Wasser im Keller

30.01.2012



Hallo, wir sanieren gerade ein Haus Bj 1934. Aussenmaß ca. 8.5m x 10.5m Es befindet sich unter der einen Hälfte ein Keller. Die Grundmauern haben eine Breite von ca. 45cm und bestehen aus "vermauerten" Granitsteinen. Diese Grundmauer befindet sich überall unter dem Haus und nicht nur in dem unterkellerten Bereich. Sie reicht ca. 1.8m in die Erde. Im Keller gab es noch nie eine Betonbodenplatte o.ä. aber wohl schon immer Wasser. Dazu gab es einen Pumpensumpf. Wir haben nun letztes Jahr im Keller eine Drainage verlegt und diese an einen neuen Beton-Pumpensumpf angeschlossen. Auf der Drainage haben wir eine Splitschicht eingebracht und darauf dann normales Betonpflaster verlegt. Der Keller soll nur als Abstellmöglichkeit für Getränke usw. genutzt werden. Die teilweise hohe Luftfeuchtugkeit ist somit OK. Nun zu meiner Frage: Es gibt Zeiten, da läuft die Pumpe tage/wochenlang garnicht aber es gibt auch (wie im Moment) Zeiten da läuft sie ständig (man sieht das Wasser ja auch aus der Drainage in den Pumpensumpf fließen). Die Pumpe pumpt das eindringende Wasser dann in eine Zisterne im Garten. Allerdings habe ich am WE mal geschaut um wieviel Wasser es sich da handelt: In einer Nacht kamen da ca. 3000l (3m³) zusammen. Das weitere Problem ist, dass wir nur eine Versickerung (wenn die Zisterne voll ist) haben, da es keinen Fluss/Graben in der Nähe gibt. Die Versickerung ist ein Sickertunnel mit 2400l. Eine Drainage aussen um das Haus macht also auch wenig sinn, da ich das Wasser dann auch wieder nur irgendwo per Pumpe hinbefördern kann. Hat jemand ein ähnliches Problem und es anders gelöst?



Dränung



Das was Sie da machen klingt nicht gut.
Wenn solche Mengen an Wasser unter bzw. durch das Fundament strömen kann das zu Schäden an der Gründung führen. Sie sollten prüfen woher dieser temporäre Wasseranfall kommt und den nach Möglichkeit abstellen.

Viele grüße



Wasser und Versickerung



Ach ist das alles einfach!

Man macht ein bisschen Drainage, ein bisschen Pumpe und ein bisschen Versickerung … 

Machen kann man ja alles mittlerweile … und überall gibts Infos dazu … bloss ob das Ganze dann SINNVOLL ist ist - das fragt man sich dann wenns nicht funktioniert.

Eine Versickerung auf dem Grund stück geht natürlich nur, wenn es die Bodenschichten zulassen und etwas VERSICKERN kann - das geht nicht per Anweisung.

Vielleicht "fliesst" das Wasser auf Grund der Drainage nun schneller zum Haus hin?
vielleicht sind die Bodenschichten so strukturiert, dass eine "Versickerung" dann sofort wieder zum Haus hinläuft und es so, wenn die Zisterne voll ist, gleich wieder weg gepumpt werden muss.

Auswirkungen wie vorher schon beschrieben, kann das auf das Fundament haben …

Am Anfang steht die Information und die Planung

Wie schon ein verehrtes Mitglied des Forums in seinem Leitspruch deutlich macht:
"Immer vorher Gehirn einschalten"

So manche Bauherrn nehmen die Bauerei und die Planerei schon etwas auf die leichte Schulter - nicht nur Sie!

FK



Zu: "Ach ist das alles einfach!"



Dann wäre wohl das einfachste, klügste und einzig richtige gewesen, den verehrten Herrn Kurz mit der
Planung zu betrauen?
Ihren Beiträgen kann man stets nur entnehmen, dass man nun alles falsch gemacht hat, das schlechte Ergebnis natürlich absehbar war und das es eine einfache und wunderbare Lösung gibt. Diese Lösung, ja sogar Hinweise in die richtige Richtung halten Sie, mein lieber Herr Kurz, aber konsequent unter Verschluss.

Ich finde es recht anmaßend, wie Sie dem Fragesteller hier begegnen.
Er hat nur eine Frage bzw. ein Problem. Eventuell ist er sich sogar bewusst, bei der Planung/Ausführung Fehler gemacht zu haben?
Wenn Sie dem Fragenden mit Ihrer Antwort ohnehin nicht weiterhelfen wollen, schreiben Sie doch einfach nichts!?

Ich bin mir im übrigen durchaus im klaren darüber, das mein Post ebensowenig zur Lösungsfindung beitragen wird wie der Ihre.

Viele Grüße
Michael



@Michael



Sei schreiben:
"Dann wäre wohl das einfachste, klügste und einzig richtige gewesen, den verehrten Herrn Kurz mit der Planung zu betrauen?"
Ich antworte: Überhaupt nicht!

Es bringt dem Frager oder Leser auch nix, wenn ich schreibe: mach es so oder so, denn wie immer geht das nicht, wenn man die Begebenheiten nicht gesehen hat und nicht kennt.
Sie wollen, wie die meisten einfach Patentrezepte, die Ihnen hier eigentlich keiner geben kann - (gut es gibt ein paar Ausnahmen, die das können :-) )

Wenn da in EINER Nacht 3m3 Wasser zusammen kommen, dann stimmt das System nicht - die Richtung in der gedacht wurde oder wird ist von Grund auf falsch - wie momentan leider bauüblich.

Ich versuch es mit einem Gleichnis:
Sie wollen unbedingt nach Paris mit dem Zug, und wir sitzen zusammen im Abteil. Sie fragen mich ob es noch ein besseres Abteil gibt in diesem Zug, der aber leider in Richtung Osten unterwegs ist und ich sage Ihnen: "ein anderes Abteil nützt Ihnen nichts, Sie müssen umsteigen - darauf Sie: Ich solle Ihnen auf Ihre Frage antworten!

Solche Auswirkungen können von unterschiedlichen Ursachen herrühren und sind hier nicht einfach zu klären. Das sollten sogar SIE einsehen!

So ein Forum KANN kein "so hab ich das zu machen" Basis sein - eher eine Hilfe zur Selbsthilfe!

FK



Es...



...bringt dem Frager aber sicher auch nichts, wenn Sie sich an seinem Problem belustigen.
Vergleichen Sie doch mal Ihre Antwort mit der von Herrn Bötcher. Die beiden Anworten geben inhaltlich ungefähr das gleiche her, Herr Böttcher gibt diese Hilfestellung aber ohne dem Fragenden das Gefühl zu geben er sei total bescheuert.
Und mit anmaßenden Antworten meine ich Formulierungen wie:
"..Das sollten sogar SIE einsehen!.."

Da unser Dialog aber sicher nicht zur Lösungsfindung beiträgt, will ich´s mal nicht weiter in die Länge ziehen.
Das Forum zeigt zumindest, dass man auch Hilfestellungen und Denkanstöße so oder so formulieren kann!

Viele Grüße





Erstmal Danke für die vielen Antworten und Meinungen.

@Michael F.
Vielen Dank für deine Unterstützung - die Antworten der anderen habe ich mir auch schon vorher so denken kennen - irgendwie ist das in diesen Fachforen überall das Gleiche
(Ich bin blöd... Habe alles falsch gemacht...)

So, und nun nochmal zu der eigentlichen Frage: Das Wasser, welches von UNTEN her in den Keller drückt ist Grundwasser(Schichtenwasser?). Bei uns liegt der Grundwasserspiegel in trockenen Zeiten auch schon ziemlich hoch und in der momentanen feuchten Zeit eben noch höher und eben in dieser Zeit dringt das Wasser von unten in den Keller (es gibt ja wie oben schön erwähnt KEINE abgedichtete Bodenplatte o.ä.). Und nun zum Allgemeinen: In dem Haus befindet sich schon seit jeher eine Pumpe, die das anfallende Wasser im Keller abpumpt. Der Unterschied ist nur, dass früher (und ich spreche hier von ganz ganz ganz früher!) das Wasser über ein Rohr in den Straßengraben vor das Haus geleitet wurde (ca. 3m entfernt). Die neue Pumpe pumpt das Wasser aber in einen ca. 30m entfernten Sickertunnel. Diesen Sickertunnel habe ich auch nicht irgendwo bei Tante Erna im Sperrmüll gefunden sondern nach Berechnung einer Firma (Sickertest usw...) in Zusammenhang mit unser Bio-Kläranlage installiert. Also bitte erst genauer fragen anstatt gleich drauf los zu meckern...
Es ist natürlcih auch klar, dass das Wasser über die Versickerung wieder dem Grundwasser zugeführt wird - aber nennt mit bitte irgend eine andere Alternative, wie ich verhindern soll, das das Wasser von unten in den Keller drückt. Und bitte nicht: mach eine Ringdrainage ums Haus! Denn das hat den selben Effekt, nur das ich das Wasser dann ausserhalb vom Haus irgendwo hin pumpen muss - was sich dann auch als Endlosschleife herrausstellen kann. Die Wände im Keller selbt sind nicht nass und der Fugenmörtel (von 1934) ist noch steinhart. Noch eine Info: Wir haben einen ziemlich lehmhaltigen Erdboden.



Dränung



Dann sehe ich erst einmal zwei Möglichkeiten:

1. Den Kellerfußboden etwas anheben damit er im trockenen Bereich liegt, also über dem Wasserspiegel. Das geht mit etwas mehr Splitt bzw. Kies unter dem Betonpflaster. Das Pumpen sollte unterbleiben, das schadet der Gründung und ist strenggenommen nicht erlaubt. Wenn genügend Raumhöhe da ist sollte das funktionieren und ist eine billige Lösung.

2. Eine nachträgliche Wannenabdichtung einbauen zu wollen ist mühselig und teuer.
Besser wäre es bei Ihrem ersten Umbau gewesen, den Flächendrän nicht in den Keller zu bauen. So holen sie sich das anströmende Wasser hinein. Also Pflaster raus, Flächendrän bis auf den bindigen Boden zurückbauen und eine (Stahl)betonplatte als Auflast, Dichtung und Sicherung gegen hydraulischen Grundbruch einbauen. Damit sickert zwar immer noch etwas Wasser durch die Übergangsfugen zum Mauerwerk und die ersten Lagerfugen, aber diese geringe Menge kann man mit einem kleinen Pumpensumpf fassen und wegfördern, ohne das Schaden entsteht.
Selbst das Mauerwerk kann man versuchen von innen zu dichten, entweder mit einer nachträglichen mineralischen Abdichtung oder einer Schleiergelung. Das hängt dann aber von den konkreten Bedingungen vor Ort und dem Verhältnis Aufwand-Nutzen ab.

Viele Grüße





Danke für die schnelle (kompetente) Antwort:

zu 1: Die aktuelle Deckenhöhe beträgt ca. 185cm. Also von der Raumhöhe noch etwas wegnehmen wird schwer fallen und dann stellt sich für mich auch die Frage - woher weiß ich denn wie hoch ich gehen soll - also wie hoch denn der Wasserspiegel ist? (Obwohl diese Variante im DIY vostellbar wäre und ich mit 1,65m auch leben könnte).

zu 2: diese Variante wird bestimmt nur über eine Firma zu realisieren sein und das wird sehr sehr teuer, da alles per Hand und mit Eimern gemacht werden muss(ich spreche da aus Erfahrung). Mit was für Kosten ist da ungefähr zu rechnen? Und was für Firmen machen so etwas in der Regel (ich denke "normale" Tiefbaufirmen eher nicht...)

Es handelt sich um zwei Räume. Der eine ca. 4 x 4m der andere 3 x 4m. In dem einen Raum gab es schon mal eine Betonplatte, welche wir aber entfernt haben, da diese von unten her nach oben gedrückt wurde und dadurch in der Mitte ein Riss entstanden war und durch diesen kam dann das Wasser hoch und lief in den alten Pumpensumpf.



Dränung



Die Betonplatte muß entweder durch Auflast (Eigengewicht) oder durch Bewehrung und Rückverankerung gegen Auftrieb gesichert werden.
Ersteres heißt eine genügend dicke Platte einbauen; die Dicke richtet sich nach dem hydrostatischen Druck. Pro 10 cm Dicke der Betonplatte kann man etwa 20 cm Wassersäule abfangen. Damit sie nicht bricht, sollte die Platte etwas reichlicher bemessen werden. Da wenig lichte Höhe vorhanden ist hieße das tiefer ausschachten. Das wiederum erhöht die Gefahr eines partiellen Grundbruchs und steigert die Kosten.

Die zweite Lösung wäre eine dünnere bewehrte Betonplatte, die aber über den Boden oder die Kellerwände rückverankert werden muß, um sie gegen Auftrieb zu sichern.
Auch das ist kompliziert und teuer.

Mein Vorschlag: Arrangieren Sie sich mit 1,65 m Raumhöhe.

Viele Grüße





Die 165cm sind aber nur so von mir in den "Raum geworfen" worden. Ich weiß ja leider nicht, wie hoch denn mein höchster Wasserspiegel werden kann. Wie kann man das heraus finden? Soll ich den Keller mal volllaufen lassen und dann schauen wie weit es steigt???



Dränung



das mit dem Vollaufen lassen ist die beste Methode, warten bis Grundwasserruhe eintritt.
Man kann auch außerhalb des Gebäudes einen Schürf oder ein Peilrohr setzen, aber wenn gepumpt wird liegen die im Absenktrichter.
Zu weit weg liefert ungenaue Ergebnisse und es muß eventuell noch nivelliert werden um die Höhe rüber zu bekommen.

Viele Grüße

p.s. Solche Fälle mit vollaufenden Kellern sind mir im vergangenen Frühjahr gehäuft begegnet; das lag zum einen an der klimatischen Situation und zum andern an vernachlässigten Vorflutern in der Feldflur.





Mir sind beim lesen spontan zwei Gedanken gekommen:
a) Wenn man das Wasser in den Garten pumpt und dort versickern lässt, dann hat man möglicherweise das immer gleiche Wasser immer wieder im Keller.
b) Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Keller damals so in eine grundwasserführende Schicht gebaut wurde - wurde in der Nähe etwas baulich verändert oder gegraben, kurz bevor das zum erstenmal derart massiv aufgetreten ist?





zu a) die Versickerung liegt ca. 35m entfern vom Haus aber es kann durchaus sein, dass das Wasser von da auch wieder im Keller ankommt... Was soll ich aber da machen...

zu b) mir ist nicht bekannt, dass im näheren Umfeld irgendetwas geändert wurde. Das Haus steht ja seit 1934 da und es binden sich an 3 Seiten des Grundstückes nur Felder und an einer eine Wiese und dann etwas weiter entfernt das Nachbarhaus