Bad unter dem Dach

Liebe Fachwerkgemeinde,

auf der Suche nach einem Raum für unser Bad fiel die Wahl auf das im folgenden beschriebenen Zimmer mit Dachschräge und einer Aussenwand. Das bisher ungedämmte Dach soll mit Holz faser- Dämmung auf dem Dach und zwischen den Sparren versehen werden. Nach einer Dampfbremse sollen Gipsfaserplatten folgen. So soll auch die Drempelwand verkleidet werden, da dieser durch das dahinter liegende gedämmte Dach nicht gedämmt werden muss.

Um einen Überblick zu bekommen wie unter den alten Dielen die Abflüsse gelegt werden können, wurden die Dielen samt aufgeklebtem Teppich entfernt. Darunter offenbarte sich eine sehr staubige und schwere Schüttung aus Sand, Asche, Getreidereste ihr wisst schon.... Um das ganze zu entfernen wäre der Aufwand ergeblich, daher die Frage: Kann man das Zeugs dort lassen wo es die letzten 100 Jahre gut aufgehoben war? Geplant ist der Neuaufbau des Fussbodens mit 24er OSB-Platten die nach einer Entkopplung gefließt werden sollen.

Unter den aufgeklebten Styropor-Rigipsplatten der Aussen- und Giebelwand kam eine auf Schilfmatten aufgebrachte Gipsputzwand zum Vorschein die wie auf dem Bild zu erkennen ist teilweise sehr uneben und bröselig ist. An dieser Wand soll die Installation einer Dusche erfolgen. Welcher Aufbau wäre hier sinnvoll? Dazu möchte ich erwähnen, dass die Aussenwand noch von außen mit Holzfaser gedämmt und das Fenster zugemauert werden soll. Sind wegen der Spritzwasserbelastung Wedi-Platten hier sinnvoller wegen deren diffusionsdichteren Eigenschaften gegenüber Rigips-Platten? Oder wäre wegen der geplanten sanitären Installationen eher eine Vormauerunng mit zb. Multipor-Steinen praktischer? P.S. Im Spritzwasserbereich werde ich in jedem Fall unter den Fliesen zu einer streichbaren Abdichtung greifen. Zum Zumauern des Fensters welches zwischen Gefachbalken eingebaut ist, würde ich Ytong-Steine mit Leichtbaumörtel verwenden, weil dieses Thema in Bezug auf das "Arbeiten" des Fachwerks und der Eignung des Porenbetons kontrovers diskutiert wird, wäre ich auch über Erfahrungen/Anregungen dazu sehr dankbar!

Schüttung

staubig und schwer erhalten?

Badausbau

Zur Schüttung: die kann drin bleiben. Was meinst Du mit Entkopplung? Ich würde auf OSB nicht fliesen, sondern auf die OSB noch eine Trockenstrichplatte bringen.
Zum Giebel: Wenn irgend möglich, und das stelle ich mir bei Gips auf Schilfmatte machbar vor, würde ich das Gipszeugs entfernen. Je nachdem was dann zum Vorschein kommt wahrscheinlich einen Kalkputz aufbringen, die übliche Abdichtung mit Lastogum o.ä. und dann fliesen. Über die Diffusionsdichtigkeit musst Du Dir keine Gedanken machen, einerseits kann ja Feuchte bei Deiner geplant Außendämmung raus, andererseits ist die Abdichtung und die Fliesenlage eh dampfdicht.

Danke für die schnelle Antwort!

Unter Entkopplung verstehe ich das Einbringen einer Entkopplungsmatte zwischen OSB-Platte und Fliesen, welche die Bewegungen bzw. Schwingungen des Untergrundes ausgleichen soll(4qm). Ein Trockenestrich kommt bei mir nicht in Frage wegen dessen Aufbauhöhe, oder meinst du eine andere Platte als Ersatz für OSB?
Wenn ich den Gips an der Giebelwand abtrage kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Fachwerk zu Tage. Hier stellen sich mir die Fragen:

- Der alte Gips ist durch das Entfernen der Klebeschicht der alten EPS- Verbundplatten beschädigt worden. Mal vorrausgesetzt der alte Gips haftet noch stark genug am Fachwerk, kann ich dann nicht nach dem zuspachteln der Leitungen den Rest verputzen und anschließend Ausbauplatten wie Wedi, Rigips oä. davorkleben?

- Wozu die ganze Wand von neuem mit Kalkputz aufbauen, wenn im folgenden nahezu die ganze Wand mit Abdichtung gestrichen wird wg. des Spritzwasserbereichs? Die Ausgleichende Wirkung des Kalks käme ja in dieser Situation nicht zum Tragen.

- Wäre es nicht praktisch auch in Hinsicht auf die Verlegung der Wasserzuleitungen der Dusche wie erwähnt eine Vormauerung mit Multipor bzw. Ytong vorzusehen? Diese könnten dann im Bereich wo keine Fliesen vorgesehen sind mit Kalkputz verputzt werden.

Giebelwand

Beide von Dir benannten Varianten, also sowohl Wedi-Platte aufbringen als auch Ytong-Vormauerung ( hohlraumfrei !), sind möglich. Ich habe geschrieben, was ich machen würde und meine Erfahrungen mit Gips sind halt nicht gut, deshalb würde ich ihn entfernen. Wo würde denn die Vormauerung aufgesetzt werden?
Und Kalkputz ist halt ein Baustoff und ich setze ihn ein, wo ich Putz haben will, unabhängig von der ausgleichenden Wirkung, ich vermute mal Du meinst hinsichtlich der Feuchteregulierung, die wird ohnehin von vielen überschätzt.
Zum Bodenaufbau kannst Du ja noch dieses anschauen:
https://www.knauf-integral.de/de/sortiment/gifafloor/altbausanierung/index-2.html

Tolle Sache

diese Presto-Platten, sehen nach einer soliden Sache aus. Dachte immer Estrichplatten bräuchten eine flächige Auflage. Bin wegen der Leitungen an der Giebelwand die aus statischen Gründen nicht in das Fachwerk gelegt werden sollten etwas ratlos, wie ich diese "verstecken" kann. Wie würde dein Aufbau nach dem Entfernen des Gipses aussehen, nachdem die Installationsleitungen auf dem Fachwerk angebracht sind? Ist Trockenbau in Ständerbauweise auf die Presto-Platten aufgestellt, noch ne Mögkichkeit?

Trockenbau geht

aber nicht mit Hohlraum, sondern wenn, dann mit flexibler Holzfaser ausgedämmt und zwar absolut hohlraumfrei. Das geht aber nur, weil Du eine diffusionsoffene Außendämmung hast, als Wandaufbau im Sinne einer Innendämmung an normalen Fachwerkwänden ist das nicht empfehlenswert.

Alternative zu GK-Platte

Eine gipsfreie und absolut wasserfeste Alternative zu den grünen GK-Platten sind die "Aquapanels" von Knauf: https://www.knauf.de/profi/sortiment/produkte/aquapanel-cement-board-indoor.html
Damit könntest du eine Montagevorwand bauen, hinter der die Installationen verschwinden.

Da ein Fachwerkhaus sich mehr "bewegt" als ein massiv gemauertes Haus, würde ich nie eine Naßzelle vor eine verputzte Fachwerkwand bauen. Sprich, niemals eine Fw-Wand nur verputzen und darauf direkt fliesen.
Mir wäre das Risiko zu groß, dass Fliesenfugen undicht werden und dadurch Wasser in die Fw-Wand eindringt, auch wenn der Putz mit den üblichen Abdichtungsanstrichen versiegelt werden würde.

Zum Bodenaufbau:
Statt einer 24mm-OSB-Platte würde ich 2 Lagen 15mm-OSB stoßversetzt verlegen, da die Stöße immer eine Schwachstelle sind, die sich eher mal durchbiegen. Durch den Versatz der beiden Lagen werden die Stöße der ersten Lage überbrückt und Punktbelastungen besser verteilt.
Darauf kann man entweder eine Entkopplungsmatte kleben und darauf dann die Fliesen mit einem guten Flexkleber kleben.
Auf OSB-Platten in trockenen Räumen (keine Bäder) habe ich mit der Entkopplungsmatte von Schlüter gute Erfahrungen gemacht: https://www.schlueter.de/ditra_25.aspx
In Bäder würde ich auf die OSB eine Trockenestrichplatte verlegen.
Deren Vorteil ist, dass man zum Einen unter diese noch eine Trittschall-Dämmmatte legen,
zum Anderen darauf direkt die Abdichtungsebene streichen und kleben kann.
Auf die dann direkt gefliest wird. (z. B.: https://www.sopro.com/de-de/produkt...au/abdichtungen-3/525-flaechendicht-flexibel/ )
Die Bodenabdichtung sollte man an den Wänden ein paar cm hoch ziehen, um eine Art Wanne auszubilden, damit kein Wasser an den Bodenränder in die Decke laufen kann. (z. B.: https://www.sopro.com/de-de/produkt...bdichtungen-fliesentechnik/641-aeb-dichtband/)

Danke, das bringt mich weiter!

@Pope: Dein Vorschlag den Trockenbau auf die Presto-Platten aufzubauen gefällt mir, weil die Leitungen direkt auf dem Fachwerk angebracht bzw. im alten Gipsputz gelegt werden können und dadurch ein schlanker Aufbau zu stande kommt. Auch dürfte der Aufwand das zu tun deutlich geringer sein als vorzumauern. Könnte man die Decke auch mit Trockenbauplatten ausführen? Müsste auch hier der Gips ab? Der Aufbau ist folgender: Dachlatten auf die Deckenbalken, darunter Schilfmatten als Putzträger, Gips. (siehe Fotos)

@Karl-Heinz: Das leuchtet mir ein, dass die Wand sozusagen eine Einheit mit dem Boden bilden sollte, um keine Spannungen aufzubauen, danke für den Hinweis. Wie könnte Deiner Ansicht nach so eine Montagevorwand aussehen, um möglichst wenig Aufbau zu haben? Vorgesehen sind an bzw. hinter der Wand 2 x Heizungs- , Warm- u. Kaltwasserleitungen. Ich denke es macht Sinn an der Decke, der Dachschräge, am Drempel und der Giebelwand möglichst die gleichen Platten zu verbauen in Hinsicht auf Spachelmasse und um im System zu bleiben.


Dein Vorschlag die Osb-Platten mit versetzten Stößen zu verlegen scheint der einfachen Version in Bezug auf Biegefestigkeit überlegen zu sein. Osb war aber nur so ne Idee von mir als Schreiner. Die von Pope empfohlenen Prestoplatten scheinen von den Eigenschaften her wie geschaffen für einen schlanken und dennoch sehr steifen Aufbau. Auch sollen Fließen ohne weitere Hürden verlegt werden können, daher sind sie klarer Favorit. Das im Vergleich höhere Gewicht ist dabei nebensächlich da mein Bädle nur knapp 9qm misst.

Deckenaufbau

und wie geht es nach den Latten, die unter die Deckenbalken genagelt sind weiter in Richtung ...? Ja, in welche Richtung ? Beheizter Raum, ungedämmter Dachraum mit welcher Füllung zwischen den Deckenbalken und welchem Aufbau als Dachbodenfußboden.

Über dem Raum der zum Bad werden soll

befindet sich ein windig-kalter Dachboden der auch weiterhin als kalter Dachboden genutzt wird. Im Zwischenboden befindet sich Schlacke und darüber alukaschierte Glaswolle soweit man das vom Dachboden aus durch die Fugen zwischen dem Dielenboden sehen kann. Es scheint so als ob die alukaschierte Glaswolle das Wasser abhalten sollte, welches bei Sturm zwischen den Dachziegeln durch auf den Zwischenboden geregnet ist. Der ganze Schutt liegt zu meiner Überraschung auf zu Rieselschutz umfunktionierten alten Teppichen und Papiersäcken. Alles in allem ist das ganze als oberste Geschossdecke nicht mehr zeitgemäß. Da stellt sich nur die Frage, ob die in die Jahre gekommene Dämmung entfernt werden soll? Würde mir die Sauerei gerne sparen, vorallem weil das Dach darüber eh noch gedämmt wird. Ansonsten kann man die Ausbauplatten welchen Typs auch immer, nur von unten gegen die Dachlatten schrauben?

Wie nun - 2 Zitate

Zitat: "... der auch weiterhin als kalter Dachboden genutzt wird." vs.
Zitat: " ... vorallem weil das Dach darüber eh noch gedämmt wird. "
Die Mineralwolle ist da eigentlich verkehrt herum eingebaut, wenn die Alukaschierung oben liegt. Da kann sich an der Unterseite des Alus Kondensat sammeln, was die Miwo auffeuchtet. Wahrscheinlich hat es ( ja wie lange schon?) nur deshalb funktioniert, weil die Miwo nicht so dicht gelegt ist, sodass sich keine dichte geschlossene Aluschicht ergibt und durch die sommerliche Hitze auf dem Dachboden die Feuchte verdunsten kann.
Deiner Beschreibung entnehme ich, dass die Dielung auf den Dachboden noch nicht so alt ist. Ist sie genagelt oder geschraubt. Könntest Du ermitteln, wie hoch die Schlackeschicht und wie dick die Miwo ist. Diese müßte eigentlich umgedreht werden, also mit der Kaschierung nach unten auf die Schlacke.
Zur Decke: Es sieht aus, als wäre der Putz auf eine Heraklithpaltte aufgezogen und die Fläche nicht so groß. Ließe sich die Gipsdecke nicht mit einer Spachtel überarbeiten z.B. Uniflott

OSB vs. Gipsfaserplatten als Boden

Wenn du nur die Gipsfaserplatten direkt auf Lagerhölzer (Deckenbalken) für den Bodenaufbau verwenden willst, dann solltest du mal die techn. Datenblätter zu den jeweiligen Platten lesen.
Ich kenne die Knauf Presto nicht, habe mir aber mal auf die Schnelle deren Datenblatt angeschaut:
Die muss bei einem Achsmaß 30 - 60 cm schon 25 mm dick sein. Kostet dann irgendwas zwischen 35 - 40 €/m² und hat nur eine Punktbelastbarkeit von 1 kN (ca. 100kg). Ein großer dicker Mensch sollte darauf nicht gerade tanzen..... (max. Durchbiegung <= L/500)
Dazu kommt das die Presto N+F-Stöße hat. Gem. Datenblatt müssen diese Platten wohl auf den Lager gestoßen werden (sieht man allerdings nur in den Zeichnungen). Kriegst du das Rastermaß der Platten mit deinen Deckenbalken als Auflager hin?
Die Fermacell Estrichplatten (nur 20 mm dick) werden ca. 10 cm breit überblattet (statt N+F). Die Überblattung wird verklebt. Das halte ich in sich schon für wesentlich stabiler und die Platten kosten nur die Hälfte der Presto.
Da kannste zum Preis der Presto noch 1-2 Lagen OSB und eine Trittschalldämmmatte drunter legen und musst nicht auf ein passendes Auflageraster achten. Bei wesentlich höherer Belastbarkeit.

Was die Montagevorwand angeht fehlt uns noch deine Aussage zu den Abwasserrohren.
DIE sind mit ihrem großen Durchmesser das "Problem", nicht die dünnen Heizungs- oder KW-/WW-"Röhrchen".
Aber im Prinzip ist eine Montagevorwand nix anderes als eine Trockenbauwand, die so stabil ist, dass man ein Waschbecken oder Hänge-WC dran hängen kann. Und in die z. B. auch der UP-Spülkasten und die UP-Duscharmatur integriert ist.
Dazu gibt es verschiedene "Installationssysteme" (z. B. https://www.geberit.de/produkte/installationssysteme/geberit-gis/).
Man kann solche Wände auch mit "normalen" Trockenbauprofilen bauen. Allerdings sollte, bzw. muss man dann die dickwandigeren Aussteifungsprofile (UA-Profile) verwenden.
Im Übrigen kann man z. B. auch eine Trockenbau-Zwischenwand oder eine Trempelwand zur Montage/Installation von Sanitärelementen verwenden. Wenn es von der Raumaufteilung passt, muss es ja nicht unbedingt eine Aussenwand sein. (bei Fachwerk würde ich es wenns irgendwie geht vemeiden)

Letztendlich führen viele Wege nach Rom.
Was in deinem zukünftigen Bad im Detail wie und mit welchem Materialien gemacht werden kann/soll/muss, können wir dir hier nicht planen. Es kommt ja auch darauf an was du in deiner Gegend ohne großen Aufwand beschaffen kannst. Und zu welchen Preisen.
Speziell zum Thema Montagevorwand, bzw. was die eigentliche Installationen angeht, rede einfach mit dem Installateur deines Vertrauens (der macht sowas jeden Tag). Denn auch davon hängt es ab wie du die Installationen anschließend einbauen/verkleiden kannst.

Denke nur daran, am Ende ist allein schon aus Versicherungsgründen wichtig dass du mind. 2 Abdichtungsebenen (1. Ebene = Flächenabdichtung unter den Fliesen, 2. Ebene = Silikonfugen in den Ecken und an Sanitärobjekten) eingebaut hast, damit deine Gebäudeversicherung auch zahlt wenn mal der worst case eintreten sollte und es zu einem Wasserschaden kommt.

Das Dach meiner Doppelhaushälfte

ist sanierungsbedürftig. Die Sparren die in Richtung Fürst konisch zusammenlaufen haben nicht mehr viel tragfähige Substanz, deutliche Wurmspuren, vorallem im damals mitverbauten Splintholzbereich. Es besteht also statischer Seits Handlungsbedarf. Zimmermann schlägt vor durch Anlaschen der Balken Stabilität ins Dach zu bringen. In diesem Zug sollen auch die Balken die eher rund wie rechteckig sind, in eine Form gebracht werden um dazwischen dämmen zu können. Den Dachboden darf ich nicht bewohnen wegen Auflagen die Raumhöhe und Brandschutzthemen betreffend. Also Pope zu meinem von Dir zitierten Zitat: Dachboden bleibt Dachboden ohne Heizung aber vorraussichtlich gedämmt. Vorraussichtlich weil ich mir Gedanken mache, nur die oberste Geschossdecke neu zu Dämmen ansonsten im Dachbereich des Dachbodens keine oder nur eine Aufsparrendämmung anbringen zu lassen. Da mein Dach sehr steil ist und der Fürst bei 12m liegt ist der Dämmstoffbedarf für das Dach mehr als doppelt so hoch im Vergleich zu der Fläche der obersten Geschossdecke.

Die Decke aus Stroh und Gips

gibt nach wenn man mit der Hand dagegen drückt-->mulmiges Gefühl! Ich weiß nicht ob mir die Sache mit drüberspachteln noch 20,30 Jahre hält. Mal angenommen der Gips ist einfach zu alt und zu spröde was würdest Du dann machen im meinem Fall? Ach ja falls es bei der Entscheidung hilft, die elektrische Installation sollte in diesem Raum auch überholt werden, da offensichtlich in diese Etage des Hauses nur zwei Leiter verbaut sind.

Der Gipsputz in der Dachschräge

hatte seinen Halt an einer Heraklithplatte die zum einen den Putz hielt und auf der andern vom Dachboden aus eingeschobene Styroporplatten.

Hier das ganze von Oben

vom Dachboden aus.

Zum Bodenaufbau,

die Lagerhölzer sind bei mir im 30cm Abstand gelegt, ein Stoßen bei Nut und Feder der Prestoplatten wäre also kein Problem. Auch habe ich bei knapp 9pm Badboden keine Bedenken bei dem Preis für die Platten, wenn es die sichere und langlebigere Lösung ist. Dein Einwand bezüglich der punktuellen Belastungsgrenzen ist allerdings ein Grund weitere Alternativen zu verfolgen. 32mm Prestoplatten eventuell, aber da bin ich ja dann schon bei einem enormen Gewicht. OsB und Fermacellplatten scheinen auch zum Fliesen eine bewährte Kombination zu sein. Spannend wöre jetzt zu wissen ab welcher Osb-Stärke diese Kombination funktioniert.

Die Abflussrohre von Dusche und Badewanne

werden von meinem Spezi zwischen den Lagerhölzern zu dem Fallrohr geführt. Aus Raumgegebenheitsgründen ist ein Waschbecken, eine Dusche und eine Badewanne im dem Raum geplant. Ich reiche hierzu noch eine kleine Skizze nach.

Wenn ich ehrlich bin

stoße ich hier an meine Grenzen. So nach und nach kommen immer weitere bauliche Details, die immer wieder neue Entscheidungen fordern. Bei einer nachgebenden Decke brauchst Du doch gar nicht über eine Aufbringen von Deckenplatten nachdenken, da muss die Stabilität der gesamten Konstruktion überprüft und wieder hergestellt werden. Das kann ich zumindest aus der Ferne einfach nicht mehr leisten.
Also, da muss einer vor Ort ran.