Balkenkopfsanierung

20.04.2012



Hallo zusammen,
nachdem wir den Hausschwamm bei uns behandelt haben geht es nun daran die Balkenköpfe wieder einzumauern.
Sie wurden bereits vom Zimmermann gesund geschnitten und angelascht. Nach unseren reichlichen Recherchen sind wir nun zu dem Fazit gekommen die Balken unten oben rechts und links mit Hanffilzdämmstreifen zu unwickeln. Ein bisschen Hanf-Stopfwolle soll auch zum Einsatz kommen. Der Rest soll mit TrassKalkMörtel und Kalksandsteinen ausgemauert. Nun zu unserer eigentlichen Frage: Sollten wir zusätzlich unter den Balken ein Stück Dachpappe legen damit er nicht in direktem Kontakt zu den darunter liegenden Steinen ist? Wie wäre das bestmögliche Vorgehen?
Freundlich grüßen die
Forschis



unter



den Balken gehört ein Stück Pappe, die Balken sollten aber luftümspült sein und durch 2 trocken anstoßenenden Steine in der Lage fixiert. Die Außenwand vor dem Balkenkopf sollte wegen möglichen Kondensatausbildung mit einer Dämmung nachgerüstet werden.



weder noch



Hallo

würde weder Hanfstopfwolle, Dämmstreifen noch Teerpappe noch Trasskalk nehmen
Luft und ein Lager aus Luftkalkmörtel würde ich nehmen.

FK



Luftkalk



erscheint mir hier auch die einzige sinnvolle Lösung zu sein.

Grüße Thomas



Wenn der Zimmermann ....



die Balken schon angelascht hat müsste die Dachpappe ja schon unter dem Balken liegen? Oder sind diese momentan noch abgestützt und hängen somit am Auflager in der Luft?

Grüße Alex





ja die Balken hängen sozusagen im Moment in der Luft. Sie wurden von Zimmermann lediglich durch Holzstücke unterlegt. Es befindet sich also keine Pappe darunter da wir den Balken ja erst untermauern müssen. Wenn wir aber keine Pappe verwenden sollen, wie sollen wir dann den Kalk von dem Holzbalken trennen? Brauchen wir hinter dem Balken evtl. nicht zu dämmen wenn wir von außen dämmen? Und wieso wären Hanfdämmstreifen keine Idee? Wir wollten sie einmal herumnageln und dachten dass sie luftdurchlässig genug sind um den Balken luftumspült zu lassen. Oder sollen wir den Balken oben und seitlich kurzzeitig auch mit Dachpappe versehen und diese nach dem ummauern wieder entfernen sodass der Balken luftumspühlt ist? Ich werde mal Fotos von den angelaschten Balken mit hineinstellen.
Grüße
Forschis





Hier noch eine Seitenansicht.





und eine Draufsicht



Dachpappe Auflager...



in Anbetracht des wenn auch behandelten Schwammbefall würde ich unter den Balken ein Stück Bitumenschweißbahn legen. Diese ist dann etwas fester als einfache Dachpappe. Das Auflager aus Ziegel und Trasskalkmörtel. Ansonsten wie von Herrn Kurz.... beschrieben.

Grüße Alex



Nachtrag...



den Trasskalkmörtel nur für das Auflager, den Rest mit Luftkalkmörtel.


Grüße Alex



Balkenkopfsanierung



Wurde zur Sanierung ein Statiker oder Bauingenieur mit hinzugezogen?
Gibt es eine Arbeitsbeschreibung für die Ausbildung der Auflager und die Verankerung mit der Mauer?

Viele Grüße





Hallo Herr Böttcher,
Die Arbeiten wurden von einem Meisterbetrieb(Zimmerei) vorgenommmen. Daher wurde kein Bauingenieur oder Statiker hinzugezogen. Die Holzbalken sind keinerlei mit dem Mauerwerk verbunden sondern lediglich provisorisch mit Holz unterlegt. Der Zimmermann sagte es genüge den Balken mit Kalksandsteinen zu untermauern.
Viele Grüße



Balkenauflager



So was habe ich mir gedacht.
Ich hatte einmal als Gastdozent eine Zimmererklasse in der Meisterausbildung im Fach Statik.
Es gab da Irritationen; ich wollte wichtige Grundlagen der Statik vermitteln, die Klasse wollte auf die Prüfung gedrillt werden. Das eigentliche Fach war da -leider- letztlich egal.
Seitdem bin ich bei Zimmerern vorsichtig geworden, was die Einschätzung statischer Zusammenhänge betrifft (damit will ich nicht die ganze Zunft verreißen!).
Nach Ansicht der Fotos sehe ich einige Probleme und befürchte das sich Ihr Zimmerermeister da keine Gedanken darum gemacht hat; es gehört eigentlich auch nicht zu seinem Leistungsprofil.
Normalerweise macht das auch der Maurermeister, Bauleiter, Architekt oder Statiker.
Da ist einmal die Ausbildung der Balkenauflager, Sie merken selber das hier eine genaue Arbeitsanleitung fehlt. Wie das aussehen sollte kann ich ihnen mit den wenigen Informationen nicht sagen, der Zustand der Wand, ihre Belastungssituation, das Material und die einzutragenden Auflagerkräfte spielen dabei eine Rolle. Man muß da kein Drama draus machen, aber ein paar Sachen sollten schon Berücksichtigung finden, der Hinweis auf KSS reicht da nicht.
Dann könnte es ein Problem mit der Verankerung der Balkenlage im Mauerwerk der Wand geben. So eine Verankerung ist normalerweise erforderlich um waagerechte Krafteintragungen besser ableiten zu können und die Knicklänge der Wand zu begrenzen. Möglichkeiten wären ein Ringanker, eine Mauerlatte oder zumindest eine Windrispe auf/an den Balkenköpfen.

Viele Grüße

p.s. Deshalb steht auch in jeder Landesbauordnung die ich kenne ein Passus über die Funktion des Bauleiters, der u.a. die Schnittstellen zwischen den Gewerken zu koordinieren hat. Das ist hier nicht passiert.





Danke für die sehr ausführliche Antwort Herr Bötcher.
Jetzt sind wir aber leider total verunsichert. Bevor die Balken erneuert wurden hatte wir eine Mauerlatte. Die wurde aber von den Zimmerermeistern entfernt da sie überflüssig zu sein schien. Wie bereits gesagt, wir haben uns darauf verlassen, dass man den Balken einfach untermauern kann und dadurch auch einen Halt für den Balken bekommt. Bevor wir nun noch mehr falsch machen, kann man im Nachhinein noch irgendwelche Eisen einziehen? Wir sind jetzt einfach total ratlos.
Viele Grüße



zu



Georgs ausführlicher Antwort mal zwei Kopien aus einem alten Zimmermannsbuch (A. Opderbecke, der Zimmermann, 1913):

wobei heir die Bilder nicht unbedingt bei den Texten zu finden sind, die Zeichnungen aber die Verankerung gut zeigen.



Balkenverankerung



hier das zweite Bild



Hallo Forschis,



lass Dir mal keine Angst machen.
Statiker sind in der Regel übervorsichtig und kennen sich meist nicht mit alten Holzwerken aus, es sei denn, sie haben eine Zimmererausbildung absolviert.

Nach Deinen Fotos zu schließen, ist das Mauerwerk beim Balkenauflager mindestens 50 cm stark. Also ein Ausknicken dieses wird es wohl nicht geben, zumal es ja auch vorher gehalten hat.

Auch ein, von Herrn Böttcher vorgeschlagener Ringanker ist unnötig, es sei denn, das Mauerwerk hat schon Risse bekommen.

Eine Verankerung der Balken im Mauerwerk ist ebenso nicht notwendig. Diese Verankerungen wurden früher deswegen angebracht, um das Mauerwerk zu halten (hohe Giebelwände).
Wo soll denn eine waagerechte Lasteintragung herkommen, wie Herr Böttcher schreibt? Es ist doch kein Dachstuhl.

Ein einfaches Untermauern, wie Ihr Zimmermann es vorgeschlagen hat, reicht allemal.
Und bitte keine Teerpappe verwenden.

VG Gerhard



im Auflager



würde ich auf alle Fälle eine Absperrung einlegen wegen dem alten Hausschwammbefall. Dabei nicht die dünnste, sondern eine V60S4 oder ähnlich. Schaden tut es keinen. Früher wurde neben "guter Dachpappe" auch Bleiplatten genommen, die wirst Du wohl aber nicht so schnell und preiswert bekommen.





Danke nochmals für die Antworten. Das Mauerwerk hat keine Risse und es ist auch keine Giebelwand. Die Wand ist jedoch wohl nur 40 cm stark. Aber die Balken reichen nicht weiter als zur Hälfte in die Wand. Wieso sollte man denn keine Dachpappe unterlegen? Und wie würden Sie oberhalb des Balkens das Mauerwerk wieder vervollständigen? Wir sind uns auch nicht so sicher wie wir das mit dem richtigen luftumspülen hinbekommen sollen. Im Moment sind wir uns nicht mal mehr sicher ob wir vielleicht komplett neue Balken einziehen sollen weil sie auch so extreme Hohenunterschiede aufweisen die wir noch ausgleichen müssten.



Balkenkopfsanierung



Dachpappe unterlegen, gegen aufsteigende Feuchtigkeit, hat man früher praktiziert. Davon ist man mittlerweile abgekommen, da es mehr schadet als nutzt.

Die Balken liegen jetzt doch nur provisorisch auf den Kanthölzchen. Sie können diese bestimmt noch in der Höhe angleichen.

Und wieso sollten sie luftumspült sein? Es reicht vollkommen dass das Mauerwerk nicht an die Hirnholzfläche heranreicht. Einfach seitlich an den Balken anmauern. Beim späteren Verputzen den Putz mit einem Kellenschnitt vom Balken trennen - um Risse zu vermeiden.

VG Gerhard



Balkenkopfsanierung



Der Wind
ist so eine waagerechte Belastung, denen ein Gebäude ausgesetzt werden kann.
Verkehrslasten eine weitere.
Die mathematischen Formeln zum Nachweis für die Knicksicherheit von Wänden stammen aus dem 18.Jahrhundert.
Man sollte solche Grundlagen wenigstens kennen. Dann denkt man zumindest mehr über eventuelle Konsequenzen nach, wenn man sie missachtet und damit russisches Roulette mit dem Eigentum und dem Leben des Bauherren spielt.
Vielleicht hälts, vielleicht nicht.
99 mal gehts gut, aber das eine mal wo es nicht gut geht zählt!
Ich hatte vor etlichen Jahren mal so eine Diskussion mit einem serbischstämmigen jungen Bauunternehmer (früher hatte der in Bremen Gebrauchtwagen verkauft). Da ging es um gekappte Bewehrungsstähle in einem Deckendurchbruch. Nach der Meinung des Mannes hält das auch ohne die paar Eisen, sind ja noch genug drin, es ist ja nichts eingefallen und irgendwelche besonderen Kräfte wie Erdbeben (war als Witz gemeint) gibt es ja in Halle in der Willy- Lohmann- Straße nicht.
Leider hatte der Mann Unrecht.
Ich habe in meinem leben schon zwei erdbebenähnliche Ereignisse erlebt, Erdfälle in Salzbergwerken. Einmal in einer ehemaligen Grube in Schierstedt (ich wohnte damals in der Nähe in Aschersleben) in meiner Jugend und etwa 10 Jahre vor dieser Diskussion in Halle, als in der Kaligrube Teutschenthal so ein Erdfall stattfand und ein lokales Erdbeben auslöste.
Die Bemme kann auch mal mit der beschmierten Seite auf die Hose fallen.

Viele Grüße





okey. Das mit der Teerpappe klingt alles einleuchtend. Im 1.OG wird wohl so gut wie keine aufsteigende Fechte (wenn überhaupt) vorhanden sein. Und was spricht dann dagegen dünn einen Hanfdämmstreifen herumzulegen? Dann würde jedenfalls ein sehr kleiner Luftumspülbereich entstehen. Und zusätzlich hätten wir eine kleine Trennschicht zwischen Holz und Trasskalkmörtel. Denn der hat ja wie ich herausgefunden habe wohl dennoch einen Zementeil.



Balkenkopfsanierung



Hallo Forschis,

gegen eine dünne Hanfummantelung spricht rein garnichts.

VG Gerhard



Balkenauflager



Sind Sie sich sicher das die Druckbelastung im Balkenauflager die Druckfestigkeit des Kalkmörtels nicht übersteigt?
Das das Mauerwerk unter dem Auflager nicht vom Rest der Wand abschert?

Viele Grüße



Nun



lerne ich gern dazu: Wieso schadet eine DP als Auflagertrennung unter Holzbalken mehr als das sie nutzt? Da wären ja alle Altbauten, die so ausgeführt worden in Gefahr. Der gute alte Mönck ist dazu ichts zu finden, ich habe aber auch nicht die letzte Ausgabe. Vielmehr sehr ich hier das Risiko verbliebener Sporen und Reste des Schwammes im Mauerwerk. Sicher hat dazu jeder eine andere persönliche Meinung.





Uns hat man gesagt dass Trasskalkmörtel eine sehr hohe Festigkeit besitzt. Daher sind wir davon ausgegangen dass die Balken davon getragen werden. Wir hätten natürlich auch Zement oder so etwas nehmen können, aber dabei hätten wir wieder Angst um das Holz gehabt.
Und zu Olaf:
Ich habe mir das mit der Dachpappe immer so vorgestellt, dass wenn sich z.b. Kondenswasser bildet und auf die Dachpappe gelangt nicht mehr davon weg kann und somit unter dam Balken verbleibt. Das wäre bei Hanf z.b. ja nicht der Fall, denn da könnte das Wasser ja durch.
Nur dann ist die andere Frage, wenn ich z.b. direkt auf KS den Balken lege und die KS das Kondenswasser aufnehmen, dann liegt der Balken ja praktisch auch feucht...wird aber von dort aus wahrscheinlich in weitere Steine abgegeben.



Balkenauflager



Man" hat ihnen gesagt das der eine sehr hohe Festigkeit besitzt"...
Na da bin ich aber beruhigt.
Wie hoch ist denn sehr hoch?
Spass beiseite: Ich glaube schon das die Decke halten wird. Ich glaube und ich hoffe es eben, ich weiß es nicht (und Sie auch nicht).
Glaube, Liebe, Hoffnung... ich bin vom Bau und nicht von der Kirche.
Deshalb würde ich lieber nachgewiesen haben das die zulässige Druckspannung des Mörtelauflagers größer ist als die vorhandene Spannung aus der Auflagerung des Balkens.
Punkt.

Viele Grüße

p.s. Die zulässige Druckspannung beträgt 0,5 MN/m² für das Mauerwerk bzw. 5 N/mm² für den Mörtel.



jetzt



frage ich weiter - Kondensat soll sich am Holzbalken bilden und dann am Balken auf die Pappe laufen ??
Kondensat bildet sich doch eher am Mauerwerk vor dem Balkenkopf und befeuchtet das Auflager - bei "nur Mörtel" bekommt nun der Balkenkopf Feuchte Füße.
Dies ist oftmals vorgekommen, wenn Gesimse an Fasaden zur Begradigung abgeschlagen worden, das nunmehr dünnere Mauerwerk führte schneller zu Kondensatbildung - die Folge war dann das Dahinfaulen der Balkenköpfe, die vorher hundert Jahre gehalten haben.



Balkenkopfsanierung



Hallo Forschis,

nun geht es schon wieder los.

Bitte mauere Deine Balken wie geplant ein.
Es passiert bestimmt nichts!

So eine einfache Frage so breitzutreten - ich glaube , ich bin im falschen Film.

Wie haben es unsere Altvorderen denn ohne Statiker überhaupt geschaft, Baudenkmäler hinzustellen?

Viele Grüße, Gerhard



Herr Schobig ich danke Ihnen.....



für den Mut die richtigen Worte gesagt zu haben!!!



Balkenköpfe



Schon seit vielen hundert Jahren mit Hilfe statischer Berechnungen.
Die mathematischen Grundlagen der klassischen Statik stammen von Hooke, Newton, Leibnitz, Fontana... aus dem 16.Jhr.
Vorher wurde mit mit Hilfe von empirischen Formeln berechnet.
Glauben Sie im Ernst das das Pantheon in Rom, die Kuppel des Florentiner Doms oder die Kathedrale in Reims ohne voherige Berechnung entstanden sind?
Nach der Methode Versuch/Irrtum zu bauen konnte sich auch früher kein Bauherr leisten.

Viele Grüße



Balkenköpfe



Hallo zusammen,

ich möchte meinen letzten Beitrag

---Forenreferenz-----------
Balkenkopfsanierung -
Hallo Forschis,

nun geht es schon wieder los.

Bitte mauere Deine Balken wie geplant ein.
Es passiert bestimmt nichts!

So eine einfache Frage so breitzutreten - ich glaube , ich bin im falschen Film.

Wie haben es unsere Altvorderen denn ohne Statiker überhaupt geschaft, Baudenkmäler hinzustellen?

Viele Grüße, Gerhard mehr ...
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berichtigen: statt Statiker meinte ich moderne Statiker.

Herr Böttcher, vor den statischen Berechnungen in der Antike wurden meist Modelle errichtet, um die Statik "im Kleinen" zu überprüfen. Komplizierte Rechenverfahren gab es damals ja noch nicht.

Viele Grüße

Gerhard