beschriebene Konstruktion kommt noch zusätzlich eine Schlüter-DITRA
Entkopplungsmappe
http://www.schlueter.de/produkt.aspx?doc=6-1-ditra.xml&pg=funktion
und dann die Fliesen.

Ok, soweit so gut. Das war mein Plan, aber vor lauter “...Dampfsperre hin, Dampfsperre her... ...die Feuchtigkeit geht dann in das Dämmmaterial... die Feuchtigkeit macht die Balken kaputt... es fängt an zu schimmeln... der Raum darüber darf nicht kalt sein, wenn der Raum darunter beheizt ist...“ usw. usw. tut mir echt leid aber ich bin echt ein bisschen verwirrt.

Kommen wir aber zu den nächsten Fragen:
- Die Trennwände bzw. Maueren der einzelnen Stockwerke verlaufen ja alle
auf den Balken. Es gibt also, da wo gemauert wurde bzw. wo eine Mauer
steht keine Auflagefläche mehr für irgendein Fußboden bzw. Decken. Ich
möchte eigentlich ungern die alte Konstruktion beibehalten => Unter den
Mauern auf die Balken Dachlatten hinnageln => Diese Auflagefläche ist mir
ehrlich gesagt zu wenig für einen Fußboden bzw. Decke. Wäre es zu
übertrieben einfach parallel neue Balken zu setzen und diese dann mit
Gewindestangen miteinander zu verschrauben, oder gibt es noch andere
eventuell nicht so aufwendige Möglichkeiten um mehr bzw. eine stabilere
Auflagefläche für einen Fußboden bzw. Decke zu erhalten?
- Aus Platzgründen muss auch noch das Treppenhaus bzw. die Treppe
versetzt werden. Der Balken der als Auflagefläche der Treppe dient ist
zwischen 2 Balken mit einer Zapfen- Kammverbindung fest fixiert. Da ich ja
alle arbeiten alleine mache und kein gelernter Zimmermann bin fällt diese
Zapfen- Kammverbindung eh schon einmal weg, ich würde mich für 2
Balkenschuhe entscheiden. Und jetzt kommt auch schon meine letzte
Frage: Kann ich dafür stinknormale Schrauben aus dem Bauhaus nehmen
oder benötige ich hierfür spezielle “Sparrenschrauben“ falls ja, würde ich
mich über einen Herstellernamen und eine genaue Artikelbezeichnung sehr
freuen.

So, für den Anfang reicht das glaube ich...

Ich bedanke mich schon einmal im voraus bei Euch und freue mich auf viele Antworten.

Viele Grüße

Daniel



Viel Text, wenig Fragen....



Seien Sie mir bitte nicht böse, aber wo sind jetzt eigentlich Ihre Fragen? Ich habe mir mal ein paar Stellen rausgesucht und versuch sie zu beantworten:
1. Deckenaufbau - Wo ist die Decke: Zwischengeschoss oder Dachgeschoss oder weil Sie von Lagerhölzer sprechen, im Erdgeschoss? Wenn Sie den Aufbau mit Schüttung im Fehlboden raushauen und durch Rockwool ersetzen, geht Ihnen der Trittschall durch das fehlende Gewicht flöten, den sie durch die neu eingebrachte Dämmung nur sehr aufwendig ersetzen können. Wenn es eine Decke innerhalb der Gebäudehülle ist, warum Dämmstoffe nehmen die überwiegend wärmedämmenden Charakter haben? Verbesserten Trittschall bekommen Sie besser über eingebrachtes Gewicht hin (so es die Statik zulässt).
2. Auflager Dielenboden an Wandanschlüssen: Natürlich können Sie zusätzliche Deckenbalken daneben legen, aber warum mit dem Schinken nach der Wurst werfen? An die Wanddeckenbalken angenagelte 4/6er oder 6/8er Kanthölzer reichen völlig aus.
3. Es wundert mich nicht, dass Sie ob der vielen Meinungen in Sachen "Dämmung" verwirrt sind. Die Bauphysik in diesem Bereich ist wie die gesetzlichen oder technischen Vorgaben ganz schön kompliziert. Für jeden Bau gibt es zumeist mehrere richtige Lösungen. Außerdem bleibt Raum für unterschiedliche, ich wills mal Planungsphilosophien nennen.
Eines haben nur alle Philosophien gemeinsam: Sie setzen eine umfassende örtliche Kenntniss der Verhältnisse vorraus.
Ich für meinen Teil sehe mich im Augenblick nicht in der Lage Ihnen eine Freigabe oder eine Kritik für Ihren Deckenaufbau mitzuteilen.
4. Die Versetzung des Treppenhauses sollte nicht ohne genaue Kenntnis des des statischen Systems erfolgen.
5. Sollten sie Balkenschuhe verwenden, gehören da weder Schrauben, noch Sparrennägel, sondern sogenannte Kamm- oder Rillennägel rein.

Seien Sie mir wie gesagt nicht böse, aber ich muß an dieser Stelle mal ein ehrliches Wort los werden: In Ihren Ausführung stecken eigentlich sehr viele Fragestellungen und Problematiken drin. Mir sieht es so aus als würden Sie dringend einen sach-und fachkundigen Planer vor Ort brauchen. Selbst wenn Sie eine Menge handwerklich selber lösen können, halte ich eine Baubegleitung durch einen Profi nicht für rausgeschmissenes Geld.
Wenn Sie der Meinung sind, dass Sie darauf verzichten können, dann Glück auf und nix für ungut.
Grüße aus Leipzig von
Martin Malangeri



Zu ihren Ausführungen



ist eigentlich nur zu sagen, dass sie diese Arbeiten gar nicht ohne Begleitung eines Statikers durchführen dürfen. Vermutlich ist sogar ein Bauantrag erforderlich.
Da es sich um ein Mehrfamilienhaus handelt kommt neben der ganzen Dämm- und Diffusionsgeschichte auch noch der Schallschutz und der Brandschutz hinzu. Diese Dinge können sie ohne fachkundige Baubegleitung nicht gewährleisten und müssen mit entsprechenden Folgen rechnen (Mietausfall, Prozesskosten, Verlust des Versicherungsschutzes, ... usw). Ich will ja den Teufel nicht an die Wand malen, aber ich rate ihnen dringend eine fachlich versierte Person hinzuzuziehen.



!!!Dampfsperrefolie Verzweiflung die Zweite!!!



So, so viel Text und wenig fragen...
Also ich dachte mir einfach nur ich erkläre mal alles nacheinander, da ich hier schon oft Antworten gelesen habe mit folgenden Aussagen: “Bitte schildern Sie das Problem genauer... usw. usw. Aber egal,

@Martin Malangeri:
Danke für Ihre Infos,
- 4/6er oder 6/8er Kanthölzer => Alles klar (hätte ich eigentlich auch selber darauf kommen können)
- Kamm- oder Rillennägel, wo bei mich trotzdem noch interessiert, warum ich keine Schrauben nehmen darf (BMF-Schrauben zum Beispiel) => ACHTUNG DAS WAR EINE FRAGE :) und hier kommt auch gleich die Nächste aufgrund der Kanthölzer, diese darf ich ja dann auch nur mit spezielle Kamm- oder Rillennägel befestigen, oder seh` ich das falsch?

Kommen wir jetzt (leider) aber kurz zu was anderem,
@Das Premium-Mitglied der Fachwerk.de Community
denken Sie echt ich springe den ganzen Tag mit einem Vorschlaghammer und einer Hilti durch mein Haus und bearbeite nach Lust und Laune irgendwelche tragende Wände?

Ich höre hier so Sachen wie Statiker & das ich bei mir eventuell krumme Dinger dreh usw. Also bei allem Respekt, aber jetzt mal im Ernst => geht`s noch?

Klar habe ich einen Statiker das Haus anschauen lassen und halten Sie sich fest! Ich habe sogar noch zusätzlich einen Architekten kommen lassen. Nun, ich weiß ja nicht aus welchem Teil in Deutschland Sie kommen, aber bei uns ist ein Architekt das gleiche wie ein Anwalt fürs Händeschütteln muss schon bezahlt werden.

Also die Statik ist perfekt, und diese 8 kaputten Balken hätte ich auch ohne Architekten bzw. Statikergutachten gewechselt das sieht ja ein Blinder => siehe Fotos (dazu aber später mehr)

Ach ja beinahe vergessen, jetzt kommt gleich noch der nächste Schock für Sie. Diese 8 Balken habe ich nicht einmal selber gewechselt, sondern ein gelernter Zimmermann (Obwohl er mir seinen Meisterbrief nicht gezeigt hat => Habe ich jetzt schon wieder einen Fehler gemacht, ist das Strafbar?)

Sie müssen mich bitte schon verstehen, auf meine Hauptfrage wurde nicht geantwortet, aber dafür habe ich irgend ne Story vom Pferd erzählt bekommen. Ein Forum ist meiner Meinung nach dazu da, um Informationen auszutauschen. Doch hier ist irgendwie echt was falsch gelaufen.

Ich habe mich in diesem Forum nicht angemeldet um mit anderen Usern zu streiten, aber ich möchte Ihnen gerne noch an einem Beispiel erklären warum ich gerade so ironisch schreibe.
Und bitte fassen Sie das nicht als Provokation oder Kriegserklärung auf!

Nehmen mir mal an Sie würden in irgendeinem PC Forum eine ganz banale Frage über Ihren Prozessorlüfter stellen, und bekomme dann z.b. eine Antwort von mir wie: “Was? Geben Sie die Kiste sofort dem Media Markt wieder zurück, haben Sie überhaupt Informatik studiert und haben Sie vorher eine Haftpflichtversicherung für das Gerät abgeschlossen? => Und das Ende vom Lied, Sie haben immer noch keine Antwort für Ihren Prozessorlüfter.

Also, so in der Art fühle ich mich gerade => schon ein bisschen verarscht, tut mir leid aber ich kann momentan nichts dran ändern.

Jetzt ist aber Schluss!

Ich habe hier noch mal alles schon mit Bilder bzw. Links zusammengestellt (Falls überhaupt noch jemand Interesse hat mir nen Tipp zu geben. Ach ja, das sollte ich aber glaube ich unbedingt noch erwähnen => das Haus steht zur Zeit leer bzw. es sind keine Mieter drin!)

Ok, hier sehen wir die ganze alte Dämmung bzw. Schutt der zwischen den Balken war (auf den Lagerhölzer waren bis zu 5 Schichten altes Zeitungspapier und darauf lag der ganze Schutt):

www.symptomsremain.com/Schutt.jpg

Hier sehen wir die alten Decken bzw. Sauerkrautplatten die auf einer Seite verputzt worden sind (Diese Sauerkrautplatten wurden mit der unverputzten Seite direkt auf die Balken genagelt):

www.symptomsremain.com/Sauerkrautplatten.jpg

Ach ja, hier sehen wir einen von den 8 morschen Balken, die ausgetauscht wurden:

www.symptomsremain.com/Morscher_Balken.JPG

So, hier sehen wir 2 Fotos von der ganzen Balkenkonstruktion => An den Seiten der Balken wurden Dachlatten genagelt (Obwohl diese Nägel aber keine spezielle Kamm- oder Rillennägel sind und ich habe das Haus nur geerbt und nicht gebaut) und dazwischen die Lagerhölzer gelegt. (Dieses Foto wurde vom Boden aus des EG geschossen d.h. wir sehen hier die Decke vom EG bzw. den Boden des 1. OG => ach ja, alle Stockwerke sind identisch d.h. genau so sieht auch die Decke des 1.OG bzw. der Boden des 2. OG aus bis hoch zum Dachboden).

www.symptomsremain.com/Balken_unten_1.jpg

www.symptomsremain.com/Balken_unten_2.jpg

ACHTUNG jetzt bitte aufpassen meine Hauptfrage vom 1 Eintrag. Darf ich jetzt auf diese Balken eine Dampfsperrefolie anbringen? Auf dieser Folie wollte ich dann Holzpanelen oder Rigipsplatten als Decke befestigen.

Ok, soweit so gut hier sehen wir die Balken von gerade nur von oben aus fotografiert => Boden des 1. OG bzw. Decke des EG.

www.symptomsremain.com/Balken_oben_1.jpg

www.symptomsremain.com/Balken_oben_2.jpg

Ja und wie in meinem ersten Eintrag schon gesagt. Wollte ich zwischen den Balken diese “Dämmkeil“ Steinwolle Rockwool reinlegen. Auf die Balken wollte ich dann anschließen Schnittholz vernageln. Auf das Schnittholz dann diese Trittschaldämmplatten “Floorrock HP“ von Rockwool und anschließend schwimmend V-100 Holzspanplatten (22 mm Nut & Feder) verlegen. Ja und in den Badezimmer und Küchen fliesen usw. usw. => Das steht aber echt alles oben verständlich in meinem ersten Eintrag drin sogar mit Links für die einzelnen Produkte.

Ok, der Betreff sagt doch schon alles !!!Dampfsperrefolie Verzweiflung!!! Ich wollte bzw. will immer noch nur wissen ob ich in jedem Stockwerk einfach an die Balken (Decken) eine Dampfsperrefolie hinmachen darf bzw. “muss“ oder “ja nicht, weil...“

So, ich bedanke mich wieder im Voraus, hoffe das jetzt alles geklärt ist und freue mich auf viele Antworten.

Viele Grüße

Daniel

p.s. Und wieder viel Text...



Hier eine Antwort vom Problemmitglied!



Wenn sie einen Architekten und einen Statiker bezahlen, warum lassen sie sich dann die Fragen nicht von denen Beantworten, Berechnen und Belegen. Die bekommen das Geld dafür sie entsprechend zu beraten. Wie soll man aus der Ferne beantworten, ob der von ihnen genannte Deckenaufbau den Schallschutz einer Wohnungstrenndecke erfüllt? Und das gehört nun mal alles dazu.
Für ein Händeschütteln würde ich einen Architekten jedenfalls nicht bezahlen! Und zu einem "Baumediamarkt" habe ich noch nie jemanden geschickt!
Dass sie mit meiner Antwort nur schwer umgehen können kann ich verstehen, denn offensichtlich haben sie ihr Geld zu den falschen Leuten getragen.



Jetzt hätte ich mich beinahe doch aufgeregt!



Hallo Daniel,
mal zuerst: was sie da schildern lässt sich nicht mit einem Prozessorlüfter vergleichen sondern eher mit sich gleich mehreren überschneidenden Problemen der Festplatte und im Softwarebereich.
Genauso wie Fred Heim, viele andere und meiner Wenigkeit helfen in diesem Forum Leute, die teilweise schon jahrelang beruflich mit dem Bauen zu tun haben. Und zwar unentgeltlich und fleissig (sonst wäre Fred kein Premiummitglied). Wir verdienen in dieser Zeit nix und stehen jederzeit mit unserem Fachwissen zur Verfügung.
Statische und andere bauphysikalische Fragen sind aber zum Teil so komplex, das nur die Kenntnis der örtlichen Situation und durch einen Verantwortlichen entschieden werden kann, den man anschließend für seine Planung auch in die Pflicht nehmen kann. Das ist zum Wohle des Kunden und diese Leistung muß auch bezahlt werden. Sie haben einen Archi und einen Statiker konsultiert. Wenn Sie die beiden verantwortungsvoll in das BV eingebunden haben, sind sie dazu verpflichtet Ihnen auch die hier gestellten Fragen zu beantworten.
So jetzt zur Dampfsperrenfrage:
Generell könnte man sagen in den Decken von Feuchträumen (z. B. Bäder) und wenn oberhalb von Decken unbeheizte Räume (z. B. nicht ausgebauter Dachraum) liegen, sollte man über den Einsatz eine Dampfsperren oder -bremsen nachdenken.
Die Dampfsperre gehört unter die Deckenbalken und nicht obendrauf
Die Kantholzfrage:
Nein, hier kommen keine Rillennägel rein, die gibt es nur in Längen bis etwa 60 mm und sind ausschliesslich für die Befestigung von Kleineisenteilen vorgesehen. Es werden hierfür eher Kammnägel benutzt, BMF-Schrauben würden auch gehen, die sind aber zumeist teurer und arbeitsaufwendiger. Die Kanthölzer können Sie mit langen Drahtstiften oder Wienerschrauben befestigen.
Am Rande: Mit Schnittholz wird normalerweise alles zugeschnittene Holz, jedweden Querschnitts gemeint. Sie meinen glaube ich eher eine Brettschalung, oder?
Mit freundlichen Grüßen
Martin Malangeri



Hallo, ich bin der Daniel und arbeite in der Eitibragnsche!



Gibt es eigentlich nichts zu sagen... außer, das ich ein altes Haus geerbt habe und jetzt hier bin!
.
..und den Rest bitte auch für umme...
.
Klar Daniel, mach mal irgenwas, was Dir jemand sagt. Wenn´s nicht funzt, dann drücke Escape.

Entschuldige bitte die sehr offenen Worte, aber so einfach ist es eben nicht.

Am besten liest Du erst mal sehr viel und suchst Dir jemanden, der sich damit auskennt.

Wohlmeinende Grüße

Lukas