Feuchteschaden durch Wasserleitung oder fehlt drainage?

18.11.2011



Hallo,

An einem Bauernhaus von 1900 findet sich eine Feuchte Stelle mit Schaden. Das Haus steht nicht auf recht trockenem Terrain (Hochplateau), der Keller ist halbseits im Hang, das dahinter gelegene Grundstück aber nicht weiter ansteigend.
Der Makler meinte der Schaden sei ausschliesslich durch ein Problem mit dem auf dem einen Bild erkennbaren Wasserhahn entstanden.
Ich finde hier in der Gegend niemanden der das kurzfristig begutachten könnte, deshalb meine Frage ob hier jemand anhand der Bilder etwas dazu sagen kann.
Kann es sich auch um einen Drainagemangel handeln oder kann wirklich einfach ein (wahrscheinlich mal eingefrorener) undichter Wasserhahn während das Haus leer stand dafür verantwortlich sein?
Habe Bilder von dem Wasserhahn samt aufgeplatztem Sims, dem Zustand des Haussockel ein paar Meter weiter und dem Stall (also der gleichen Stelle wie der Hahn, nur von Innen) gemacht.
Das Haus wirkt insgesamt solide und nicht feucht, eher gepflegt aber steht wohl wg Todesfall schon mehr als ein Jahr leer.

Gruss
Andrea



Sockel normal



Das ist ein paar Meter weiter der Zustand des Sockels. Dort sieht der Keller aus wie ein alter Keller halt aussieht (nicht furztrocken würde man hier sagen)



Ehemaliger Stall



Das ist die Wand hinter und unterhalb des Wasserhahns. Weiter oben an der Wand würde man das Wasserrohr sehen, das Bild ist leider zu unscharf geworden. Hier das hintere untere Eck des sich im Urzustand befindlichen Stalls, der vorne auf Strassenniveau eine Tür und ein Fenster hat, hinten mit der Decke genau auf Erdniveau liegt.

Freue mich sehr über Meinungen und Einschätzungen

Gruss
Andrea





Hallo Andrea,

dass dieser Schaden vom Wasserhahn kommt, halt ich für mehr als unwahrschenlich (Eigentlich halte ich es sogar für Schwachsinn). Ein geplatztes Wasserrohr hätte man sofort nach dem Auftauen abgestellt. Dieser Schaden ist aber sicher einige Jahre alt.
Es sieht auf dem Foto so aus, wie eine Schwelle (eigentlich ist's schon Torf), die gerade auf dem Pflaserniveau liegt und überputzt und dann noch gestrichen ist.
Oder ist das Braune noch etwas anderes?
Auf dem Bild von der Innenseite erkennt man aber ein Sandstein(?)fundament, und einen Schwellbalken (?), der mitten im braunen Fleck endet. Es erscheint mir so, dass das Niveau des außenseitigen Pflasters irgendwann angehoben wurde. Die Schwelle wurde also vom rel. tockenen Fundament direkt in das Oberflächenwasser verlegt. Dann hat jemand das "repariert", links ist die Schwelle wohl schon weg, und mit irgendeiner sperrenden Farbe gestrichen, so dass nun die feuchte Kammer perfekt ist. Das Wasser läuft in die zahlreichen Risse und Löcher rein, kann aber nicht mehr heraus.
Was der Sinn dieses komischen Rücksprungs ist, und worauf die Wand denn nun wirklich steht kann man auf den Bildern nicht sehen. Die Wasserleitung verschwindet hinter irgend etwas hölzernem, dass sieht davorgklatscht aus. Jedenfalls wüsste ich nicht, wie man so schön gerade schnitte in ein eingebautes Stück Holz macht, da hätte man ja eher ein Loch gebohrt.
Von innen könnte man aber auch den Eindruck haben, dass es sich der Raumecke um Ecksteine handelt, dann wäre die besagte Stelle früher viellecht mal ein Tor gewesen, dass später mit einer Schwelle und Wand verschlossen wurde.


Da Hilft keine Drainage und auch keine neue Wasserleitung.
Das muss neu und zwar mit Hilfe eines Sachvertändigen, eines Konzeptes und einem kleinen Sümmchen Geld!
Makler, die für Sachverständige keine Zeit haben, wollen etwas verbergen.

Gruß Götz



Vorsicht ist besser als Nachsicht



Hallo

Lassen Sie sich Zeit und nehmen sich einen profunden Kenner der Materie an die Hand und begutachten das Gebäude von oben bis unten.

Erst wenn alles klar ist und die Vor und Nachteile abgewogen sind - dann erst kaufen (wenn der Preis stimmt)

Diese offensichtlichen Schäden werden vom Makler und Verkäufer natürlich beschwichtigend heruntergespielt.

Aus meiner Erfahrung heraus gibt es überall verdeckte oder versteckte Mängel, die nur ein versierter Berater sehen oder hinterfragen kann.

Hier ist meist die Sparsamkeit fehl am Platz!
Un die Schnell-Schnell Entscheidung auch!

FK



Farbe und so



Hallo,

Also das aufgeplatzte aussen ist der Sandsteinsockel. Oben drüber ist der Schwellbalken vom Wohnbereich (wo der beim Wasserhahn endet fängt der Scheunenbereich an). Im Stall selbst ist keine Farbe aufgebracht, sondern man sieht Sandstein, Balken und Reste vom Kalk (die Ställe wurden früher gekalkt).
Ein Tor kann hier nie gewesen sein. Das ist wohl nicht klar rübergekommen: Das Stallbild ist von der Bodenecke, der Wasserhahn hängt aussen oberhalb der Decke, denn das Knochensteinniveau ist ziermlich genau auf Deckenniveau.
Da hatte ich auch ein Bild gemacht, aber das war leider unscharf geworden..na ich stell's trotzdem mal ein, vielleicht seht ihr mehr als ich?
Seltsamerweise sind die Balken die man im Stall sieht nicht durchgemodert. Da habe in in Ställen schon ganz anderes gesehen.
Dass ein Wasserrohrbruch längere Zeit nicht bemerkt wurde halte ich für durchaus möglich, da der Besitzer plötzlich verunglückt ist und sich evtl keiner ums Haus gekümmert hat. Ob das die Erklärung ist kann ich nicht einschätzen.
Mich wundert, dass der Wohnbereich links vom Stall nicht muffig riecht und ich keine spuren von Nässe finden konnte.

Es ist im übrigen nicht der Makler der drängt und auch ich hätte eigentlich keine Eile, nur würde ich es gerne einschätzen können, damit ich morgen beim Gespräch mit meinem Finanzierer (mein Nachbar möchte MEIN Haus kaufen und wir besprechen morgen die Lage) schon einen Anhaltspunkt habe oder sogar absagen kann.

Aber schon mal Danke für eure Einschätzungen!

Gruss
Andrea



Hier



schliesse ich mich Herrn Kurz an, eine Entscheidung unter Zeitdruck ist hier fehl am Platz.

Der Schaden kann, muss aber nicht unbedingt vom Wasserhahn kommen, eine Vorortbegutachtung von einem Fachmann ist auf jedenfall zu empfehlen.



Sowas gibts noch....



Hallo,

Danke erstmal fürs mitgrübeln und eure Meinungen.

Zu meiner grossen Überraschung und Freude hat sich das heute geklärt. Na ja, die Freude über die Ursache des Schadens ist nicht da, aber über den Verkäufer, den ich heute kontaktiert habe und der mir frank und frei erklärte, dass da schlicht und ergreifend bei starkem Regen und Schneeschmelze das Wasser reindrückt.

Das war so ein netter, offener und ehrlicher kontakt..hätte ich nie erwartet. Wir nehmen jetzt die Drainagearbeiten in die Kalkulation mit auf und dann schaun wir ob wir das realisiert bekommen.

gruss
Andrea



Feucheschaden



Hallo Andrea,
Sie scheinen recht freizügig mit Ihrem Geld umzugehen.
Was begründet Ihre Entscheidung, das die Schadensursache
a) die genannte ist und
b)durch eine Dränung beseitigt werden kann?

Viele Grüße



Warum...



...ich glaube dass das die Schadensursache ist? Nun ja, es sieht plausibel aus und ich wüsste keine andere Mögliche Ursache an der Stelle.
Aber sagen Sie mir doch was Sie als andere mögliche Ursache im Hinterkopf haben.
Es waren bei Besichtigungsterminen noch andere Leute mit vor Ort die eigentlich mehr Erfahrung mit alten Baustellen haben und da kam keiner auf die Idee eine andere Vermutung zu äussern.
Ich bin sehr gespannt auf Ihre Antwort

Grüsse
Andrea w.



Feuchte Wand



Hallo Andrea,
im Gegensatz zu Ihren anderen Experten bin ich nicht vor Ort gewesen und kenne außer Ihren etwas nebulösen Angaben nur die Fotos; das ist sehr wenig um eine qualifizierte Schadensanalyse und ein konkretes Sanierungskonzept vorzulegen.
Aber:
In meiner langjährigen Praxis kommt mir immer wieder unter, das solcher "Experten" erst mal zwei Dinge vorschlagen:
1. "Trockenlegung" und
2. "Drainage",
eine Art Allheilmittel gegen alle Arten von Mauerwerksfeuchte.
Als Ursache wird immer "aufsteigende Feuchte" genannt, ein schöner Brauch.
Bei Ihnen leider nicht so einfach anwendbar, da Sie mit Ihrer defekten Leitung kommen.
Ich kann also im Gegensatz zu Ihren "Experten" nicht viel zur Ursache sagen, aber meine Bedenken zu Ihrer Einschätzung äußern:
Da erklärt also der Verkäufer "frank und frei", das da schlicht und ergreifend bei starkem Regen und Schmelzwasser das Wasser reindrückt.
Wieso gerade da? Es gibt keine Senke, das Pflaster ist im Gefälle verlegt, Regen- und Schmelzwasser laufen nach links weg.
Wieso punktförmig?
Die Schäden müssten gleichmäßig im gesamten Bereich zu sehen sein, es regnet ja nicht nur auf die eine Stelle.
Deshalb halte ich diese Begründung nicht fundiert; ich glaube Sie wurde Ihnen einfach nur genannt, damit sie erst mal Ruhe geben.
Darauf eine Sanierungskonzeption zu begründen ist einfach leichtsinnig. Dann fällt Ihnen dazu als Begriff "Drainage" ein, so eine Art unbedingter Reflex:
Hattu nasse Wand, muttu drainieren.
Nun kann ich absolut nicht verstehen was eine Dränanlage mit diesem Schadensbild zu tun hat.
So eine Anlage macht nur in einem einzigen Fall Sinn:
Wenn ein Keller mit kurzzeitig aufstauendem Wasser beaufschlagt wird. Da dieses Haus schon lange steht, fällt dieser Lastfall erst mal weg; in solchen Bereichen grub man früher i.d.R. keine Keller.
Dann macht das bei diesem Schadensbild absolut keinen Sinn, den Keller mit einer Dränanlage zu versehen; der Schaden tritt ja oberhalb des Geländes auf und nicht in Höhe des Kellerfußbodens. Selbst gegen die beruhigende Einschätzung des Verkäufers, das käme von Regenwasser, hilft eine Dränung nicht. Regnen wird es auch mit Dränung weiter. Selbst mit Dränung ist die Schadensursache also weder erkannt noch beseitigt.
Sie sollten erst einmal solche vorschnellen Schlüsse vergessen und sich qualifiziert beraten lassen.

Die einzigen sinnvollen Maßnahmen die ich erst einmal sehe wären:
a) Überprüfung der Grundschwelle, also freilegen,
b) Aufbau eines neuen Sockelputzsystems,
c) Erneuerung oder Rückbau des Außenwasseranschlusses.
Dazu steht die Ermittlung der Schadernsursache, des Schadensumfanges und das Sanierungskonzept noch aus.

Was die Frage eines Rohrbruches betrifft:
Es muß kein geplatztes Rohr sein, so etwas kommt sehr selten bei solchen Leitungen und den Drücken vor. Viele wahrscheinlicher sind eine undichte Lötstelle oder ein Riss durch Frosteinwirkung. Da sickert dann tropfenweise Wasser über einen langen Zeitraum aus.

Viele Grüße

p.s. Sinnlos verbuddelte Dränungen in Eigenleistung haben günstigenfalls keine Wirkung. Im ungünstigeren Fall funktionieren sie als Kellerbewässerungsanlagen. Dann sterben pro Jahr in Deutschland ein oder zwei wackere Heimwerker beim Bau so einer Anlage, wenn Sie im nicht gesicherten, einstürzenden Graben ersticken oder von der einfallenden Hauswand erschlagen werden.



Vielen Dank



Ich gebe jetzt mal offen zu, dass ich nicht allem was Sie schrieben genau folgen konnte. Dazu sind Sie wohl zu sehr Experte und ich noch zu weit weg von der Thematik.

2 Punkte vorweg: Die Leitung würde von uns natürlich stillgelegt, bzw verlegt. Wir haben nämlich nochmal genauer hingeschaut und festgestellt, dass die Leitung hinten aus dem Keller hinausgeht, unterirdisch einige Meter am Haus entlang verläuft und in diesem Eck des Stalles wieder in das Gebäude hineinkommt, einen Bogen macht (von dort gehen die Leitungen in den Wohnbereich hinauf) und dann erst zu diesem von aussen sichtbaren Wasserhahn rausgeführt wird. Ein dauerhaftes Leck im "unerreichbaren" Aussenverlauf halte ich deshalb auch (evtl zusätzlich zum äusseren Stauwasser) für möglich.

Wir wollten die Arbeiten mitnichten alle selbst machen, allerdings sind wir sehr skeptisch was 0815 Handwerkerfirmen betrifft (schlechte Erfahrungen hat wohl fast jeder schon gemacht), da mein Partner im Rohrleitungsbau arbeitet wird ordentliches Arbeiten überpfüft werden.

Nun versuche ich gerade mich ein bischen im Internet in die Thematik einzulesen, und ich stosse erst einmal auf Warnungen über Warnungen. Firmen die Patentrezepte haben, Bausachverständige die sowieso stets aufsteigende Feuchte finden und die natürlich bei alten Bauten fehlende Horizontalsperre fordern und solche die mit komplizierten Messverfahren schon die Beurteilung zu einem unglaublichen Kostenfaktor werden lassen.
Man könnte meinen, dass es ausser Totalabriss der alten Buden oder investieren eines grösseren Lottogewinnes keine Möglichkeit gibt.
Das macht nicht viel Hoffnung.

Vielleicht wissen Sie mir eine etwas leichter durchforstbare Literaturquelle als die Seiten von Konrad Fischer, so dass ich zumindest etwas vorinformiert auf die Suche nach jemandem gehen kann der das Gebäude und sein Problem hoffentlich wirklich einschätzen kann?

Nun, erstmal versuche ich es nochmal mit der Textflut der Fischer-Seiten. Interessant ist es ja, nur etwas "creativ" geschrieben.

Gruss
Andrea W.





Ich mag ja den Herr Fischer, seine Seiten sind aber selbst mir etwas zu viel unsortierte Information.
Schauen Sie doch mal auf meiner Web- Seite vorbei, ich bin immer versucht es auch für Laien verständlich zu machen.

Grüße



5 Ansätze



Sicher wird mir gleich gesagt ich mache es mir zu einfach....aber ich will mal fragen ob ich mit meinen derzeitigen Überlegungen gänzlich auf dem Holzweg bin:

1. Es handelt sich um einen alten Stallbereich. Also wäre eine Entsalzung der Wand auf jeden Fall sinnvoll.
Ein (oder auch wiederholter) Opferputz könnte da helfen, oder? Gibt es noch andere Möglichkeiten der Entsalzung, die Wand darf ja optisch gerne so bleiben, der Raum muss nicht unbedingt genutzt werden?

2. Die Gefahr durch die seltsame, evtl lecke Wasserleitungskonstruktion muss auf jeden Fall beseitigt werden, also das Rohr an anderer Stelle (sichtbar) verlegt werden.

3. Die Kellerräume sollten nie anders genutzt werden als bei alten Häusern üblich, die Feuchtigkeit wird nie ganz verschwinden (es war eh nichts anderes geplant, es gibt genügend trockenen Bühnenraum, Garagen ect)

4. Eine Drainage würde bei starken Regenfällen und Schneeschmelze in gewissen Rahmen helfen, dabei scheint wichtig wie diese exact angelegt ist. Verkleistern mit dichten Lacken/Putzen und Noppenfolie sehe ich sehr kritisch. Da gibt es doch sicher andere Lösungen die einem Altbau gerechter werden?
Was ich noch nicht verstanden habe ist, warum eine Drainage die Situation verschlechtern könnte...?

5. Möglich ist im Rahmen des Heizungseinbau (Solargestützt, Heizleistenähnliches System im Wohnbereich mit Kachelofenunterstützung) eine sommerliche Trocknung durch solargeheizte Rohre im hinteren Kellerbereich um das kondensieren von Luftfeuchte im Sommer an den feuchtkalten Wänden zu minimieren. Gibt es da Probleme (ausser dem Verlust eines kühlen Kellers)?

Sicher wir auch darauf zu achten sein, dass die evenutell schon vorhandenen Schäden bei Schwellbalken gefunden und ggf behoben werden.

Ich fürchte das ganze Thema geht langsam ein bischen zu sehr ins Detail für einen einfachen Forumseintrag, aber ich würde mich trotzdem sehr freuen wenn mir die hier anwesenden Experten (die anscheinend alle weit weg von meiner "Baustelle" leben) den einen oder anderen Denkschubser geben könnten oder falsche Vorstellungen bei mir korrigierten.

Als kleine Zusatzfrage am Rande: Die Wände im Wohngeschoss werden mit einem dicken Lehmputz versehen (eine Aussendämmung mit Stopfhanf, Gutexplatten und vorgehängter Schlupf-Deckel Schalung ist angedacht), kann dieses geniale Material auch bei der Feuchteproblematik irgendwo hilfreich eingesetzt werden?

Gruss
Andrea W.



Feuchte Wand



Liebe Andrea,
ich wiederhole mich nur ungern:
Eine Dränung hilft in ihrem Fall nicht, auch nicht in einem gewissen Rahmen. Was helfen kann ist ein ordentlicher Sockelputz.
Falls Sie sich in Grundsatzinformationen zum Thema trockene Keller, nasse Wände, Wärmedämmung einlesen wollen dann können Sie das auch auf meiner Homepage im Bereich Tipps und Informationen.

Viele Grüße



Hallo Herr Böttcher



Da habe ich ja mein Verständnisproblem: Wenn da doch bei Starkregen und Schneeschmelze Wasser von aussen an die Wand steht (Ich glaube das dem Verkäufer auf jeden Fall, dass er diesen Zusammenhang zwischen Regen und verstärkter Wandfeuchte beobachtet hat in seinem Elternhaus), warum hilft dann keine Drainage? Vielleicht können Sie mir das nochmal verständlich begründen?
Dass es vielleicht nicht die alleinig seeligmachende Lösung ist, das kann ich mir schon vorstellen, aber warum es die Situation gar nicht verbessern soll, sondern evtl gar schaden, das will sich mir nicht verständlich machen.

Übrigens soll das Knochenpflaster an dieser Stelle sowieso weichen und im Zuge eines (noch undichteren) Kopfsteinpflasters müsste man sich die Buddelei und Ableitung des Wassers doch sowieso antun.

Wie wirkt denn ein neuer/anderer Sockelputz? Was meinen Sie damit?

Halten Sie von den Methoden der Fischer Seiten nichts? Sind meine anderen angedachten Punkte nicht auch sinnig?

Gruss
Andrea .





--------------------------Dränage ------------------------





Wenn da doch bei Starkregen und Schneeschmelze das Wasser an der Wand steht...Was würde passieren wenn sie einen Eimer Wasser gegen die Wand schütten,zehn Liter würden die Wand runter laufen und neunkommasieben Liter im Ablauf verschwinden...ist jetzt kein doller Vergleich ,aber das meiste Niederschlagswasser kommt im Boden garnicht an.
Das Problem liegt oberhalb vom Pflaster und ihre gewünschte Drainage liegt zweieinhalb Meter tiefer,es geht um den Sockel nicht ums Fundament ,sonst wär der Keller klatschnass.
Auf dem Link von Herrn Baust finden Sie ihren Lastfall.

Grüße Martin



Präziser



Ich hab das wohl zu unklar geschrieben, da ich dachte es sei klar, dass es mir um die Kellerwand ging. Das Wasser soll angeblich bei Starkregen ect an die Kellerwand drücken und diese nass machen.
Die Hauswand liegt eigentlich recht geschützt (südlage, Schopf davor, also kein Schlagregen o.ä. möglich, Knochenpflaster abschüssig vom Haus weg), wie es zu der enormen Aufplatzung des Sandsteinsockels kommen konnte ist mir leider weiterhin unklar.

Aber ich habe jetzt zumindest verstanden, dass eine Drainage, zumal noch mit meinem eigentlich angedachten grossen Kopfsteinpflaster an dieser Stelle durch den Kies und die durchlässigkeit des Belages die Situation evtl auch verschlimmern kann weil sich dann erst recht Wasser sammeln kann.

Allerdings müssen wir an der Hausecke wegen den Wasserleitungen (da ist auch ein Bad an der angrenzenden Hausecke welches nachträglich angebaut wurde und am besten gänzlich weichen soll samt aller gammeligen Rohre)eh da ran. Vielleicht ist es sinnig erstmal zu schaun was da zu Tage kommt und dann zu entscheiden wie weiter vorgegangen wird.

Gruss
Andrea w.



Nasse Wand



"wegen den Wasserleitungen" brauchen Sie nicht aufzuschachten.
Die alten kappen und neue innen verlegen, fertig.

Viele Grüße



In diesem Fall sollte man auch bedenken,



dass sich ein Stall in unmittelbarer Nähe befindet.
Sind eine Schädigung des Sockelbereiches durch Väkalsalze des Stalles nicht auszuschliessen.

Grüsse Thomas



Feucht oder nicht Feucht



denke bei einem Haus in dem Baujahr ist es nicht nur in der Nähe des Wasserhahnes feucht.