Narrensichere Holzfaserdämmplatten Konstruktion ?

01.12.2012 geejay



Hallo Experten,

ich will unser Holzhaus (Aussenwand, 8cm Kiefer) von innen dämmen. (Innendämmung ist leider unumgänglich). Ich möchte unbedingt eine Konstruktion die narrensicher ist, da die Handwerker hier tendenziell nicht so sauber arbeiten.

Nachdem ich hier viel über die guten Erfahrungen gelesen habe, möchte ich Holzfaserdämmplatten direkt auf die Kieferholzwand nageln und dann OSB als Dampfbremse aufbringen, nachher dann Verkleben der Spalte.

Leider sind wir mit der Materialwahl nicht ganz frei. Holzfaserdämmplatten bekommen wir hier regulär nur mit 12 und 25mm Stärke, mit Glück vielleicht 37mm.

Die Idee ist jetzt ein Wandaufbau, von Innen nach Aussen:
1,25 cm Gipskartonplatte, weil es so schön gerade wird
3 cm Luftschicht (ruhend), zum Verlegen der Kabel und Heizungsleitungen
1,2 cm OSB-Platte (OSB/3), als Dampfbremse
2,5 cm oder 3.75 cm Flexible Holzfaserdämmplatte, Wärmedämmung
8 cm Kiefernholz, bestehende Aussenwand

Alternativ könnte man mehrere Holzfaserdämmplatten übereinander anbringen und dann Kabel und Leitungen in die oberste einfräsen und dann mit Kalkputz verputzen. Der U-wert Rechner sagt mir aber, dass bei dicken Holzfaserdämmungen enorme Mengen an Kondensat anfallen.

Wie gesagt, es geht hier nicht darum, ein super optimierte Konstruktion zu bekommen, sondern eine Konstruktion, die auch einfache Arbeiter mit dem hier vorhandenen Standardmaterial umsetzen können und bei der wir nachher nicht im Kondensat absaufen oder verschimmeln.

Was meint Ihr zu meinem Entwurf?

Danke für Eure Ideen. Gruss !



Die OSB-PLatte ...



... weglassen und auf jede Form von Dampfbremse/-sperre verzichten. Bei Ihrem Aufbau ist die Holzaussenwand der dampfdichteste Teil und der kälteste Teil (Raumtemperatur auf der Innenseite der Außenwand: < 2°C).

Auf der kalten Innenseite der Aussenwand wird immer Kondensat ausfallen. Das muss dann kapillar rücktrocknen und geht nur, wenn sie innen keine OSB-Platte vorgebaut haben. Dampfbremsen und -sperren werden nie 100% perfekt eingebaut, deshalb sollte man besser ganz darauf verzichten.

Keine Hohlräume, auch keine "innen belüfteten", lassen. Diese Konstruktionen gelten als "Wandbewässerungsanlagen" und unterbrechen die kapillare Rücktrocknung.

In Ihrem Falle wäre es sinnvoller, die Dämmplatten im Vollkontakt auf die Aussenwand zu Kleben (mineralischer = Kalkputzkleber) und auch innenseitig nur diffusionsoffen zu verputzen. Die Leitungen können Sie einfräsen.

Die Zauberformel noch mal kurz:

im "Normalfall" innen dichter als außen (nicht umgekehrt), diffusionsoffen, kapillaraktiv und hohlraumfrei.

Die U-Wert-Rechner arbeiten nach dem Glaser-Verfahren und berücksichtigen nicht das kapillare Leitvermögen der Baustoffe und 3-dimensionale Strömungsbewegungen.



@Will-Pickartz:



Ist das Finite-Elemente-Verfahren dasselbe wie das Glaser-verfahren?

http://www.u-wert.net/inside-u-wert-net-rechenverfahren/

Gruss, Boris



Und wenn dann innen auf dieHolzfaserdämmplatte noch eine Wandheizung



geheftet wird, wird die Konstruktion wirklich narrensicher.

Bitte sicherstellen das die Weichhholzfaserplatte nicht imprägniert ist.

Grüße Gerd



@ boris webler ...



... die finite-elemente-methode benutzen Statiker für ihre statischen Berechnungen. - nicht für Schall- und Wärmeschutznachweise. Mit den U-Wert-Berechnungen hat das nichts zu tun.

Glaser (oder auch Jehnisch) haben erste Modelle entwickelt, um Wärme- und Feuchtetransporte 2-dimensional in Bauteilen berechnen zu können. Mittlerweile sind sie aber von neueren, komplexeren, teureren und (vielleicht) wirklichkeitsnahreren Rechenverfahren abgelöst worden. Aber die stehen nicht als kostenloser Rechner im Netz.



Holzfaserdämmplatten verkleben / Schlagregen ?



Hallo Herr Pickartz

Sie schrieben:

"In Ihrem Falle wäre es sinnvoller, die Dämmplatten im Vollkontakt auf die Aussenwand zu kleben (mineralischer = Kalkputzkleber) und auch innenseitig nur diffusionsoffen zu verputzen. "

Was ist das für ein Kleber? Bitte Link geben.
Wo liegt der Unterschied zwischen Lehm und Kalkputzkleber ?

Ich mache mir Sorgen wegen der Aussenwandbalken, die naturgemäss nicht hundertprozentig dicht sind. Was passiert bei Schlagregen? Wie verhindere ich, dass die Dämmung feucht wird.

Nach meiner naiven Vorstellung dehnt sich Lehm bei Feuchtigkeit aus, und würde etwaige Spalte nach aussen verschliessen. Kalk bleibt aber steif.

Wie verhält sich der Kalkkleber bei Feuchtigkeit. Alternativ hat mir jemand vorgeschlagen, flexible Holzfaserdämmmatten kombiniert mit einer festen innen anzuschrauben, ohne Kleber.

Was tun um Vollkontakt der Holzfaser innen herzustellen und vor Schaden durch Schlagregen zu schützen ?

Bin leider noch etwas ratlos.



Wandheizung bei Holzhaus ?



Hallo Gerd

ist eine Wandheizung bei einem Holzhaus sinnvoll ? Der Vorteil eines Holzhauses liegt ja darin, dass an sich nur die Luft erhitzt werden muss, damit es innen warm ist.

Im Gegensatz zum Steinhaus bei dem die Wände auch erwärmt werden müssen.

Gruss



Holzhaus sei wachsam …



HAllo ins Baltikum

Sie schreiben:
Der Vorteil eines Holzhauses liegt ja darin, dass an sich nur die Luft erhitzt werden muss, damit es innen warm ist.
Im Gegensatz zum Steinhaus bei dem die Wände auch erwärmt werden müssen.

Wie kommen Sie auf dieses "morsche Brett" … das ist wieder mal ein Beispiel von "reduktiver Wahrnehmung" = irgend welche Tatsachen mit Halbwissen vermischen und daraus eine Sauce kochen und sich dann die Erbsen rauspicken und die als Wahrheit oder Wissen deklarieren oder postulieren …

Ihr Glauben an die U-Wert Zauberwebseiten wird Ihnen und vor allem Ihrem Haus einen substantiellen Schaden zufügen, da die reale Bauphysik sich zu keinerlei Kompromissen durchringen wird, nur weil Sie eine gerrade Wand haben wollen und es "narrensicher" herstellen lassen wollen … dh. Sie wollen mit Narren arbeiten und nicht mit "guten Handwerkern"!

Dann wird das Ergebnis auch nur "für und von Narren" sein und werden …
nach dem beliebten BWL-Motto: "!Wenn du mit Peanuts bezahlen willst, darfst du dich nicht wundern, wenn Affen arbeiten!"

Den Schalgregen werden Sie nur von Aussen in den Griff bekommen: Verschalung, Schindeln etc aber nur mit Luftschicht

Irgend etwas auf die Bohlen von innen "kleben" wird nicht funktionerien wel die Bewegungen im Holz dagegen arbeiten …

Jede Innendämmung zieht den Taupunkt nach innen und je dünner die Ursprungskonstuktion ist, desto heikler jeglicher Eingriff …

Florian Kurz
www.slow-house.de



Hallo Herr Kurz



kann man so etwas auch sachlich beantworten ? Oder muss dass in diesem polemischen Ton sein?

Ich habe ja ausdrücklich gesagt, dass hier eine unkritische / narrensichere Konstruktion gewählt werden soll, da es hier die von Ihnen bevorzugten Baugenies hier nicht gibt !

Ebenfalls geht eine Aussendämmung auch nicht - hatte ich ebenfalls erwähnt.

Also nach Ihrer Logik und Berücksichtigung der Randbedingungen, die ich hier schilderte, gibt es entweder keine Dämmmöglichkeit - oder es muss eine Hinterlüftung gemacht werden?

Danke für Ihren Input.



Innendämmung



Hallo geejay,
in Ihrem speziellen Fall können sie auf eine definierte Kondensationsebene durch die Kleberschicht verzichten, wenn Sie mit Holzfaserdämmstoffen arbeiten. Wichtig ist dabei, das die Innendämmung hohlraumfrei auf der Innenseite der Außenwand aufliegt. Da Außenwand und Dämmung aus dem gleichen kapillaraktiven Material bestehen ist die Gefahr einer inneren Auffeuchtung durch Kondensatbildung m.E. nach zu vernachlässigen.
Zur Minimierung von Feuchteeintrag durch Konvektion sollten Sie innen einen durchgehenden, luft- und winddichten Putz aufbringen; ich empfehle Lehmputz.
Damit lässt sich auch sehr gut eine Wandheizung kombinieren die zusätzlich für Trockenhaltung der Wand sorgt.
Als Dämmmaterial können zwei Systeme eingesetzt werden: Einmal flexible Holzfaserdämmplatten die zwischen anzubringender Traglattung geklemmt werden. Darauf wird ein Putzträger wie Schilfrohr fixiert, der dann den mehrlagigen Innenputz trägt.
Die andere Variante wären steife, direkt überputzbare Dämmplatten aus Weichholzfaser, die auf die Wand aufgeschraubt werden. Diese Variante lässt sich sehr gut mit einer Wandheizung kombinieren.
Alternativ geht auch Ziegeldraht statt Schilfrohr (z.B. Stauss Ziegelgewebe), überputzt per Hand oder Maschine mit jedem gängigen Innenputz.

Viele Grüße



Hinterlüftung?



Auf keinen Fall, wie schon geschreiben MUSS die Dämmung hohlraumfrei eingebaut werden.

Üblicherweise werden zum Kleben der Dämmplatten Kalk oder Lehmmörtel verwendet.

"Nach meiner naiven Vorstellung dehnt sich Lehm bei Feuchtigkeit aus, und würde etwaige Spalte nach aussen verschliessen. Kalk bleibt aber steif."

Das ist richtig, aber es gibt für Lehm auch Grenzen!
Ist die Schlagregenbelastung zu hoch besteht eine Schimmelgefahr, für diesen Fall haben sich die Kalkputze als Feuchtverteilschicht sehr bewährt.

Grüße



Kalkputzkleber



Hallo Gerd,

bitte einen Link zu einem gängigen Kalkputzkleber / Kalkklebemörtel hier posten. Wenn ich mit dem Begriff hier im Baumarkt aufschlage, dann verstehen die nur Bahnhof.

Ist das schlicht 1x hydraulischer Kalk mit 3x Sand ?



Hallo,



http://www.hessler-kalkwerk.de/hks-produkte/items/hp-14---kalkhaftputz.html

Meinst Du schlecht? Wenn Du gute Erfahrungen damit hast spricht nix dagegen.

Grüße Gerd



Innendämmung



Was wollen Sie mit Kalkkleber auf einer Holzwand?



kalkhaftputz



Hallo Gerd,

nein. 1x hydrierter Kalk mit 3x feinen Sand ging gut.

Mich hatten nur die Begriffe verwirrt. "Kalkhaftputz" - ich dachte Kalkputz/mörtel soll sowieso haften und fragte mich was an diesem nun besonders gut haftet.



Kalkkleber auf Holzwand?



"Was wollen Sie mit Kalkkleber auf einer Holzwand?"

Hallo Herr Böttcher,

was ist mit dem hier vorgetragenen Argument, dass Lehm nach Schlagregen faulen könnte ? Kalk hingegen die Feuchtigkeit abtransportiert ?



Innendämmung



Lieber Freund,
Kalk- und Lehmkleber sind für Ziegelwände bzw. Fachwerkausmauerungen entwickelt worden. Sie haben keine Ziegelwand sondern 8 cm Holz. Holz arbeitet, Kalkkleber nicht.
Sie haben keinen Temperatursprung wie in einer Ziegelwand an der Kontaktstelle zur Innendämmung da Sie praktisch gleiches Material innen verbauen.
Die Außenwand sollte natürlich vor Schlagregen geschützt werden aber durch konstruktive Maßnahmen wie einen Dachüberstand, eine zusätzliche Verbretterung und/oder ein Anstrichsystem.

Übrigens: Lehm fault nicht, er ist ein rein mineralisches Material.

Viele Grüße



Weiche oder harte Holzfaserdämmplatten ?



Hallo Herr Böttcher

zusammenfassend - was ist Ihre bevorzugte Variante? Mit oder ohne Kleber?

Weiche Holzfaserdämmplatten OHNE Klebstoff auf das Holz anschrauben und direkt mit Kalk verputzen? Meine Angst bei dieser Variante ist, dass eventuell von aussen eindringender Schlagregen in der Dämmung akkumuliert. Ebenfalls haben die weichen Platten relativ viel Luft innen, d.h. hier ist u.U: das Kondensationsrisiko grösser.


Oder steife (oder gar weiche) Holzfaserdämmplatten mit Kleber anschrauben?



Innendämmung



Sie erinnern mich an meine Einsätze als Bauleiter/Baubetreuer.
Das funktioniert so:
Zuerst sage ich den Leuten was ich Ihnen gleich erklären werde.
Dann erkläre ich es ihnen.
Dann erzähle ich den Leuten was ich Ihnen gerade erklärt habe.
Am nächsten Tag kriege ich fast die Krätze weil sie es doch anders gemacht haben.

Habe ich mich in meinen Beiträgen so missverständlich ausgedrückt? Soll ich wirklich alles noch mal wiederkauen?

viele Grüße



@Georg



… der Beitrag was … SUPER

es ist erstaunlich wie die Psyche in die Wahrnehmung spielt …

Es wird nur das registriert, was "gehört" werden will …
… alles andere ist negierbar …

Nur alleine die genaue Bestätigung des vorgelegten Vorschlages wird angenommen oder "verstanden" …

"C'est la vie"

Florian Kurz
www.slow-house.de



Nochmals von vorne,



also meine Empfehlung für den Kalkkleber gilt für die Klebeschicht mit der die Dämmplatte auf der Wand befestigt wird. Zusätzlich sollte die Dämmplatte noch verschraubt werden. Jetzt würde ich einen Lehmputz verwenden, der sehr gut haftetet und sich auch für ungeübte einfach Verarbeiten lässt.

Anbei dsazu ein Foto.

Grüße Gerd



@Böttcher



Hallo Herr Böttcher,

selective Wahrnehmung kann in der Tat vorgekommen - mir war im Kopf haften geblieben, dass Sie alternativ mit Lehm kleben wollen.

Wenn ich Sie nun richtig gelesen habe sind Sie ein Vertreter der Weichholzfraktion. Unklar ist mir was Sie meinen mit.

"Einmal flexible Holzfaserdämmplatten die zwischen anzubringender Traglattung geklemmt werden."


Mur wurde hier vorgeschlagen, eine Materialkombo ohne Kleber aufzuschrauben, siehe Bild. Die an der Wand anliegende Dämmplatte wäre flexibel und würde sich anpassen, während die festere andrückt. Darauf käme dann Lehm oder Kalkputz (kritische Entscheidung?)

Würde das Ihr Gefallen erregen ?



Innendämmung - Holzfaserklatten - Kalkputz



Hallo Geejay,

ich könnte dir dazu folgendes anbieten:
www.climate-wall.de

Ein ökologisches Wandheizungssystem (Baureihe ClimateWall_thermo) mit einer Innendämmung aus Holzweichfaserplatten (Gutex), Schamottsteinen und Kalkputz.
Wir sind diffusionsoffen und arbeiten mit den Kalkprodukten von Hessler Kalkwerk.



Innendämmung



Ich verrate Ihnen jetzt ein Geheimnis, geejay. Ich bin kein richtiger Verteter der Weichholzfraktion.
Ich bin flatterhaft und wechsle dauernd meine Meinung.
Bei gemauerten Ziegelwänden und Innendämmung empfehle ich mineralische Kleber auf Kalk- und Zementbasis und kapillaraktive mineralische Dämmplatten. Wenns ganz hart kommt auch mal kapillaraktive Dämmplatten aus diffusionsdichtem PURschaum auf diffusionsdichtem Mineralkleber.
Wenn ein Aufenthaltsraum in einem feuchten Keller ohne funktionierende Außenabdichtung gedämmt werden soll, empfehle ich manchmal Foamglasplatten und mineralischen Kleber mit Kunststoffzusatz.
Und bei einer Fachwerkinnendämmung empfehle ich Lehmkleber, Weichholzfaserdämmplatten und Wandheizung in Lehmputz.
Wenn es dort um ein kleineres Bad geht machmal auch grüne, mit Schaumpolystyrol kaschierte Gipskartonplatten als Trockenputz.
Manchmal empfehle ich statt einer Innendämmung eine Außendämmung.
Manchmal empfehle ich gar keine Dämmung.

Sie sehen ich bringe mit meinem Renegatentum Schande über die "Weichholzfraktion".
Ich gehöre nämlich heimlich der Bauingenieursfraktion an. Die suchen nach der effektivsten Lösung für das jeweilige Problem und scheren sich dabei nicht um irgendwelche reinen Lehren oder Markentreue.
Was ich meine (oder vorschlage) steht in meiner Antwort Nr. 201776. Vorsicht! Es sind zwei verschiedene Varianten.

Viele Grüße



@Böttcher



kein Angst, ich habe Ihre Nachricht 201776 ausgiebig studiert.
Unklar bleibt mir wie Sie erreichen wollen, dass die weiche Holzfaser Plan an der (unebenen) Aussenwand liegt wenn die nur in ein Gerüst eingeklemmt wird. Da erscheint mir das direkte Anschrauben geeigneter.

Ich frage deshalb so genau nach, weil ein erhebliches Wissensgefälle zwischen D und Baltikum besteht. Wenn ich hier beispielsweise Bauleuten von Holzfaserdämmplatten erzähle, dann bekommen 9 von 10 ersteinmal grosse Augen und halten mich für durchgeknallt. Der Werkstoff ist schlicht weitgehend unbekannt. Stattdessen würden die lieber eine Hinterlüftung und ordentlich Steinwolle verbauen.