Fachwerkhaus und hinterlüftete Innendämmung mit PUR-Dämmplatten

07.01.2012 Daniel



Hallo,
ich wohne in einem verschieferten Fachwerkhaus im Thüringer Wald
Der Wärmekomfort ist gering bzw die Beheizbarkeit im Allgemeinen eher schlecht

Bin nach viel Informieren nun zu folgender Idee gekommen:
Ich baue aus 12cm dicken PUR-Platten eine Innendämmung ein

Vorsichtshalber lasse ich einen Luftspalt von ca 4-6cm Stärke zwischen den PUR-Platten und den alten Wänden
Dadurch soll die alte Fachwerkwand im Sommer(Umkehrdiffusion) und falls doch mal etwas Schlagregen in die Wand eindringt, nach innen, wie bisher, abtrocknen können

Die Pur-Platten kommen auf den Boden, die Wände und die Decken und werden an den Kanten mit Alu-Band abgeklebt
Quasi ein bzw mehrere Dämmstoffzimmer im alten Haus, hermetisch von der Außenhülle abgetrennt
Rundum 12cm Pur

Für die Belüftung würde einfach ein Rohr mit Ventilator nach außen geführt oder ein Bayernlüfter eingesetzt

Die Dämmstoffplatten würden einfach an die Wand geschraubt werden und zwischen Platten und alter Wand 4-5 Abstandshalter mit 4-6cm Höhe gesetzt

Was haltet ihr davon?

(Eine Außendämmung o.ä. kommt aus wirtschaftlichen Gründen nicht in Frage -ich habe hier von Nachbarn schon öfters gehört, dass sie Geld in ihr Haus investiert haben und es nie wieder machen würden und ich solle bloß nicht denselben Fehler machen)
Darum möchte ich meinen Altbau mit möglichst wenig Geld möglichst beheizbar haben, um auch einmal im Winter in ein paar Räumen behagliche Temperaturen zu haben, ohne eine Riesen-Heizkostenrechnung zu haben oder Unmengen an Holz in die Öfen werfen zu müssen

Gestern waren es hier im Schlafzimmer 7 Grad
Im Vergleich zu früher ist das schon ein Fortschritt(Nachbarn erzählten mir, dass Eis an der Schlafzimmerdecke völlig normal war), aber behaglich ist es nicht sehr



Moin,



Ranicki würde sagen " der bare Blödsinn", vielleicht solten Sie eher in ein vernünftiges Heizungs + Dämmkonzept setzten. Es gibt eine ganze Menge vernünftige und vor allem funtionierende Innendämmungen, sehr viele hier im Forum beschrieben. Die von Ihnen Auserkorene ist nicht dabei

Es gibt wohl Einrichtungen wo Wände und Boden gepolstert sind....



Pardon aber was ist Ihnen Ihr Haus wert?



Mit dem von Ihnen angedachten Vorschlag, programieren Sie Bauschäden bis zur Standfestigkeit des Gebäudes vor.

Sie wollen ihren Altbau mit möglichst wenig Geld kaputtverschlimmbessern, sprich ihm das Todesurteil auf Raten aussprechen.
Innendämmungen gehören in die Hände von Fachleuten die sich damit auskennen.
Suchen Sie sich jemanden der sich mit Fachwerk auskennt, lassen Sie sich ein vernünftiges Konzept erstellen und hören Sie bitte nicht auf das Geschwätz ihrer Nachbarn, die sich vermutlich verkalkuliert oder falsch Beraten haben lassen. Ausserdem ist ein Fachwerkhaus nicht mit einem konvetionellen Bau zu vergleichen.
Machen Sie es besser als Ihre Nachbarn.
Legen Sie ihr Geld sinnvoll an und nicht unsinnvoll in abenteuerliche und schwindlige Dämmkonstruktionen, die ein heiden Geld kosten und nix ausser Ärger bringen.....



Kopieren und einsetzen



Hallo Eduard,

Das habe ich eben schon einmal gepostet:


Bei der energetischen Sanierung von Bestandsbauten muss man die Gebäude immer ganzheitlich betrachten.
Das gilt besonders für Fachwerkhäuser.
Je besser ein Bauteil gedämmt wird , desto größer wird der Unterschied zum „Nachbarbauteil“.
Die warme, gesättigte Raumluft sucht sich dann immer die kälteste Stelle im Raum um zu kondensieren.
Gefahr von Schimmelbildung.

Innendämmung der Aussenwände

Die energetische Aufwertung von Gebäuden richtet den Focus immer stärker auf den Bestand.
Insbesondere bei denkmalgeschützten Fachwerkhäusern kann in der Regel nur von innen gedämmt werden.
Eine sehr gute Möglichkeit ist die kapillaraktive Innendämmung.
Stand der Technik ist aber auch noch die diffusionsbremsende Methode mit konventionellen Dämmstoffen.
Hier ist aber 120% Ausführungsqualität gefragt??

Geeignete Materialien

Leichtlehmvorsatzschalen mit den verschiedensten Zuschlagstoffen: zb Holzhackschnitzel, Holzspäne, Perlite, Liapor, Stroh, Kork usw.
In Lehm eingebettete Schilfrohrmatten .
Holzweichfaserplatten , Korkplatten
Magesitgebundene Holzwolle-Leichtbauplatten.
Calziumsilikatplatten
Platten aus gepresster Perlite
Mineralschaumplatten, hydrophil eingestellt

Verarbeitungsgrundsätze

Beim Einbau der Materialien ist darauf zu achten, dass keine HOHLRÄUME eingebaut werden.
Kapillare Anbindung ist der Fachbegriff.
In Hohlräumen würde ein „Kleinklima“ entstehen. (Nebel, Wassertropfen ungebunden)
Die Systemhersteller bieten einen Kleber an ,der einen größeren Diffusionswiderstand hat als die Platten: kontrollierte Kondensationsebene.

Beschreibung der Wirkung

Wandkonstruktionen bedürfen laut DIN 4108-3 eines Feuchteschutznachweises zur Begrenzung des Tauwasserausfalls innerhalb der Konstruktion.
Für den rechnerichen Nachweis bedient man sich des „Glaserverfahrens“.
Das ist aber ein vereinfachtes Verfahren, das nur Wärmeleitung und Dampfdiffusion unter stationären Randbedingungen berücksichtigt.
Wärme- und Feuchtespeicherung werden ebenso vernachlässigt, wie der Flüssig-und Kapillartransport.

Wirkweise der kapillaraktiven Innendämmung

Das Glaserverfahren ist für die Berechnung kapillaraktiver Innendämmungen ungeeignet!!
Geeignet sind nummerische Simulationsverfahren, die von der DIN 4108-3 ausdrücklich zugelassen werden.
Weil dieser Nachweis rechnerich kompliziert ist, versuche ich es mal mit einer „philosophischen“ Betrachtungsweise:
Aufgrund des Dampfdruckgefälles will die warme gesättigte Luft immer auf die kalte Seite.
Der „Motor“ ist die Temperaturdifferenz.
Irgendwann trifft sie auf die „kalte Wand“ und es kommt zur Wasserdampfkondensation.

Es entsteht Wasser in flüssiger „Tröpfchenform“ und es entsteht WÄRME.
Dieser „Nebel“ wird von den diffussionsoffenen, kapillaraktiven Dämmstoffen schadensfrei eingelagert.
Das ist der erste Feuchtefluss. Siehe Kühlakku.
Der zweite Feuchtefluss beruht auf Kapillarität und verläuft genau entgegengesetzt. Siehe Zuckerstein und Kaffee.
Die Feuchtigkeit verdunstet nach innen und es entsteht KÄLTE.
Da im Winter immer etwas Kondensat in der Dämmung verbleibt, gibt es im Winter einen „latenten“ Wärmegewinn.

Im Sommer verdunstet das „Restkondensat“ und es entsteht Verdunstungskälte.
Bei kritischen Einbausituationen kann man die Verdunstung beschleunigen, indem man eine Wandheizung einbaut.
Fazit
Diffusionsoffene, kapillaraktive Dämmsysteme haben den Vorteil dass sie das Raumklima aufgrund ihrer Feuchtepuffereigenschaften positiv beeinflussen können.
Bei richtiger Ausführung sind sie als fehlertolerant zu bezeichnen.

Viele Grüße



Da hat...



...der Robert recht.

Ich würde aus den angebotenen Varianten zu einer Holzweichfaserplatte, in Lehm angesetzt, greifen. Da das ohnehin verputzt werden muß, wäre eine Wandheizung in Lehmputz eine sinnvolle Ergänzung.

Sie werden damit einen beachtlichen Sprung auf dem Wohlfühlbarometer nach oben machen.

Grüße

Thomas



Danke



..für die Antworten

"Mit dem von Ihnen angedachten Vorschlag, programieren Sie Bauschäden bis zur Standfestigkeit des Gebäudes vor."

An den Verhältnissen im Haus ändert sich nichts:
Vor ca 25 Jahren hat man den zweiten Riesenschornstein im Haus abgerissen(wusste der Schornsteinfeger) und eine Haushälfte blieb entsprechend lange sehr unbeheizt.
Soweit ich weiß, heizte man früher ein Zimmer und der Rest des Hauses blieb einfach kalt.
Alten Häusern mache das nichts aus, wenn sie gut belüftet sind, las ich oft.
Meines ist gut belüftet(zieht an den Fenstern bissl) und Schäden habe ich bisher nicht feststellen kömnen.

Die Innendämmung ist hermetisch abgetrennt und deren Dichtigkeit auch schnell überprüfbar.
Von dieser Seite kann keine Feuchtigkeit die Wände angreifen.
Und von außen ist es verschiefert.

Zusätzlich erhalte ich durch die innere Hinterlüftungsebene die Belüftung von innen -wobei diese Ebene nicht in Kontakt mit warmer Innenluft aus den Wohnräumen kommt.

Von daher kann ich noch nicht nachvollziehen, wie es bei dieser, wie mir scheint, narrensicheren Konstruktion, die zudem fehlertolerant ist, zu Schäden kommen könnte.
Beim besten Willen nicht.Nur so meine Ansicht.

@Thomas Böhme
"Sie werden damit einen beachtlichen Sprung auf dem Wohlfühlbarometer nach oben machen."
Das klingt nach "von sehr schlecht nach schlecht" ;-) ,wie bei meiner Innendämmung:
Im EG habe ich hier eine Innendämmung: Mineralwolle, Metallprofile + darauf geschraubte Gipskartonplatten, ohne Dampfsperrfolie, welche der Hausvorbesitzer montiert hat
Da im OG alles ungedämmt ist, habe ich den direkten Vergleich
OG: Sehr schlecht
EG: schlecht(aber in der Tat beachtlich besser als im OG)
Dank Kaminofen zieht es so gewaltig durch alle Hohlräume, dass ich inzwischen keine Angst mehr vor Feuchtigkeit in der Innendämmung habe

Falls ich das mit den PUR-Wänden mache, kommt die alte Dämmung natürlich raus
Dann müsste es insgesamt noch sicherer sein

@Robert Göbel
"Stand der Technik ist aber auch noch die diffusionsbremsende Methode mit konventionellen Dämmstoffen.
Hier ist aber 120% Ausführungsqualität gefragt??"
An die (dauerhafte) Haltbarkeit dieser Ausführungsqualität glaube ich persönlich nicht besonders stark

Online habe ich gelesen, dass teilweise nur 3-4cm Dämmung von innen empfohlen werden(bei WLG 040)
Kommt mir furchtbar wenig vor

Online habe ich von einem Versuch gelesen:
"Wie dick darf die Innendämmung sein?
7-jährige Feuchtemessungen bei einem niedersächsischen Fachwerkhaus"
http://host31.co101.spacenet.de/contentserv/www.quadriga-news.de/data/media/1809/13_19_BorschLaaks.pdf

"Beim Projekt Bockelskamp
wurde auf eine luftund
damit konvektionsdichte
Ausführung besonderen
Wert gelegt."

Ich selber möchte das Problem der dauerhaften Luft-Dichtigkeit mit der hinterlüfteten Dämmung elegant umgehen -und sorge so gleichzeitig für eine nach wie vor gegebene Belüftung der Fachwerkwände von innen
Darüber hinaus ist eine "Alu-Box" auch bedeutend einfacher und sicherer von innen abzudichten als sich bewegende und arbeitende Holzbalken, denke ich

Danke für Ihre Anregungen
Ich behalte: Das Beste wäre: Kapillaraktive Innendämmung



Hinterlüftung



Hier http://www.fachwerkhaussanierung.de/webdisk/files/PDF/Fachwerkhaus_Daemmung.pdf lese ich:
"Der Einbau einer Innenwandschale aus wärmedämmenden Steinen wie Poroton, Gasbeton
und Ähnlichem funktioniert als Innendämmung wenn überhaupt nur mit ausreichender Hinterlüftung."

Das spricht für meine angedachte Hinterlüftungsebene.

Holzweichfaserplatte und Lehm u.ä. ist wohl gut, aber dämmt schlechter und ist wahrscheinlich sehr teuer.
Lehm klingt nach Bio und Bio ist i.d.R teuer ;-)

Habe ein Beispiel gefunden
Allerdings ist sein Haus im Gegensatz zu meinem wohl nicht verschiefert, so dass er noch mehr auf das erfolgreiche Trocken-Halten achten muss
Hier wurden 6cm bei der Hinterlüftungsschicht gewählt

http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/19162$.cfm
"Dämmung beim Fachwerk

Hallo...
wir haben unser Fachwerkhaus in den lezten 10 Jahren vollständig renoviert. Schichtaufbau von außen: Fachwerk / Luftschicht (belüftet - ist ernsthaft besser für das Ständerwerk - weil Fachwerkwände selten wirklich dauerhaft dicht sind)Gutex 22mm /Holzständerwerk mit Cellulosedämmung / OSB Platte / Dampfbremse/Gipskarton. Im Bereich der Gefache haben wir so einen Wärmedurchgangswiederstand 1/k von 3,17 m2 K/W erreicht.
Detail findet man unter : http://www.derselbermacher.de/renovieren/fachwerk/waermedaemmung02.php3
Gruß
derSelbermacher.de

und die Beschreibung unsrer Fachwerkrenovierung ist auch nicht als Handlungsanweisung gemeint - darauf wird auch bei derSelbermacher.de hingewiesen. Ist lediglich eine Beschreibung wie wir es gemacht haben, und wir hatten nun mal eine Schwelle aus Stein... hier ging es ja um die Dämmung, und aufgrund der von uns gewählten Konstruktion hat man mehrere entscheidende Vorteile. 1. kontruktiver Holzschutz durch Belüftung des Ständerwerkes und 2. guten Dämmwert (1200 m³ Gas / 150m² Wohnfläche incl. Warmwasser /Jahr.
m.f.G.
derSelbermacher"

Klingt gut
Oben rechts erscheinen so schöne Zitate:
Keiner weiß so viel wie wir alle zusammen. Inschrift auf einer dänischen Rathaustür



Die von Ihnen genannten Berichte



sind inzwischen 6-8 Jahre alt und können somit nur ansatzweise betrachtet werden.
Was aber in den Anleitungen nicht angesorpchen wurde sind sämtliche Anschlüsse und Übergänge.

Sie sprechen hier von hermetisch absperren, habe Sie sich schon Gedanken darüber gemacht wie die Anschlüsse Innenwand an Aussenwand aussehen müssen?
Anschluss und Übergang der Decken wie EG zu OG
Fensteranschlüsse etc.?

PUR ist ein Leichter Dämmstoff und liegt bei ca. 30 kg/m³
die Phasenverschiebung ist sehr gering und wird bei ca.4-5 Stunden liegen.
Somit erwärmt sich die Luftschicht (die maximal als schwachbelüftet zu bewerten ist) zwischen Innenschale und Fachwerkwand und es kommt zu Tauwasserausfall an der Fachwerkwand die kälter ist als die Innenschale.

Die Idee mit dem Lüfter in der Hohlschicht funktioniert hier nicht.
Es müsste jeder Raum einen Zu- und Abluftöffnung haben mit Kontrollöffnungen d.h. sie durchlöchern ihr Haus wie ein Schweizer Käse.
Was machen Sie im Sommer? Hier entsteht der umgekehrte Fall, warme Feuchte Luft strömt in den Hohlraum ( mit Lüfter verstärkt sich der Effekt noch) und schlägt sich als Kondeswasser an der kältern Innenschale nieder und durchfeuchtet die Auflager der Deckenbalken was Schlussendlich zur Verrottung der selbigen führt und somit die Standfestikeit gefährdet.
Nimmt man Ihren Eingangsvorschlag und verfolgt ihn weiter, müsste man eigentlich zum Schluß kommen, daß hier nicht nur die Wände so ausgeführt werden müssen, sondern auch Decken, Böden und Innenwände alles Raum für Raum.

Daher denke ich sind die Vorschläge von Herrn Göbel unterm Strich billiger und vor allem Bauwerksschonender und langlebiger.

Grüsse



@ Eduard



"Das klingt nach "von sehr schlecht nach schlecht" ;-) "

Seltsam, diese Interpretation gibt mein Satz ganz gewiss nicht her. Ich bin vielmehr der Meinung, daß Sie mit den gebrachten Vorschlägen ein sehr gutes Raumklima erreichen werden. Und das steht auch da.

Ihr PUR-Kokon ist hingegen raumklimatisch eine Katastrophe. Sie Isolieren die Wände und damit die weit überwiegenden Flächen im Raum vollkommen, und diese können am Feuchteausgleich nicht mehr teilnehmen. Selbst ohne Laminat und hübsche Styropor-Deckenplatten produzieren Sie so ein Barackenklima und sollten bei den Gesamtkosten eine Lüftungsanlage nicht vergessen. Mit wärmerückgewinnender Wärmepumpe in der Abluft wird dieser Unsinn sogar gefördert :-((( Hinzu kommt, daß sich die Kondensation (ohne Lüftungsanlage)auf wenige Flächen beschränken wird. Zum einen werden Sie staunen, wie schön Ihre Fenster anlaufen werden, zum anderen gäbe es die Möglichkeit höhen Kondensateintrages z.B. im Bereich der Balkenauflager.

Es mag sich beim googeln aus einem schiefen Blickwinkel als sinnvoll dargestellt haben, was Sie da vorhaben. Unter Einbeziehung einiger bauklimatischer Grundlagen offenbart sich das aber tatsächlich als grundfalsch.

Grüße

Thomas



Rundum



"Die Pur-Platten kommen auf den Boden, die Wände und die Decken und werden an den Kanten mit Alu-Band abgeklebt
Quasi ein bzw mehrere Dämmstoffzimmer im alten Haus, hermetisch von der Außenhülle abgetrennt
Rundum 12cm Pur"

Darum sind die Anschlüsse unproblematisch, weil es -außer am Fenster mit Kunststoffrahmen- gar keine gibt
Es ist letztendlich wie eine rundum luftdichte Alubox, die man in einen Raum stellt und welche an den Seiten und an der Decke ca 4-6cm Abstand zu den Außenwänden hat
In die Box stellt man noch einen Heizer mit zB 500 Watt
Und nun heizt diese rundum geschlossene Box aufgrund der Wärmeverluste noch etwas die Außenwände =quasi eine Hüllflächentemperierung
Kondensat kann da, denke ich, absolut unmöglich entstehen

Auch nicht durch die Innenluft, die, wie oben beschrieben, durch einen Lüfter direkt nach außen geführt wird.
Eine Lüftungsanlage muss hier sein, vermute ich, um hier auf der sicheren Seite zu sein
Im einfachsten Fall reicht ein Rohr und ein Lüfter für 10 Euro.Oder halt ein Bayernlüfter o.ä.

60mm PUR kosten ca 10Euro/m², 120mm ca das Doppelte
Bei einem Raum entstehen überschaubare Kosten

Das mit dem Barackenklima ist leider(!!!) möglich
Falls ich die Idee umsetze, berichte ich mal, wie es so ist in einem rundum gedämmten Zimmer

Was ich vergessen hatte, zu schreiben: vor die alten Einfachglasfenster möchte ich moderne Fenster von innen schrauben.
Das habe ich bisher bei 2 Fenstern gemacht und der Effekt ist äußerst positiv.

Sicherheitshalber habe ich auch nochmal beim großen Dämmskeptiker Konrad Fischer geschaut, der viele hilfreiche Anregungen bietet und teilweise zu Recht so manches am Bau in Bausch und Bogen verdammt:

http://www.konrad-fischer-info.de/2138bau.htm
(aus dem Zusammenhang zitiert)
"auch wenn es im Einzelfall technisch nicht immer und überall zu Bauschäden führen muß, da beispielsweise

- perfekte Raumentlüftung dank ausreichender Fensterfugenlüftung, Dauerkipplüftung oder anlagentechnischer Hilfe stattfindet,
- perfekte Durchheiztechnik angewendet wird,
- ausreichend dicke Massivwände jeglichen Kondensatanfall in der Innen-Dämmschale verhindern,
- nie erhöhte Luftfeuchte anfällt, da weder die Belegungsdichte noch das Nutzerverhalten, noch die sonstig sorptionsfähige Bausubstanz dies zuläßt"

Die Bedingungen erscheinen mir mehr als hinreichend erfüllt

und

"Wenn es mal dauerhaft keine Schäden durch Fachwerk-Innendämmung geben sollte, ich will das ja nicht abstreiten, liegt das

- an der dank guter Dauerlüftung ausreichend trockenen Raumluft,
- an fehlender Bewitterung der Wand von außen, bzw.
- Dauerbetrieb einer Hüllflächentemperierung."

Es ist ungefähr so: Derzeit kann ich 40.000-60.000kWh
in das Gebäude an Heizarbeit stecken und es ist innen nicht akzeptabel warm.Die Gegend ist sehr winterlich.
Nach der Sanierung reichen wahrscheinlich 10.000-20.000kWh und es ist akzeptabel warm.
Befürchtungen habe ich nur etwas beim Sommer.
Dass sich die Räume zu sehr aufheizen

Auf der anderen Seite behaupten die Menschen, die eine Innendämmung im Dachgeschoss usw eingebaut haben:
Endlich ist es im Sommer nicht mehr so warm und die Wärme bleibt draußen

Mal schauen



Überlesen:



Sie planen ja tatsächlich den kompletten Kokon. Eine Gummizelle mit Dämmwirkung sozusagen. Das würde ich nicht geschenkt nehmen und rate Ihnen, Ihr Haus nicht nur aus der Perspektive des Energieverbrauchs zu sehen. Lebensqualität entsteht nicht automatisch durch Sparen auf Teufel komm 'raus. Damit will ich gar nicht behaupten, daß Sie, außer im Verbrauch, wirklich sparen. Ich vermute, daß sich Ihre Investition nicht amortisiert, daß sie durch Ausführungsfehler und / oder -unmöglichkeiten Bauschäden produzieren, und daß Sie das alles alsbald wieder herausreißen werden. "Sparen" um jeden Preis?

Daß Sie tatsächlich gerade den Herrn Fischer zur Stützung Ihrer Thesen heranziehen, ist schon oberskurril, erklärt sich aber aus der gemischwarenhaft-clownesken Aufmachung seiner Seite. Da findet jeder die Meinung, die er lesen möchte.

Zum Thema Sommerwärme: Die können Sie nur dauerhaft mit massereicher Dämmung (Holzweichfaserplatte z.B.) heraushalten.

Vielleicht überschlafen Sie das Ganze noch 'mal? Es gibt auch seriösere Quellen zur Wissensvermehrung.

Grüße

Thomas



Endlich



..ein bisserl bezahlbaren Wärmekomfort Darum geht es mir

Es gab mal einen überwachten Versuch in einem Original Fachwerkhaus bzw "Rauchhaus"
Brennholz stand unbegrenzt(!) zur Verfügung
Dennoch schafften es die Bewohner nicht, den Innenraum wärmer als 4-6 Grad über die Außentemperatur zu bekommen
Frieren war vollkommen normal

Das hatte ich in diesem Buch gelesen:
http://www.baufachinformation.de/artikel.jsp?v=6184

Die heutigen ungedämmten Fachwerkhäuser sind um einiges besser, aber auch nicht viel besser

Um Energiesparen geht es mir erst in zweiter Linie
Ich will es einfach nur akzeptabel warm und trotzdem keine Horror-Heizkosten
Dafür ziehe ich sogar in eine gedämmte Alubox
Das muss der Leidensdruck sein ;-)

Im Erdgeschoss habe ich ja schon eine leichte Innendämmung, welche den Komfort deutlich erhöht
Aber es reicht halt nicht
Das kühlt ratzfatz aus, wenn man aufhört zu heizen(Kaminofen)
Und im Moment ist es mit ca 0 Grad ja noch mild
Wenn es hier übliche -10Grad hat, ist es wirklich heftig
Und bei den ab und zu vorkommenden -20 Grad habe ich große Probleme, das Haus frostfrei zu halten

Es ist wirklich furchtbar
Jedem, der das Geld dafür hat, rate ich zum hier indirekt empfohlenen Abriss und Neubau:
http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13801452/Jedes-achte-Haus-ist-ein-Fall-fuer-den-Abriss.html

Wer das nicht hat, muss halt offen für neue Möglichkeiten sein
Das mit dieser Leichtlehm-Dämmung o.ä. stelle ich mir durchaus angenehm vor
Glaube, hier im Forum sind viele begeistert von solchen Möglichkeiten
Für mich kommt es nicht in Frage
Dennoch bin ich dankbar für alle Hinweise



Es könnte irgendwann...



... die Frage aufkommen, ob es nicht wirklich sinnvoller wäre, gleich abzureißen anstatt erst das Auftreten massiver Bauschäden durch dubiose Dämmexperimente abzuwarten.

Ich rate jedoch aus dem Grund zu diesem Dämmexperiment, als dass somit hier demnächst vom TE hoffentlich detailliert und mit belegten Nachweisen über auftretende Bauschäden berichtet wird. Natürlich werden auch evtl. wider Erwarten gemachte Erfolgserlebnisse gerne rezipiert.

Leider scheint es so zu sein, dass viele Bauschäden, beispielsweise durch Taupunktverschiebung in massiven Wänden, von den Experten zwar immer angemahnt werden, aber im Gegensatz zu K. Fischer, der genüßlich jede gefundene Schimmelecke präsentiert, besteht für den geneigten Betrachter ein Missverhältnis bezüglich der anderen Schäden, also nur zu, zeigt, was Ihr habt!



Hinterlüftung innen und außen



Habe noch jemand gesehen, der sein Fachwerk innen und! außen gedämmt hat und außen als auch innen eine Hinterlüftungsebene von ca 4cm gelassen hat, Kai :
http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/61503$.cfm
http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/image/a/showPicture/14999$.cfm

Ungewöhnlich, aber es scheint zu funktionieren



Nun ja!



Werte Herren Göbel, Kehle und Böhme. Ihre Aussführungen der Bauphysik sind sehr gut, sehr ausführlich und treffen den Nagel genau auf den Kopf. Aus diesem Grund sind auch Ihre positiv Bewertungen gestiegen. Ihre Beiträge sind so schön, dass sie einen Orden verdienen. Es gibt an der Sache nur ein Problem. Ihr Fragesteller ist Unheilbar.Warum auch immer?

Deswegen mein Vorschlag Werter Herr Massat, ändern sie Ihren Slogan in "besser falsch als richtig".

PS:Ziehen sie sich doch mal einen Gummianzug an für nur 24h. Mal sehen wie sie sich dan fühlen. (Das ist etwa wie Fachwerkhaus im PUR -Gewand).

Danke



@Hieronymus



Man wird doch etwas Neues denken dürfen ?

http://de-de.facebook.com/pages/Krebsbankrott/107669706002955?sk=info
"Schon Ende des 1800 und Anfang des 1900 Jahrhunderts wurden Querdenker im Bereich der Medizin verhöhnt und bestraft.
Ein passendes Beispiel hierfür Ignaz Philipp, auch bekannt aus Geschichtslehrbüchern als Semmelweis, Begründer der Asepsis in seiner Wiener Klinik, auch "Totenklinik" genannt.

In dieser Klinik herrschte eine Müttersterblichkeit von 30%."
"Und prombt ging die Müttersterblichkeit von bis zu 30% auf 1,3% herunter. Aber auch das konnte seine Kollegen nicht beeindrucken!"

Am Ende: "Die Einführung der Handwaschung mit Chlorkalk 1847 senkte die Todesrate erheblich. Semmelweis wird zum "Retter der Mütter"."

Mich erinnert Ihr Beitrag an den http://de.wikipedia.org/wiki/Semmelweis-Reflex

Wirkliche Argumente sehe ich nicht
Wobei mir das mit dem Barackenklima noch vorstellbar erscheint
Aber ansonsten? Die Zimmer sind doch innen gut belüftet
Ob nun hinter dem Gipskarton 0,05mm Alu sind oder 15cm Fichtenholz: ob man das spürt?
Ich weiß es nicht und denke, dass man offen für Neues sein sollte
Habe vor, erstmal ein Zimmer so dämmen und schauen, wie das Klima darin ist

Vielleicht überlegen Sie mal, ob an Ihrer Ansicht etwas falsch sein könnte



Denken dürfen sie was sie wollen.



Sie dürfen mit Ihrem Eigentum auch machen was sie möchten.
Natürlich können sie auch ein Tetrapack aus ihrem Haus machen, so lange es nicht unter Denkmalschutz steht und dem Gemeinwohl unterliegt.
Sie erwarten nur, dass ihnen hier jemand Ihrer, meiner Ansicht nach, unsachgemäßen Ausführungen zustimmt. Dies passiert aber leider nicht. Da müßen sie schon in einem Medizinforum nachfragen. Um Ihren Vergleich die Schuhe auszuziehen. Ihre neuen Methoden werden seit den 90ern angewand und haben zur erhöten Fachwerkerkrankung geführt.
Und ja es macht einen gewaltigen Unterschied ob Fichtenholz oder Alu, das sind sd -Werte wie Tag und Nacht. Wissen sie was sd heißt bzw. bedeutet? Wenn ich Spritze sollte ich wissen ob IM oder IV.



Netter Vergleich...



...das mit dem Gummianzug. Es waren irgendwelche Zirkusartisten, die sich einen schönen Anzug kreiert haben, der luftdicht war, mindestens einer ist gestorben.

Im Jurahausverein hat man sich mal über ein Fachwerkhaus amüsiert: Außen Vollwärmeschutz und dem Denkmalschutz zuliebe das Fachwerk mit aufgesetzten Brettern nachgeahmt.

Was unsere Vorfahren uns an Problemmüll hinterlassen haben, 60er Jahre, Asbest - das bereiten nun unseren Erben vor, denn die werden den Sondermüll nach der Aufklärung wieder von den Wänden reißen.

Eine Investition in die Zukunft - der Sondermülldeponien.



Ein bislang...



...gar nicht belichteter Punkt ist die nicht vorhandene Wärmespeicherfähigkeit des Aufbaues. Fast die gesamte Wärmeenergie des Raumes verschwindet beim Lüften, da es nur warme Luft gibt. Ein schönes Beispiel dafür, daß dämmen allein nicht zum Ziel führt.

@ Eduard

Etwas Neues denken ist immer gut. Wenn's aber nicht auf der Basis wissenschaftlicher und praktischer Fakten erfolgt, war die Denkanstrengung umsonst.

Grüße

Thomas



Fakten ?



"Fast die gesamte Wärmeenergie des Raumes verschwindet beim Lüften, da es nur warme Luft gibt. "

Ich dachte: Selbst wenn ich nur einen einfachen 12V-Ventilator einsetzen würde, wäre der Wärmeverlust über die Wände deutlich höher als über die Lüftung.

Oben schrieb ich "Für die Belüftung würde einfach ein Rohr mit Ventilator nach außen geführt oder ein Bayernlüfter eingesetzt"
Wenn man den zweiten Lüfter einsetzt, hat man eine Wärmerückgewinnung von ca 90%.

Selbst wenn ich wirklich (recht starke) 12cm PUR einsetze, was ca 20cm Styropor entspricht, sind die Wärmeverluste über die Wände, Decken und Boden nicht gerade wenig.
Bei meinem Bad mit 7m² errechne ich 300 Watt, welche bei - 10 Grad über die Flächen nach außen verschwinden müssen, damit es innen 20 Grad hat.
Dazu kommen die vergleichsweise vernachlässigbaren Lüftungsverluste, die durch die Wärmerückgewinnung kompensiert werden.Ca 30-40 Watt (ohne WRG) http://www.u-wert.net/berechnung/lueftungs-rechner/


300 Watt bei 7m²
Wenn man das nun auf zB 100m² hochrechnet, kommen 4300 Watt zusammen, welche über die Außenflächen verschwinden.
Gar nicht so wenig, finde ich.

Wenn ich nur gegen Null Grad heize, wären es bei den 7m² 190 Watt und bei 100m² 2714 Watt, um innen 20 Grad zu haben.
Allein an Wärmeverlusten durch die Wände!

Die Lüftungsverluste wären bei einem einfachen Ventilator
im letzteren Fall ca 360 Watt, also weniger als ein Siebtel der 2714 Watt.
Wenn man nun noch einen Lüfter mit Wärmerückgewinnung einbaut, werden die Lüftungsverluste noch deutlich geringer.

So gut dämmen die 12cm PUR nämlich auch nicht.
Darum nimmt man in der Antarktis, dem kältesten Punkt der Welt, bei der Forschungstation "zur Dämmung eine vierzig Zentimeter dicke Schicht aus Styropor und Graphit."
Das entspricht ca 33cm PUR-Dämmung
http://www.proholz-kaernten.at/blog/?p=43

Dennoch denke ich alternativ über eine etwas geringere Stärke nach(statt 12cm evtl 8-10cm)



Das läuft für mich...



...unter Viertelwissen, gepaart mit Beratungsresistenz. Insofern: Machen Sie 'mal! Ich jedenfalls habe keine weiteren Interessen, mich unter diesen Vorzeichen mit einem klassischen "Problem anderer Leute" (PAL) zu befassen.

Frohes Schaffen wünscht

Thomas



hallo,



ich weiß ist schon ein paar tage her, seit dem letzen beitrag,
aber haben Sie (Herr Massat) bedacht, dass wenn Sie diese Aluboxen verwenden, Sie 4-5mal soviel Material brauchen wie, als wenn Sie eine "richtige innendämung" vornehmen.
diese alukaschierten PUR-Platten sind auch nicht gerade billig.
Und der teure "öko-dämmstoff" wird wohl höchstens doppelt so teuer sein, wie konventioneller.
berrechnen Sie vielleicht wieviel m^2 dämmstoff Sie benötigen wenn Sie nur die Außenwände, die oberste Decke und den untersten boden dämmen und wieviel, wenn sie in jedem raum alle vier wände und die decke und den boden dämmen und berechnen Sie die preisdifferenz von beiden systemen.

Ich gebe zu ich bin mit fachwerkhäusern nicht erfahren, aber vielleicht ein tip am rande:
diese "ökodämmstoffe" lassen sich teilweise günstig selbst herstellen.
berichtigt mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ist wärmedämmlehm/leichtlehm nicht im prinzip eine lehmmischung, in der der stroh-/holzmehlanteil höher ist?
die ausgangsmaterialien sind denk ich mal erschwinglicher als Glaswolle (das billigste konventionelle, was mir einfällt).
www.baudochmitlehm.de auf dieser seite beschreibt eine familie, wie sie ein denkmalgeschüztes fachwerkhaus sanieren und sie stellen ihre leichtlehmsteine für die Ausfachung und den Dämmputz selber her.



Guten Abend



Der Februar war hier äußerst kalt
Über Wochen ca -20 Grad
und an 2 Tagen -25 Grad
Im nahezu ungedämmten Altbau war es nicht schön

Habe mich entschlossen, klassisch von innen zu dämmen
(= nur die Wände und die Kellerdecke und oberste Geschossdecke) und mich für 150mm PUR, mineralvlies-kaschiert, entschieden

Das mit der Hinterlüftung habe ich aufgegeben, da es mir nicht sinnvoll umsetzbar erschien



Bei so viel



Beratungsresistenz wünsche ich Ihnen viel Glück, alles Gute und Schimmelfreiheit, bzw Schadensfreiheit für ihr Fachwerkhaus.
Verzeihen Sie mir bitte, aber Ahnung von dem was Sie tun haben Sie nicht, absolut nicht!
Sie verurteilen Ihr Haus zum T........e
Sehr schade.

Gruss Lucie



@Lucie



"Wie dick darf die Innendämmung sein?
7-jährige Feuchtemessungen bei einem niedersächsischen Fachwerkhaus"
http://host31.co101.spacenet.de/contentserv/www.quadriga-news.de/data/media/1809/13_19_BorschLaaks.pdf

Worin besteht der Unterschied zwischen dem Haus im obigen Link und meinem -außer dem Umstand, das mein Haus verschiefert ist und damit einen wahrscheinlich besseren Schlagregenschutz hat?
Ist das obige Haus auch zum Tode verurteilt oder was wird dort besser gemacht?

Habe im Buch

Bewährung innen wärmegedämmter Fachwerkbauten
"Problemstellung und daraus abgeleitete Konstruktionsempfehlungen"
http://www.baufachinformation.de/artikel.jsp?v=6184
gelesen
Mein Eindruck war, dass sich die Innendämmung zumindest bei den dort untersuchten 22 ? Häusern in der Praxis bewährt hat



Ich



wohne zwar auch in einem Fachwerkhaus, aber eine Innendämmung habe ich nicht ausgeführt, ich wählte die Außendämmung.
1. Innen kein Platz
2. Innen alles fertig
3. Kondensatbildung an den Anschlußpunkten und den nicht gedämmten Bereichen
4. Fassade war ohnehin fällig.

Trotzdem schlafe ich bei fast 0° im Winter - da ich das Fenster erst ab -20° kippe, vorher ist es offen. (Weichei, der Minister hat Härte befohlen!)

Nun lese Dir bitte nochmal Dein Motto durch ... und danach alle Beiträge nochmals in Ruhe !
Und dann mach, was Du willst :-)



@freund 77



nachdem Sie ja die Abhandlungen von Herrn Borsch-Laaks gelesen haben, sind Sie ja nicht nur über die Dämmstärke, sondern auch über die Handhabung und Ausführung von Anschlüssen und Übergängen im Bilde.



Berichten Sie doch später...



...über Ihre wohl unvermeidlichen Misserfolge zum Thema.

Bis dahin

Thomas



So ganz allein…



… steht der Gummizellenfan ja nicht mit seiner Idee, bzw. der Unterschied zwischen seinen PUR-Zellen und den dichten Folienkonstrukten, die manche sich auf Empfehlung von Fachleuten und Industrie nach aktuellem Stand der Technik an Wand und unters Dach packen, ist kaum gegeben.

Letztendlich wird dabei Fachwerk oder andere alte Bausubstanz zur reinen Staffage, zur Fake-Fassade, passend zum Lifestyle der Outdoorjacken-Generation.
Wenn man z.B. liest "Umbau vom alten Fachwerkhaus zum modernen Passivhaus", das ganze auch noch hoch bejubelt und natürlich maximal bezuschusst, dann möchte man lieber nicht wissen, wie das ganze in ein paar Jahren aussieht.

Selbst in Büchern des Ökobuch-Verlages werden die damals hochgelobten Experimente früherer Jahre ob der jetzt offenbarten Schäden längst verworfen. Auch wenn neue Konzepte sich seit ein paar Jahren (länger gibt es sie ja noch gar nicht) bewährt haben: Was sind diese gegen die hunderte von Jahren, denen die Häuser bisher standgehalten haben?



Was nützt..



..ein Haus, wenn es nicht sinnvoll beheizbar ist

Ohne Not dämmt man ja nicht

Außen dient das verschieferte Fachwerk als Tragwerk und Wetterschutz und innen die Dämmschicht dem Wärmekomfort

Oben wurde ja schon angesprochen, dass ein Abriss möglicherweise sinnvoller wäre

Da dies samt Neubau den meisten zu teuer ist, wird halt gedämmt

Sicher besteht bei einem ungedämmten Fachwerkhaus weniger Schadensrisiko, aber man kann im Winter ja gar nicht darin wohnen
So würde ich das in etwa einschätzen

Ein Zitat vom Dämmskeptiker Konrad Fischer hat mir gefallen:
"Messen Sie bitte selber nach, auch mal am Fachwerk um die Ecke, so wie ich! Blockbauten ca. 7-12, im schneereichen Hochgebirge meinetwegen auch bis 15 Zentimeter. Fachwerkbauten ca. 12-20 cm, "Mehrstärken" um ca. 20 cm nur in wohlbegründeten Ausnahmen besonders kurzer Bauzeit im Hochgebirge mit extremer Bewitterung bzw. Vollholzquerschnitte / Rundhölzer / Stämme zur vereinfachten Bauweise durchlüfteter Heuspeicher / Heuschober. Mehr Dicke war nicht. Mit Heizung hatte es eh nix zu tun, wenn ein bisserl stärker gebaut wurde. Die Almbuden waren ja winters unbewohnt."
Quelle http://www.konrad-fischer-info.de/2138bau.htm

"Die Almbuden waren ja winters unbewohnt."

Das kann ich wirklich verstehen

Ich wohne in einer sehr winterlichen Umgebung
Ich kenne hier niemand, der nicht irgendwelche Dämmstoffe in sein Haus eingebaut hat, sobald diese verfügbar waren

Dennoch nehme ich alle kritischen Hinweise zur Kenntnis und beachte sie

Falls es wirklich zu Schäden kommt: Besser nimmt das Haus Schaden als ich
Nach ein paar Wintern habe ich meinen Altbau gut kennengelernt
Im Sommer gut, im Winter eher schlecht



Was Sie damit auch immer beweisen wollen,



es stand außerfrage, daß ein Haus wie das Ihre gedämmt werden sollte. Aber doch nicht mit grundfalschen Aufbauten!

Aber das hatten wir wohl schon.

Grüße

Thomas