Dämmung zwischen Balkenlage im EG?

Hallo zusammen.
In der nächsten Zeit steht das Verlegen der neuen Fußböden an, und wie immer ergeben sich manche Fragen.
Zur Situation: unser Haus ist im August 2007 von Hochwasser heimgesucht worden. bevor das Wasser lang durch das Haus gelaufen ist, konnte ich in mehreren Räumen sehen, daß durch den enorm hohen Grundwasserpegel das Wasser wie kleine Quellen aus dem Boden nach oben sprudelte. Zu dieser Zeit waren noch keine Fußböden verlegt.
Daraufhin haben wir uns von "feuchtigkeitsgefährdeter" Dämmung gegen das Erdreich verabschiedet, und stattdessen ca. 30 cm Schaumglasschotter eingebaut. Da das Material schwimmt, hatte ich Sorge, daß bei erneutem Hochwasser der ganze Fußboden mitsamt Dämmung aufschwimmt, deswegen habe ich in allen Räumen unten auf den Schauglasschotter Gehwegplatten in Splitt quasi wie einen Deckel gelegt. Platten deswegen, weil durch die Fugen das Wasser steigen könnte, und nicht wie bei einer Platte aus wasserundurchlässigem Beton alles in die Fundamente und von dort in die Balken ziehen wird. Nun zu den Fragen: am Rand der Platten ist zu den Wänden umlaufend eine verschieden breite Fuge, die ich gerne mit Kalkmörtel füllen möchte. Geht das in Ordnung, oder gibt es eine bessere Alternative? Der Zweck besteht wie gesagt nur im "Beschweren" des SGS.
Auf die Platten lege ich die Unterkonstruktion aus Konstruktionsvollhölzern, jedes auf einem Fundament aus Einkornbeton, damit ich die ganze Geschichte exakt in Waage bekomme. Unterhalb der Eichendielen liegen somit die Außenwände aus Bruchstein ca. 20 cm hoch frei, unisoliert, also eine prima Kältebrücke. Meine Überlegung: zwischen die Balken und die Außenwände eine Schüttung einbringen, die dämmt. Meinetwegen auch bis zum zweiten Balken, damit die "Breite in der Stärke" stimmt. Kann mir jemand vorschlagen, was diesen Zweck erfüllt? Vergesst bitte die Grundwasserproblematik nicht! Könnte ich nicht auch einfach Schaumglasschotter einfüllen? Oder gibt es etwas Feinkörnigeres?
Und zum Schluß: auch in der ersten Etage werden wir massive Eichedielen verlegen, auch auf Balkenlage. Trittschall ist erwünscht, aber schwierig, weil man die Balken von unten sieht, also Unterseite Fußboden 1. Etage ist Decke der Räume im EG. Kann man zwischen Balken und Dielen etwas legen? Holzweichfaser in 1 cm? Kork? Filz? Konrad´s Spezialkleber? Wer weiß was?
Ich danke wie immer für Euer Durchhaltevermögen und die Antworten.
Grüße aus Westostfalen,
Mario

Fußbodenaufbau

Zu kompliziert, zu unlogisch, nicht hochwassersicher.

Bleiben Sie bei einem einfachen Aufbau.
Um Ihnen dazu einige Vorschläge zu machen, brauche ich einige Angaben:
Höhe ab Erdreich bis Fußbodenoberkante, also zur Verfügung stehende Aufbauhöhe,
Höhe des Hochwasserstandes.
Nach Ihren Angaben müsste zwischen Oberkante Erdreich und Fußboden ca. 50 cm liegen, stimmt das?
Warum wollen Sie Dielung im Hochwasserbereich?

Viele Grüße

Ergänzungen

Hallo, Herr Böttcher.
Vom Erdreich bis Fußbodenoberkante sind 60 cm Aufbauhöhe.
Davon sind ca. 30 cm für Schaumglasschotter verbraucht, dann ca. 8-10 cm für die Platten. Bleiben ca. 20 cm für Balkenlage und Dielen.
Ich finde das weder kompliziert noch unlogisch. Schaumglasschotter dämmt und nimmt kein Wasser auf, wenn er naß wird, wird er auch schnell wieder trocken.
Dielen im EG möchten wir, weil es uns gefällt. Nur, weil ein Mal in 20 Jahren eine Welle durch das Haus schwappen könnte, verzichten wir nicht auf schöne Böden. Gegen das "echte Hochwasser" werden wir das Grundstück mit einer Mauer einfrieden, damit solle diese Problem behoben sein.
Falls doch nicht, kommt die Gebäude- und Hausratversicherung zum Zuge...
Das aufsteigende Grundwasser allerdings bleibt ein Problem, ich habe über ca. 12 Monate mittels eines selbstgegrabenen "Revisionsschachtes" in der Küche den Grundwasserpegel beobachtet, das Wasser ist nach normalen Niederschlägen mit ca. 1-2 Tagen Verzögerung auf ca. 80 cm unter Fußbodenoberkante gestiegen, höher nicht.
Sollte das Wasser höher steigen, ist unsere Spekulation, daß es sich nur innerhalb der Schicht aus Schaumglasschotter, Splitt, Platten und Hohlraum bewegt.
Fällt der Spiegel wieder, fallen auch diese Bauteile ohne Schäden wieder trocken. Warum ist das unlogisch?
Ich hoffe, daß Sie nun alle Infos haben, die Sie brauchen.
Wie stehen Sie zu der Frage mit dem Trittschall?
Danke schon Mal und Grüße,

Mario Albrecht

Deckenaufbau

Der Einbau des Schaumglasschotters in dieser Weise ist nutzlos hinsichtlich der Dämmwirkung.

Besser wäre folgender Aufbau gewesen:
Dielung 3 cm,
Lagerhölzer 8 cm,
Foamglasplatten T 4 100 mm vermörtelt oder in Heißbitumen eingeschwommen,
100 mm Unterbeton,
ca. 30 cm Kies oder Schotter.
Die Foamglasplatten bzw. -Blöcke werden vollfugig in Mörtel bzw. Bitumen auf den Unterbeton gesetzt. So ist die Gefahr des Aufschwimmens bei Hochwasser beseitigt, da kein Wasser zwischen Dämmung und Unterbeton dringen kann. Die Foamglasplatten selber sind wasserdicht.
Darauf kann dann die Dielung auf Lagerhölzer aufgebaut werden. Der Zwischenraum kann mit Perlite, Liapor oder Weichfaserplatten aufgefüllt werden.

Bei Hochwasser schwimmt dieser Aufbau samt Dielung auf und muß entfernt werden.
Deshalb würde ich statt Lagerhölzer und Dielung auf die Foamglasdämmung einen Zementestrich mit Fliesenbelag aufbringen. Das sieht zwar nicht besonders aus, ist aber hochwassersicher.
Das nächste Hochwasser kommt, die Frage ist nur wann.

Die Sicherung gegen Aufschwimmen mit Gehwegplatten ist nutzlos.
Der Auftrieb des Schaumglases beträgt mehr als das Doppelte der Auflast aus den Platten.
Sie müssen also mehr Masse aufbringen, damit haben Sie gut wärmeleitende Materialien unter Ihrem Fußboden. Der SGS ist damit als Wärmedämmung nutzlos, Kies wäre hier genauso gut gewesen.
Die eigentliche Dämmung ist bei Ihrem System die Schüttung zwischen den Balken. Damit die dämmt, muß sie aber leicht sein, ergo kann sie bei Hochwasser samt der Dielung aufschwimmen.

Viele Grüße

Im 1. OG sehe ich

keine Möglichkeit einer Trittschalldämmung, wenn nur 1cm Platz auf den Balken dafür sein kann. Die Dielen müssen auf den Balken befestigt werden. Alles was da als Trittschal (=weiches Material) eingebaut wird, läßt die Verbindgung Diele - Balken leiden und die Dielen entsprechend bewegen, knarzen, etc.

Kleber-Alternative wären für mich keine Lösung

Grüße Frank

Jetzt ich wieder

Hallo, Herr Böttcher.
Können Sie mir erklären, warum der SGS als Dämmung in der Position, in der wir eingebaut haben, nutzlos ist? Er liegt doch auf dem Erdreich, von dem die Kälte aufsteigt. Im Winter war es in den gedämmten Räumen von unten deutlich weniger kalt, so falsch kann das also nicht sein.
Die Zwischenräume der Balken wollen wir ebenfalls noch dämmen, vielleicht mit einer hydrophobierten Schüttung von Perlite.
Zu dem von Ihnen angesprochenen Problem des Auftriebes: die Dielen sind mit Nut und Feder versehen, bilden somit eine Scheibe, auf der Möbel und Einrichtungsgegenstände stehen, deren Gewicht ausreichen wird, den Boden dort zu halten, wo er hingehört. Der einzige alte Holzfußboden im EG hat das Hochwasser auch schadlos überstanden, einmal gewischt, fertig. Dabei handelt es sich um Weichhholz, Fichte-Tanne-Kiefer auf Balkenlage.
Von Foamglasplatten habe ich noch nie etwas gehört, folglich konnte wir sie auch nicht einbauen.
Fliesen gehören ins Badezimmer und sonst höchstens noch in die Küche, aber in keinen anderen Raum, und wenn die Eichedielung das Wasser nicht verkraftet, gibt´s ´ne neue, fertig.
Ob der von Ihnen vorgeschlagene Aufbau 100%ig hochwasserfest ist, wage ich zu bezweifeln, da das Wasser von oben, von unten und seitlich aus den Fundamentfugen gekommen ist, und ein System ist nur so gut wie seine schwächste Stelle. Wenn Ihr Vorschlag funktionieren soll, muß alles perfekt verbaut sein, gibt es das heute noch? Mit Gewährleistung? Ich bin skeptisch.
Was wir gebaut haben, mag nicht der Weisheit letzter Schluß sein, aber alles, was unterhalb der Dielung ist, ist wasserunempfindlich, wird naß und wieder trocken.

Wie sieht es mit Vorschlägen zu den anderen Fragen aus? Haben sich die anderen Experten ausgeklinkt? Trittschall unter der Dielung ist noch unbeantwortet, ebenso Dämmung zwischen Balken und Außenwand.
Nicht, daß es nachher weider heißt, alles Kappes, zu teuer und nutzlos ;-).
Schönen Sonntag,
Mario

Frank Lipfert

Hallo.
Im OG sind wir mit der Aufbauhöhe etwas flexibler, weil die Räume, die neuen Fußboden erhalten, an keine anderen angrenzen.
Gesetzt den Fall, wir hätten mehr Höhe zur Verfügung, gäbe es dann Möglichkeiten? Kleben kommt für uns auch nicht in Frage.
Das Problem mit den Knarzen hatten wir auch schon besprochen, ist das tatsächlich so wahrscheinlich, auch wenn wir die Dielen durch die Nut in den Balken verschrauben?
Wir bewohnen das Haus alleine, also ab März zu dritt, da wären wahrscheinlich ein paar Trittgeräusche das geringere Übel als knarzende Dielen, aber wenn jemandem was funktionierendes einfällt...?
Danke schon Mal, Grüße,
Mario

Fußbodenaufbau

Hallo Herr Albrecht,



Wenn Sie von der Wirksamkeit Ihrer Dämmlösung überzeugt sind, kann ich auch nichts machen.
Ich kann mir aber vorstellen, das es schwerfällt, gesagt zu bekommen, die eigene Leistung sei nicht so gut wie gedacht.

Noch mal zu meinem Vorschlag:
Natürlich wird bei Hochwasser so ein Fußboden überspült, das ist nicht vermeidbar. Es schadet aber nicht, da der Boden samt Dämmung:
- NICHT AUFSCHWIMMT und
- SICH NICHT MIT WASSER VOLLSAUGT.
Von unten aufsteigendes Qualmwasser SOLL in der Fuge zwischen Mauer und Bodenaufbau aufsteigen können, um eine Wannenbildung und Auftrieb zu vermeiden.
Über die Verwendung von Fliesen im EG als Boden kann man geteilter Meinung sein. Ich denke aber, das Sie in Ihrem EG auch eine Küche und ein Bad bzw. WC haben werden, die mit Fliesen wohl nicht so schrecklich aussehen könnten.
Zum Abschluß noch eine Bemerkung:
Ich habe als Gutachter schon einige Hochwasserschäden gesehen.
Was da angeschwommen kommt, ist nicht nur klares, blankes Wasser, sondern Schlamm, Unrat, Heizöl, Fäkalien.
Mag sein, das die Oberfläche der Dielung irgendwann wieder trocken ist- einmal drüberwischen, fertig, meinen Sie.
Was meinen Sie zu dem Zustand unter Ihren gewischten Dielen?
Es kann Wochen dauern, bis das Wasser aus den Hohlräumen langsam nach unten versickert. Eine Perliteschüttung mit ihrer riesigen Oberfläche bindet eine Menge Wasser, das langsam verdunstet- unter Ihrer Dielung wird es noch nach Wochen nahezu 100% Luftfeuchte geben.
Das Zeug schwimmt übrigens auch auf .
Möbel schwimmen auch sehr gut.

Der eingespülte Dreck bleibt allerdings liegen.
Den sieht man nicht, riecht ihn aber.
Na gut, einem holzzerstörenden Pilz schadet das nicht.
Das zusammen ergibt eine Duftnote, die noch Monate im Haus hängen bleibt.

Aber ich habe noch niemand erlebt, der dann die Dielung drin läßt. Sie schreiben ja selber, dann gibts eben neue Eichendielung, fertig.
Kostet ja fast nix.


Was Trittschalldänmmung von Dielung betrifft, dieses Thema wurde hier schon oft und ausführlich behandelt. Einfach mal die Suchfunktion benutzen.


Viele Grüße

Herr Böttcher

ich frage noch Mal nach: warum ist der Schaumglasschotter an der falschen Position eingebaut? Natürlich fällt es schwer, zu akzeptieren, daß die eigene Entscheidung falsch war, aber wenn, möchte ich wenigstens verstehen, warum.
Eventuell kann ich den Fehler noch korrigieren.
Das Hochwasser ist ca. 10 cm hoch durchs Haus geflossen, und auch nur ca. 2 Stunden.
Was die Inhaltstoffe des Wassers anbelangt, haben Sie wohl recht, das war nicht direkt Trinkwasserqualität. Aber der Fußboden hat´s überlebt, und gemuffelt hat es keine zwei Tage, daraus schöpfen wir unseren Optimismus, den wir auch nicht zu verlieren gedenken! Gegen das fließende Wasser kann ich uns schützen, und das aufsteigende Grundwasser ist sauber, das Hochwasser dauert(e) auch in der Vergangenheit immer nur einen Tag, da kann ja so schnell kein Öl oder Diesel ins Grundwasser gelangen, schwimmt ja alles oben...
Was die neue Dielung angeht: das letzte Hochwasser war vor ca. 25 Jahren. Das Nächste kommt irgendwann, und egal, was passsiert, es zahlt die Versicherung, dafür haben wir sie ja. Was danach kommt, werden wir sehen.
So bleibt die Bitte um Antworten auf die folgenden Fragen an Sie: warum ist der Schaumglasschotter falsch eingebaut? Was, wenn ich die Dämmung nach oben fortsetze und auch zu den Außenwänden fortführe, dann ist die "Kiste doch dicht", oder nicht?
Was soll ich als Schüttung zwischen den Balken verwenden? Kennen Sie hydrophorbierte Schüttungen z.B. von Perlite?
Die nehmen doch angeblich kein Wasser auf.
Danke und Grüße,
Mario

Fußbodenaufbau

Na gut, ich versuch`s noch mal:

Ein Fußboden ist keine Außenwand.
Der Wärmedurchgang zum Boden ist im Vergleich zur Außenwand nicht besonders groß, da die Temperaturunterschiede zwischen dem Boden unter dem Haus und den Innenräumen relativ gering im Vergleich zur Luft außen sind. Wärmestrahlung und Konvektion fallen weg, es bleibt nur Wärmeleitung als Übertragungsweg.
Und die Wärme, die ins Erdreich fließt, bleibt da auch, sie wird nur langsam über den Rand (Fundamente) abgeleitet, wenn dort nicht ordentlich gedämmt wird.
Was aber im Gegensatz zur Wandfläche für den Komfort wichtig ist- ein fußwarmer Boden.
In diesem Fall ist es also gut, wenn die Dämmung möglichst weit zum Innenraum, also unter der Nutzschicht, angeordnet ist. So kann die Nutzschicht schnell Innentemperatur annehmen und halten.
Deshalb ist bei einer Dielung auf Lagerhölzern nur die ersten ca. 20 cm als Dämmung interessant, was darunter liegt, hat praktisch keinen Einfluß mehr auf die Oberflächentemperatur des Bodenbelages.
Diese 20 cm können schon durch "stehende" Luft (obwohl es die eigentlich nicht gibt) ganz gut gedämmt werden. Besser sind natürlich Dämmstoffe, die Konvektion unterbinden.
Alles, was unterhalb dieser Schicht liegt, wird sich auf die Oberflächentemperatur Ihrer Dielung nur minimal auswirken.
Andererseits können schon ein paar "Lüftungslöcher" im Fundament rechts und links, die zu Zugluft unter den Dielen führen, alles an Dämmung außer Kraft setzen, was darunter liegt.
Dann sollten Sie die Wärmeleitung in dieser Schicht minimieren: Die Dämmschichten trocken halten.
Wenn die riesigen Oberflächen der Dämmstoffe mit Wasser benetzt und die Lufträume mit dampfgesättigter Luft gefüllt sind, ist Ihre Dämmwirkung ebenfall drastisch eingeschränkt.
Ihr Schaumglas wird sicher öfter mal im Grundwasser baden.
Deshalb werden Dämmschichten so nah wie möglich unter der Nutzschicht plaziert und durch Abdichtungen zum Erdreich kapillarer oder gasförmiger Wassereintritt vermieden.
Bei Ihrer Lösung liegt die Dämmung viel zu tief um wirken zu können und ist nicht gegen Feuchte geschützt.
Das sie feuchteresistent ist, heißt nicht, das sie deshalb nass genauso gut dämmt wie trocken.
SGS wir als Dämmung normalerweise so eingesetzt:
- normale Baugrundverhältnisse, also nichtbindiger Boden,
- großer Abstand zum GWS,
- Nutzschicht des Fußbodens auf der Dämmung,
- gleichzeitige Nutzung des SGS als Tragschicht.

Bei diesen (normalen) Baugrundverhältnissen ist es unter einem Gebäude knochentrocken.
Auf dem gut eingerüttelten Schotter (ich hoffe Ihrer ist das auch) kann man direkt mit den Lagerhölzern draufgehen, wem das zu riskant ist, legt einen dünnen Schutzestrich und eine Abdichtung dazwischen.
Auch ein Bodenbelag aus Klinkern o.ä. ist direkt möglich.
Ihr Schotter liegt zu tief. Sie müßten also bis Oberkante Lagerhölzer höhergehen. Damit ist die untere Hälfte wärmetechnisch überflüssig, Kies wirkt da unten genauso, nur das er nicht aufschwimmen kann.
Ihre Auflastsicherung gegen Aufschwimmen macht die Dämmwirkung nahezu wirkungslos; das, was zwischen die Lagerhölzer kommt, wird die Dämmwirkung zum größten Teil übernehmen und zwar besser als der Schotter

Hydrophobiert heißt nicht, dicht gegen freies, unter Druck stehendes Wasser.
Dann heißt das auch nicht, das die Oberflächen unbenetzt bleiben. Durch die Oberflächenspannung bleibt genug Wasser zwischen den Teilchen hängen, wenn sie erst einmal von Wasser umspült werden.
Ich kenne nur drei Arten von Dämmstoffen, die freiem Wasser ohne Folgen widerstehen:
Perimeterdämmungen aus Schaumkunststoffen und Schaumglas, beides in kompakter Form sowie Vakuumdämmungen.
Alle Schüttungen und Fasern müssen erst lange trocknen, genug Zeit für Schimmel und andere Pilze.

Noch einen schönen Abend

Ich habe es verstanden!

Guten Abend, Herr Böttcher.
Ihren Ausführungen konne ich folgen, ich habe sie verstanden. Dafür schon mal Danke. Kurz gesagt, haben wir zu viel des Guten getan. Sei´s drum. Macht es Ihrer Meinung somit Sinn, zwischen den Balken Perimeterdämmung zu verlegen? Und was mache ich mit dem unregelmäßigen Spalt zwischen Wand und Balken?
Noch mal zu unserem Lieblingsthema: der Schaumglasschotter wird wohl in den unteren 10cm ab und an mal feucht fallen, aber dem Lehmboden, der vorher drunter lag, ist es auch nicht besser ergangen.
Probleme, die aus dieser Tatsache resultierten, hatte das Haus nicht, nur die Deelenplatten werden bei Wetterwechsel mal dunkel, aber das Problem lösen wir später. Somit bleibe ich hierbei recht entspannt.
So, genug für heute, oder?
Bis die Tage,
Grüße vom neuen Tabellenführer,

Mario

Dielen im OG

Zitat "Trittschall ist erwünscht, aber schwierig, weil man die Balken von unten sieht, also Unterseite Fußboden "

"Gesetzt den Fall, wir hätten mehr Höhe zur Verfügung, gäbe es dann Möglichkeiten? ... Das Problem mit den Knarzen hatten wir auch schon besprochen, ist das tatsächlich so wahrscheinlich, auch wenn wir die Dielen durch die Nut in den Balken verschrauben?"

Wenn die oben genutzte Eichendiele von unten gesehen werden soll, dann gibt es keinen Trittschallschutz zwischen der Diele und dem tragenden Balken. Alles was da als weiches Material vor Tritt schützen soll gibt unter Belastung etwas nach - das Befestigungsmittel der Diele (i.d.R. Schraube) geht aber nicht mit - also kommt es zum "Knarzen". Es muss ohne weichem Zwischenmaterial zu einer direkten Verbindung zwischen Diele und Lagerholz (= Balken) kommen.

Ein Problem kann noch sein, dass die Balkenoberseiten nicht in der Waage sind. Durch das direkte Befestigen auf unebenen Untergrund kommt es zu Spannungen in den Dielen die sich je nach Belastung bemerkbar machen.

Wenn Aufbauhöhe vorhanden ist und für Trittschal genutzt wird, dann fällt der freie Blick von unten auf die Dielen weg: Einen Fehlboden bilden, evtl. Gewicht mit einbringen, Lagerhölzer für die Dielen schwimmend auf z.b. Holdämmplatten über der Balkenlage befestigen. Solche Systeme wurden hier schon öfters beschrieben - können aber gerne noch mal genannt werden.

Grüße

Frank

Frank Lipfert

Hallo.
Das ist zusammengefasst auch das Ergebnis unserer Überlegungen und bisheriger Ratschläge. Dann nehmen wir das so hin.
Im EG denke ich gerade darüber nach, ob es Sinn macht, die Unterkonstruktion (KVH) z.B. durch Teichfolie von den Punktfundamenten aus Beton, auf die ich die Balken legen werde, zu entkoppeln. Bringt das wohl was?
Danke und schönen Abend,
Mario