Wände Verputzen oder belüftete/beheizte Vorwandschale ???

17.11.2012 roberto



Hallo

Erstmal Danke für die vielen Infos in diesen Forum!

Ich hab auch schon wieder paar neue fragen mitgebracht. :)

In meinen zuvor erstellten Thema bzw.fragen an die User,hatte ich mein Problem mit meinen Kalk/Sandstein-Bruchsteinwänden geschildert:

http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/listForumMitgliedFragen/12297$.cfm

Durch die (leider) schwierigen Mauerwerkseigenschaften,ist eine von mir gewünschte "feste"Innenwand nur bedingt möglich.Dazu hab ich mir noch weitere Infos,Ideen und Denkanstöße herzu geholt.Aber zuvor noch ein paar Grundlegende fragen:

-Eine Wand direkt Atmet nicht,sondern der Innenputz Regelt das Raumklima. oder?
-Eine Außenwand soll im Winter nicht auskühlen oder?

Die Außenwände mit Kalkputz Verputzen zu lassen und das ganze drum rum + das dadurch enstehen kleine Zeitfenster der Verarbeitung (Jahreszeit/Wetter),lässt mich eher zweifeln.

Naturprodukte und alt bewärtes ist schön und gut.In sachen Fachwerkhaus und Denkmalpflege auch ein schöne sache aber ich Persönlich komm da nich so ran.
Eine Fachfirma,die mit diesen alten verfahren klar kommt ist auchnich an jeder ecke zufinden.Negativ beispiele und pfusch von Firmen findet man mehr als genug,auf den hier verlinkten Seiten aber richtige vorgehensweise eher selten.Der standart Spruch: An eine Fachfirma wenden,könn die sich auf den Seiten auch sparen....
Bin vielleicht vom Neubau mit Trocknen Kellern und Festen Wänden zu sehr verwöhnt :D

Meine nächste Überlegung wäre der schritt richtung Trockenbau,was ich eigentlich aus Kostengründen vermeiden wollte.Eine Materialauflistung hat mich aber zumindest in der Kostenfrage positiv überrascht.Wenn ich 2 Stockwerke von einer Firma,mit herkömmlichen Maschinenputz (Kalk/Zement) verputzen lasse,hab ich mein Haus gleich nochmal bezahlt und 2 großzügige Garagen dazu gebaut.Wenn ich die Trockenbau variante wähle,würde ich weniger als die hälfte dafür bezahlen.
Der Kalk/Zementputz soll laut Forum auch nicht das richtige sein und die Firmen sagten gleich das risse nicht vermeidbar sind.Ein reiner Kalkputz macht hier kaum einer bzw.bei rund 800qm kann und will ich nicht soviel zahlen.

Trockenbau ist hier im Forum ja ein Rotes Tuch und wird mit Schimmel gleich gesetzt.Ich konnte mir hier auch schon viele Negativ beispiele anschauen.

Die Trockenbauer bei mir auf Arbeit,sagten das die Außenwände immer mit Dämmung+Dampfsperre abgedichtet und doppelt verplangt werden.
Aber diese Lösung sagt mir aber garnicht zu.Die Außenwandbleibt kalt und den Taupunkt hole ich mir bis in die Dämmung.Das einzigste was die Trockenbauplatten vorm Schimmeln schützt ist die Dampfsperre und der Rest dahinter verfault oder lieg ich da falsch?

Meine Idee wäre,die Wände grob mit Luftkalkmörtel zu verfugen/vorzuschmeißen.Dann eine belüftete Vorsatzschale zu errichten.In der rundrum die Heizungsleitung (ohne Dämmung) verlegt wird.Hinter den Heizkörpern in Fensterbereich eine zusatzliche Aussparung zu schaffen,so das die Wärme der Heizkörper die Aussenwand mit erhitzt.
Die Trockenbauwand soll nicht abgedichtet werden,sondern über Luftungsgitter und Schattenfugen belüftet werden.Die unten(Sockel) und oben(unterhalb der Decke) für eine zirkulatiuon sorgen.Diese öffnungen sollten die Vorsatzschale mit Warmer luft umspülen und die Außenwand nicht auskühlen lassen.

Die mir bisher gezeigten Negativ Bilder zeigten immer abgedichtete Wände / gedämmte Außenwände oder Bilder wo Außenwände von Schränken,Küchenzeilen und Anbauwänden (oft in kalten Ecken) zugestellt wurden.


Vielleicht habt ihr noch paar infos oder anregungen für mich.

LG



so



100 % eindeutig ist Dein Text nicht - sorry, falls ich da etwas nicht richtig verstanden habe.

ich würde nur einen Kalkputz nehmen - wenn da ein geringer Anteil Zement dabei wäre - das ist kein Problem. Der Aufwand zwischen Kalkputz und Kalk/zementputz ist nicht unterschiedlich, es dürfte da also keinen wesentlichen Preisunterschied geben.
Gerade hier in Sachsen gibt es noch genug Bauleute, die mit trad. Putzen (Sand+Kalk+Zement im gewünschten Verhältnis) zurecht kommen.
Besorg die Dresdner Putzsand und Weißkalkhydrat (BHG, Raab Karcher), eine Freifallmischer und 2 DDR-Putzer. bei 800 m2 dürfte das grob 20 TDM kosten - mit der Hand, je nach Stundensatz und Putzstärken. Deinen Plan würde ich aus mehrerer Gründen in den Skat drücken. neben bautechnischen Gründen - hast Du eine Ahnung, was da so an Getier sich da ansiedelt. Die nächste Frage im Forum düfte dann z.B. mit Ameisen zu tun haben ...... und preislich dürftest da auch nicht viel besser wegkommen, wieder je nach Stundensatz und Materaileinkaufspreisen.
Deine geplante Hinterlüftung kann auch das Gegenteil bewirken - die Feuchte Luft kondensiert an der kühleren Außenwand aus. Da müsstest Du schon mit dort verlegten Heizungsrohren arbeiten, um das Auskühlen zu verhindern.
Jahreszeitlich ist das Wetter für Innenputz überhaupt kein problem - Du hast doch eine Heizung - oder ?
bei Fragen - gern melden ....



Innenputz



Alle Markenhersteller von Baumaterialien bieten Kalkinnenputze PI als Werktrockenmischung, viele Betonwerke als Fertigmörtel an.
daran kann es nicht liegen.
Das Innenputz als Glattputz auf solchen Wänden teuer wird wenn eine Firma das macht ist klar.
Die Entscheidung welche Innenbekleidung welche Wände erhalten sollen hängt nicht von diesen Faktoren ab sondern vom Gesamtkonzept der Modernisierung. Dazu gehört u.a. die Art der künftigen Beheizung/Lüftung, die individuelle Nutzung jedes Raumes...
Ihre Methode ist für mich deutsch gesagt gaga, eine Vernichtung von Wohnfläche, Geld und Heizenergie in Verbindung mit einer Schimmelzuchtanlage.
Es bringt nichts wenn Sie sich einzelne Probleme bei der Sanierung herausgreifen und dafür Insellösungen suchen. Denken Sie ganzheitlich bzw. lassen Sie für sich denken.
Das bedeutet Sie brauchen einen Bauberater/Planer.

Viele Grüße



Vielen Dank für die Antworten! :)



Hallo

Vielen Dank für die Antworten!

Vom Kalk/Zement (Fertigmischung/Silo) Putz wurde mir hier abgeraten,durch die Kalk/sand-Bruchsteinwände und deren Schwindungen.
Mit reinen Kalkputz will sich keiner gerne einlassen und schon mit dem Maschinenputz angebot langen die 20TDM nicht.Selbst mit einen EUR Zeichen dahinter und das noch verdoppelt,wirds leider nicht langen.
Den mir bekannten Putzer,ist es zuviel und das Risiko mit der Bruchsteinwand zu groß.Das Thema Schwarzarbeit kommt noch mit dazu.

Eine Heizungsanlage ist im Haus nicht mehr vorhanden,da diese Ringsum an den losen(Putz)zu verputzenen Wänden montiert war.

Zwecks Getier hab ich noch keine bedenken,wenn dann würden die sich noch eher in der Holzdecke breit machen und das ist auch noch nicht der Fall.

Um das auskühlen der Aussenwand vorzubeugen,will ich die Heizungsleitung in der Vorsatzschale montieren.
Das hat auch den Vorteil,das ich die nicht so schönen Heizleitungen verschwinden lassen kann.

Wenn ich die Heizungsleitung zbsp. im Putz verschwinden lassen wöllte,wirds wohl noch kritischer mit rissen,durch die Thermischen bewegungen in der Wand.

Höhere Heizkosten,kann ich mir dadurch nur bedingt vorstellen.Die herkömmliche Isolierung,kostet mehr als sie nützt.Der Schutzschlauch,den ich verwenden würde, der auch Unterputz oder im Estrich verwendet wird,schutz nur das Rohr und dämmt auch nicht.Die Aussenwand muß auf jedenfall mit erhitzt werden.
Wenn wir (ehemaliges Elternhaus) nicht mit einen Beistellherd zuheizen würden und nur mit 18-19grad Öko Heizung die Räume beheizen würden,hätten wir auch kalte stellen,an den Probleme auftauchen würden.
Beim Nachbar mit Nachtspeicher Heizung ist alles Schwarz,da dort Heizen/Lüften mit Nachtspeicher nicht möglich ist bzw.hauts den Zähler von der Wand.

Die Räume werden auch nicht kleiner,da der Alte und Neue Putz+Vorschmeißen/Ausfüllen fast genauso stark aufträgt/aufgetragen hat.
Die ca.4cm Rundumverlust,würde ich für gerade(feste) Wände in Kauf nehmen.

Wenn die Raumluft,im Raum und hinter der Vorsatzschale gleich Warm ist und die Aussenwand mit erwärmt,kommt doch das selbe bei raus,als wenn ich ne Anbauwand,mit abstand vor eine Verputzte Aussenwand stelle.

Eine Kondensatbildung an einer Aussenwand hab ich doch,wenn die Wand nicht mit beheizt wird.Was der fäll wäre bei Dämmung+Dampfsperre.

Durch das Vorschmeißen/Verfüllen der Tiefen Fugen (siehe Link oben) ist an der außen wand auch eine gewisse schicht Raumluftregulierender Kalk/Sand-Mörtel/Putz.Also keine nackte Steinwand.Die Wand wird noch von der Raumluft mit beheizt und sollte den den Taupunkt,tiefer in die Wand verlegen.

In sachen Bauplaner hab ich schon einiges durch,in 11Jahren Baustellen kann man was erleben :).
Da werden in Außenwände UP-Mischbatterien eingestämmt und Bewährung aus Ringankern raugeschnitten oder für 5Millionen EUR Deckenheizungen verbaut,die nicht Funktionieren.
Da werden in meinen Fall auch nur die Hersteller Prospekte vorgetragen,das Dampfsperre und Dämmung Pflicht sind.!?

Ich bin über jede weitere Meinung oder Denkanstöße erfreut!Danke

Mfg.Roberto



Innenputz



Hallo Roberto,
es ist gewiß Ihre Entscheidung ob und wie Sie verputzen lassen oder nicht. Aber Ihre Argumente es gibt keinen Kalkputz sind mehr als dürftig.
Fragen Sie nach Kalk-Innenputz PI CSI.
Wenn da ein paar Prozent Weißzement drinnen sind ist das unerheblich für die Funktion, aber erheblich für die Verarbeitbarkeit.
Ich habe Ihnen in einem früheren Beitrag andere Möglichkeiten eines Innenputzes außer Glattputz genannt. Ich will nur das Sie endlich wegkommen von diesem Einheitsschema F und beginnen ganzheitlicher zu denken.
Wenn nicht-dann eben nicht.
Wer zwingt Sie dazu jede Wand in jedem Zimmer gleich zu behandeln?
Wenn sie von Ihrer Schimmelfarm so überzeugt sind kann ich Sie davon nicht abhalten. Sie sind nicht der erste der auf so eine Idee gekommen ist und wohl auch nicht der letzte.
Meine Meinung dazu habe ich Ihnen mitgeteilt.

Viele Grüße



Trittbrettfahrer



zu Olaf aus Sachsen:

Mein Installateur ist gerade dabei, die Fußbodenheizung zu installieren. In diesem Zuge will er gleich die Leitungsrohre, die an der ungedämmten Außenwand in einer Vorsatzschale in das obere Stockwerk führen, an die Innenwand verlegen. Begründung: So würde ich "zum Fenster" hinausheizen. Aber wäre das nicht gerade für die kalte Außenwand gut?



was



spricht dagegen, dort zu heizen, wo die meiste Kälte ankommt - an der Außenwand: ob nun konzentrierte Wärmeabgabe oder Heizkörper - fast immer vor Fenster - oder verteilt an der ganzen Außenwand - das Fenster ist doch nur ein geringer Teil der Fläche und wohl eher symbolisch gemeint. Aber Niedrigtemp.-Heizungen sind eigentlich immer an Außenwänden. Nur der Kachelofen steht an den Innewand.

Statt einer Verlegung könnte man das Rohr auch dämmen -

oder ein anderes Bauproblem so bekämpfen, wie es hier vorkommt:
http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/forum/a/showForum/199706$.cfm
Es wird auf alle Fälle so werden, daß die Wand dann auf der Innenseite kühler wird. Da könnte es folglich schneller zu Kondenswasser kömmen. Insofern ist Dein Gefühl schon richtig. Ohne es gesehen zu haben, scher hinreichend zu beurteilen - aber ich würde es vermutlich so lassen.



Vielen Dank für die Antworten! :)



Hallo

Das man Kalkputz verwenden kann/sollte ist mir schon klar,nur die Kosten übersteigen einfach mein Budget.
Auf vielen Internet Infoseiten,gibts auch jedemenge negativ Bilder von verpfuschten Kalkputzversuchen,die auch von sogenannten Fachfirmen ausgeführt wurden.
Dazu kommt noch die hier im Forum beschriebene "schwierigere" Verarbeitung mit dazu.Zwecks Jahreszeit,Wärme,Wetter usw.
Die Festigkeit der Wände um herkömmliche Dübel oder befestigungspunkte zu setzen,scheint mir auf diesen weg und bei der gegebenen Mauerart auch nicht gegeben zu sein.Die Tips,mit GW-Stab durchspillen um damit was aufhängen zu können,macht mich bei einer Außenwand auch eher stutzig.

So wie es scheint,ist das richtige Heizen der Räume das wichtigste überhaupt.Das die Außenwände nicht auskühlen und noch den Taupunkt in den Raum holen.

Außenwand mit Trockenbau verkleiden= Schimmel

oder eher Außenwand von Innen Dämmen = Schimmel?

In meinen Vorhaben,ensteht KEINE Dichte oder gar gedämmte Wand,sondern eine einfache offene,belüftete und beheizte Wandverblendung.

Die hier angesprochenden und mir bekannten Schimmel und Problemstellen,sollten doch damit in Griff zu kriegen sein oder bauart eher als Positiv darstellen.

Eine verputzte außenwand + davorgestelle Anbauwand/Kückenzeile,ist doch kälter und demzufolge anfälliger für Feuchte als in meinen vorhaben?

Mfg.Roberto



Innenputz



Halten zu Gnaden aber ich kann das Gejammere über den teuren und komplizierten Kalkputz nicht mehr lesen:

Kostengruppe Innenwandbekleidungen:
Putze auf verschiedenen Untergründen, incl. notwendiger Vorarbeiten, Streckmetallüberdeckungen und glätten der Oberfläche
Kalkputz auf Mauerwerk: Mittelpreis 28,- €/m² (Preisspanne 19,50 bis 30,00 €/m²)

Vorsatzschalen aus Gipswerkstoffplatten, incl. notwendiger Vorarbeiten, Randanschlüsse, Stoßüberdeckungen, Spachtelungen und Verfugung
Ständerwand, Dämmung, Trockenputz als Vorsatzschale Mittelpreis 74,-€/ m² (Preisspanne von 64,- bis 80,- €/m²)
Für die Dämmung können sie ca. 10,- €/m² abziehen, dann ist Ihre Variante immer noch etwa doppelt so teuer wie ein Kalkputz. Das Auswerfen der Fugen und die Mehrkosten bei der Heizungsinstallation habe ich hier gar nicht mitgerechnet.

Viele Grüße

p.s. Schon die Römer planten und bauten Hypokaustheizungen. Die funktionierten aber anders.
Was mich an Ihnen fasziniert ist das Sie bis jetzt nie! gefragt haben was es noch für Alternativen gibt um Ihr Problem zu lösen.
Die Daten stammen aus "Baukosten 2010/11"
von Schmitz/Krings/Dahlhaus/Meisel, Band Instandsetzung/ Sanierung Modernisierung/Umnutzung ,
Verlag für Wirtschaft und Verwaltung Hubert Wingen Essen



Eine ganz normale Wandheizung...



auf Holzweichfaser in Lehm tut es durchaus bestens. Die beheizte Vorsatzschale als Trockenbau sollten Sie einfach vergessen.

Udo Mühle (LehmHandWerk) ist da gut im Stoff und gleich bei Ihnen um die Ecke zugange und kommt sicher gern 'mal vorbei.

Grüße

Thomas



Vielen Dank für die Antworten! :)



Hallo

Das kann ich so nicht bestätigen,obwohl ich zuvor auch der annahme war.

Mit Vorsatzschale kann ich mein mein komplettes Haus von Innen verkleiden und bin immer noch gute 5000EUR Billiger als die Kostenvoranschläge der Putzerfirmen.Die mir mit Standart Kalk/Zementputz nur ein Stockwerk verputzen wollten .

Mfg.Roberto



Vielen Dank für die Antworten! :)



Hallo

Das beheizen der Vorsatzschale ist nur ein zusätzlicher nebeneffekt,da die Heizleitung aufputz im Sockelbreich verlegt war/wird und dann ggf. in der Vorsatzschale verbaut werden würde.

Was spricht denn konkret gegen eine rundum belüftete und indirekt beheizte Vorsatzschale aus Gipskartonplatten?


Was gibts denn noch für weitere möglichkeiten?

LG



Mönsch Kerle



nimm Dir doch einfach die bisherigen Ratschläge zu Gemüt.
Entweder alte Hütte billig kaufen und genug Budget in Reserve um notwendige Arbeiten von Firmen machen zu lassen oder die Putzkelle selber in die Hand nehmen.Aber jammern hat noch keinem geholfen.
Warum nicht wie empfohlen den Aufbau mit der Wandheizung wenn die Heizung eh schon draußen ist ??
Und vergiß das Gipskartongewächshaus vor der Wand oder mach Scharniere dran dann kannste die Pilze besser ernten



Roberto



mach was Du willst - lese Dir aber mein Motto nochmal durch ... viel Spaß und schreibe mal später, wie es ausgegangen ist. Ich halte mich dann raus hier, schade um meine Zeit !



Es gibt nun 'mal...



...nur die Lösungsvorschläge, die den hier aktiven Communarden sinnvoll erscheinen.

Wenn Sie genau "Ihre" Antwort haben wollen, dann legen Sie Sich besser noch eine 2. Identität hier zu. Niemand versteht Sie so gut wie Sie selbst :-)

Grüße

Thomas



?



Hallo

Das sind aber alles keine konkreten gegenargumente zu meinen vorhaben.Warum soll es denn so schlimm, bei einer belüfteten,offenen und indirekt beheizten Vorsatzschale anfangen zu Schimmeln?

Mfg.Roberto



nochmal



ein abschließende Bemerkung: ein Rohr mit niedrigtemperatur wird nicht reichen - und wenn die heizung nachts runterfährt - und im Sommer - wird so richtig nass ! Ich bringe keine "konkreten gegenargumente" - ich schreibe Dir meine Meinung ! Was Du machst - das geht mir so am Ars... vorbei wie der Sack reis in China.
So sicherst Du folgenden Handwerkergenerationen nur wieder Arbeit ;-)



Oh



Mann die Sachsen ham scho Geduld..... ;-) aber gegen Beratungsresistenz gibts wahrscheinlich kein Kraut