Lehmwand - Dehnungsfuge - Wand 'abgerissen'?

moin moin liebes Forum,

> Frage in Kurzform: Eckanschluß Lehmziegelwand an Backsteinmauer: Dehnungsfuge nötig oder nicht? <

zunächst vielen Dank für viele Tipps die ich hier 'passiv' finden konnte,

und da ich aktuell nicht schnell genug etwas finde eine Frage, auf die Gefahr hin unnötig einen neuen thread aufzumachen. Falls irgendwo findbar bitte einfach Verweis nennen und diese Frage löschen.

Und falls hier falsch da mehr Frage zu Lehm als zu Fachwerk wäre ich für Verweise an andere Foren dankbar.

Wir haben in NWM ein altes (1900?) kleines Haus gekauft, einstöckig, ca. 7*8 m Grundfläche, Spitzdach, Außenwände Backstein mit 'Pfeilern' an den Ecken, Holzbalkendecke mit Lehmfüllung?, Dachstuhl Holz.

Das Haus steht neben einem zweiten, bzw. ist so eine Art 'Doppelhaushälfte', die Außenmauern ('einsteinsch' oder eineinhalb?)laufen durch, zwischen den Häusern sind zwei 'entkoppelte' Wände. Und diese Wand/Wände mach(t/en) uns Probleme.

Sie ist im Gegensatz zu den Außenmauern aus Lehmziegeln aufgemauerert mit Lehm / Stroh Gemisch als Mörtel?, ca. 25 cm stark (unser Teil, Nachbars wohl auch), soweit wir sehen können ohne Fachwerkverstärkung oder Ähnliches, und von den Außenwänden 'getrennt'. Bei der Ecke wo wir das zuerst bemerkt haben ist die Außenwand bauchig nach außen verformt, aber auch an Boden und Decke war eine deutliche Fuge von vielleicht 7 cm Breite unter den diversen Putzschichten und sonstigen 'Verkleidungen der Jahrhunderte'. Wo die Außenwand ausgebaucht ist - Kniehöhe - war der Riß ca. 15 bis 20 cm breit. Er sah mit herausstehenden Ziegeln an der Kante der Lehmwand (Kammmuster) und etwa korrespondierenden Löchern in der Außenwand etwas so aus als wären die Wände mal im Verbund gemauert gewesen, und nur auseinandergerissen. Naiv wie wir sind haben wir ihn zugemauert, an der Rückseite von Nachbars Mauer die wir durch den Riß sehen konnten ist erkennbar daß das dort vor längerer Zeit auch gemacht wurde.

Als wir jetzt an der zweiten Anschlußstelle Innenwand (Brandmauer) zu Außenwand auch einen breiten Riß gefunden haben in dem sich ein Sand / Lehm / Getreidespelze Gemisch befand, und der eher nicht die Zackungen zeigt das es mal zusammengehört hätte, sind wir bösgläubig geworden ob die Risse eventuell so etwas sind wie Dehnungsfugen sind damit die Lehmwand besser 'arbeiten' kann.

Wer kennt sich mit so etwas noch aus? Können wir Lehmwand an Backstein 'über Ecke' bei den obigen Baulängen starr anschließen oder braucht es - und wenn ja wieviel - Dehnungsausgleichsmöglichkeit. Besteht eine Gefahr bei stark wechselnder Nutzung - früher mal voll bewohnt und 'DDR-mäßig' normal, dann lange wenig bewohnt und wenig beheizt, jetzt ein Jahr Leerstand, zukünftig voll bewohnt und beheizt, Ofenheizung, unvernünftiges Heiz- und Lüftungsverhalten zu befürchten, Isofenster sind drin, Lehm an Ecke Außenwand / Innenwand / Decke auf der Wetterseite fühlt sich deutlich! feucht an, aber nicht sicher ob nicht Schadstelle im Dach vorliegt - durch 'Quellen' der Lehmwand die Außenwände zu schädigen. Wie groß ist die Chance / Gefahr daß die bauchige Außenwand daran liegt das Nachbars bei sich zugemauert haben und deren Innenwand dann noch gequollen ist?

Bitte entschuldigt meine langen und Schachtelsätz, Altschaden durch Karl May, und meine vielleicht unfachmännische Beschreibung, ich hoffe sie ist verständlich. Und neben allen anderen Tipps die ich natürlich gerne aufnehmen bezieht sich meine Frage erstmal wesentlich! nur! auf die 'Dehnungsfuge', muß ich unsere Mauerexperimente wieder aufschneiden? wie breit? womit füllen? wie verputzen? Und dazu brauche ich ganz schnell eine Antwort, die Hütte ist ab übermorgen vermietet.

Ganz vielen Dank,



Bernd

Ja, unverständlich.

Ich kenne mich noch damit aus, aber meine Phantasie reicht nicht, mir Ihr Problem zu verbildlichen. Mit einem Foto könnte ich vielleicht auch eine brauchbare Antwort liefern, denn Sie sind schon im richtigen Forum.
Klar scheint mir nur, das Quellverhalten des Baustoffs Lehm hat die Abrisse und Ausbuchungen nicht vollbracht.
Es geht um die mangelnde Standsicherheit einer Wand? Ist die Lehmsteinwand mit der Ziegelsteinwand verklammert worden? Liegt sie nun außen zwischen zwei Häusern oder innen in einem Doppelhaus?
Ich sitze sogar bei Ihnen um die Ecke, aber wenn Sie eine Instantlösung in 48 Stunden benötigen ... vergessen Sie es.

Ich als Laie kann mir nicht vorstellen ,das eine 25er Aussenwand nur aus Lehmziegeln gemauert sein soll,das ist kein Tragwerk mit drinnen?
Ausbauchungen im Fachwerk/Ausfachung sind meist die Folge von Bewegung im Holz,Absackung,Bruch....Gefachfüllungen können nach aussen kippen,wenn der Verbund zum Holz fehlt.
Aber alles nur Vermutung.....Bilder helfen hier weiter!

Grüße Martin

Lehmwand - Dehnungsfuge - Wand 'abgerissen'?

Vielen Dank,

M. Achsnick schrieb:

> Ja, unverständlich.

Mist, ich hatte mir solche Mühe gegeben ...

> Ich kenne mich noch damit aus, aber meine Phantasie reicht nicht, mir Ihr Problem zu verbildlichen. Mit einem Foto könnte ich vielleicht auch eine brauchbare Antwort liefern,

Foto ist schlecht, die Stellen sind schon 'zugekleistert',

> denn Sie sind schon im richtigen Forum.

ok, ich versuche die Beschreibung unten nochmal,

> Klar scheint mir nur, das Quellverhalten des Baustoffs Lehm hat die Abrisse und Ausbuchungen nicht vollbracht.

ok,

> Es geht um die mangelnde Standsicherheit einer Wand?

Standsicher sieht das alles noch aus, wenn auch die Außenwand schief bzw. rund geworden ist, aber es soll sich bitte nicht weiter verschlimmern, dann wäre die Standsicherheit fraglich.

> Ist die Lehmsteinwand mit der Ziegelsteinwand verklammert worden?

eher nicht, ich kenne so Ausführungen, auch aus dem Reparaturbereich, wo Zugstreben aus Eisen oder Stahl quer durchs Haus laufen und vor der Fassade mit so Zierhaken oder Blechen diese hindern nach außen zu kippen, oft noch ergänzt durch Schraub oder Keilkonstruktionen die die Streben vorspannen, oder kurze Klammern die an den Deckenbalken angenagelt sind und die Außenmauer stabilisieren, an der fraglichen Stelle und am ganzen Haus habe ich nichts Ähnliches oder andere Sachen für diese Funktion gesehen, weder aus dem Originalbestand noch irgendwelche Reparaturbemühungen.

Es scheint mir die Wände stehen 'in sich', ohne irgendwelche Fachwerkverstärkungen o.ä., der Dachstuhl steht drauf und der Querschub der Sparren wird durch die Deckenbalken als Zugstreben abgefangen. An der Ecke Sparren / Deckenbalken gibt es bestimmt Verbindungen, aber wohl Holz / Holz, ob da irgendwelche Anker ins Mauerwerk gehen habe ich nicht geguckt, wäre evtl. auch garnicht sichtbar.

> Liegt sie nun außen zwischen zwei Häusern oder innen in einem Doppelhaus?

eher innen in einem Doppelhaus,

> Ich sitze sogar bei Ihnen um die Ecke,

toll,

> aber wenn Sie eine Instantlösung in 48 Stunden benötigen ... vergessen Sie es.

ist mir klar, ich muß halt möglichst schnell entscheiden ob wir die Stelle so lassen können, wieder aufschlitzen müssen um eine 'Arbeitsfuge' zu kriegen, Spannseile einbauen müssen oder was sonst, die Ausführung hat dann ein paar Tage Zeit, es geht aber nicht an den Mietern die Tapeten wieder runterzureißen wenn die jetzt renovieren,

Nochmal die Beschreibung:

ein Doppelhaus,

einfacher Bauernkaten wie hier im Dorf gleich reihenweise - auch als Reihenhäuser - gebaut, wenn Sie einmal in so was drin waren erkennen Sie es am Grundriß, Eingang, kleiner Vorraum, gerade weiter kleine längliche Küche und kleine Speisekammer mit 'Bückkeller, seitlich vom Vorraum große 'Stube' mit Kachelofen, dahinter zwei kleine 'Schlafkammern' mit einer dreieckigen Türlösung (hinter einer Tür oder Türloch in der Wohnzimmerwand sind rechts und links zwei Türen in ungefähr 60 Grad die sich an der Trennwand zwischen den Schlafkammern treffen, zwischen den drei Türen kann gerade eine Person stehen, Schlafkammern haben dementsprechend jeweils eine 'abbe Ecke'), Schornstein etwa zentral zwischen Stube, Küche und einer der Schlafkammern,

Außenwände sind Ziegel mit Verstärkungs- oder Stütz- oder Zierpfeilern in den Ecken und auf halber Länge, Außenwände laufen über die Häuserreihe durch,

Trennung zwischen den einzelnen Häuserscheiben ist die fragliche Lehmwand, also sozusagen 'Giebelseite innen', bei uns ist es die Trennwand von Stube und einer der Schlafkammern zum Nachbarn hin, die Wand besteht aus zwei Schichten, eine gehört dem Nachbarn, eine uns, zumindestens unsere ist aus Lehm,

an der Stelle wo die Lehmwand die Ziegel-Außenmauer tritt klaffte unter Tapeten und Putz-Reparaturversuchen und unten einem vorgenagelten Brett ein senkrechter Spalt durch den wir Richtung Nachbarhaus gucken konnten, der Spalt war in Oberschenkelhöhe ca. 20 cm breit und verjüngte sich nach unten etwas und nach oben stärker, aber auch oben wo die Außenwand wohl noch original steht war er ca. 7 cm breit.

Ungefähr analog zur Verbreiterung des Spalts ist die Außenwand in Oberschenkelhöhe ausgebaucht.

Mal als ganz einfach ASCII Graphik ausgedrückt sah das so aus:

Lehm|)Ziegel, die Lehmwand läuft auf die Spaltstelle 'zu', die Ziegelwand läuft quer dran 'vorbei', und zwischen '|' und ')' war der Spalt.

Was ich halt nicht sicher weiß ist ob man solche Eckanschlüsse (Eck ist vielleicht falsch ausgedrückt, die Lehmwand stößt halt stumpf auf die Außenwand - T-Anschluß?, von innen ist es halt die Raumecke) bei unterschiedlichen Baustoffen 'starr' ausführt, und sich 'nur' die alternde und sich auswölbende Außenwand an der schwächsten Stelle - dem Übergang zwischen den Materialien - von der Lehmwand gelöst hat, oder ob dort wegen dem Arbeiten und Dehnen des Lehms konstruktiv eine Fuge hingehört die von irgendwelchen Heiopeis - bzw. auch den Vorbesitzern der Nachbarn - dummerweise starr vermauert wurde und damit geholfen hat die Außenmeuer wegzudrücken.

Ob Nachbars Scheibe der Trennwand auch aus Lehm besteht kann ich nur vermuten, ich vermute sie tut es, sehen konnten wir nur die ausgeflickte Ecke, die besteht aus Ziegeln und PUMM (Putz und Mauermörtel).

uff, ich hoffe ich habs jetzt genau genug beschrieben,

vielen Dank für alle auch weiteren Bemühungen,



Bernd

Innenwand Lehmziegel

Wenn ich annehme, dass die Innenwände aus Lehm bauzeitlich mit den Außenmauern aus Ziegel errichtet wurden, ist der entstandene Spalt nicht im Guten zu erklären. Auf keinen Fall mit einer Dehnungsfuge o.ä., so etwas bedarf es nicht.
Wenn ich lese, Sie fanden in dieser Wand auch eine Füllung mit Spelzen und Kaff, dann glaube ich: Ihr Haus ist als Fachwerkhaus errichtet, die Außenwände (aus Fachwerk) gaben im ersten Jahrhundert nach, wanderten nach aussen und die Innenwand riss ab. Die Aussenwand wurde durch ein besser gegründetes Ziegelmauerwerk ersetzt und die Anschlüsse zu Innenwand mit Material ausgefüllt, welches sich bei späteren Überarbeitungen entfernten.
Dies ist nur eine Interpretation in den Nebel, denn bei diesen Ausbauchungen ist keine Tragfähigkeit mehr zu erwarten, es sei denn es handelte sich nur um Ausfachungen für ein noch in der Wand vorhandenes Ständerwerk.
Mit meiner Ablehnung einer schneller Lösung wollte ich Sie nicht entmutigen, aber eine Lehmwand muss nunmal mit Lehmziegeln/Lehm erneuert werden und dazu gibt es in dieser Jahreszeit und dem aktuellen Wetter keine Chance.
Wenn Sie die Schadensstelle ernsthaft angehen wollen, sollten Sie aber zu einem größeren Eingriff bereit sein.

Lehmwand - Dehnungsfuge - Wand 'abgerissen'? - hmmmmmm

Vielen Dank,

M. Achsnick schrieb:

> Wenn ich annehme, dass die Innenwände aus Lehm bauzeitlich mit den Außenmauern aus Ziegel errichtet wurden, ist der entstandene Spalt nicht im Guten zu erklären.

ok, also ist es gut wenn wir uns Gedanken machen,

> Auf keinen Fall mit einer Dehnungsfuge o.ä., so etwas bedarf es nicht.

muß man als Nicht-Fachmann aber mal durchdenken dürfen, bei so alten Häusern ist ja keine Bedienungsanleitung nicht mehr bei,

> Wenn ich lese, Sie fanden in dieser Wand auch eine Füllung mit Spelzen und Kaff,

Spelzen kenn ich, Kaff nicht, war aber nur in den Rissen, nicht als Füllung in der Wand oder 'Luftschichtdämmung', lag auch haufenweise auf dem Dachboden rum, haben wir entsorgt um da mal Klarschiff zu machen, was wir beim Dachbodenausbau machen weiß ich noch nicht, wenn so 'nen 'Zeug' irgendwie für die Bauphysik wichtig ist wäre ich fü+r Hinweise dankbar,

> dann glaube ich: Ihr Haus ist als Fachwerkhaus errichtet, die Außenwände (aus Fachwerk) gaben im ersten Jahrhundert nach, wanderten nach aussen und die Innenwand riss ab. Die Aussenwand wurde durch ein besser gegründetes Ziegelmauerwerk ersetzt und die Anschlüsse zu Innenwand mit Material ausgefüllt, welches sich bei späteren Überarbeitungen entfernten.

Das kann evtl. sein, ich werde mal alte Leute aus dem Dorf fragen, ist aber eine Entstehungsgeschichte auf die wir alleine nie gekommen wären,

> Dies ist nur eine Interpretation in den Nebel,

trotzdem danke, es erweitert meinen Horizont erheblich,

> denn bei diesen Ausbauchungen ist keine Tragfähigkeit mehr zu erwarten,

Mist,

> es sei denn es handelte sich nur um Ausfachungen für ein noch in der Wand vorhandenes Ständerwerk.

eher nicht, eigentlich kennen wir was von alten Häusern, auch von Fachwerk, wenn wir irgendwo so etwas gesehen hätten hätten wir es schon mit erwähnt,

> Mit meiner Ablehnung einer schneller Lösung wollte ich Sie nicht entmutigen, aber eine Lehmwand muss nunmal mit Lehmziegeln/Lehm erneuert werden und dazu gibt es in dieser Jahreszeit und dem aktuellen Wetter keine Chance.

die Lehmwand ist eigentlich noch gut - soweit ich das beurteilen kann, nur der offene Riss hat gestört. Lehmbau ist für uns völlig neu, ich hab zu Anfang der dortigen Maßnahme mal versucht beim Baustoffhändler Lehm zum Ausbessern des Innenputzes zu bekommen, klappte garnicht, wir machen im Sommer mal einen neuen Versuch und vorher etwas Theorie,

> Wenn Sie die Schadensstelle ernsthaft angehen wollen, sollten Sie aber zu einem größeren Eingriff bereit sein.

klar, mein derzeitiger Gedanke: Zuganker - sagt man so? - eingeschlitzt in der bewußten Lehmwand einmal von vorne nach hinten durch, und etwas Spannung drauf um die Ziegelwände zu halten, muß ich nochmal in Ruhe überlegen, mal jemanden fragen der sich damit auskennt, und den Mietern vorsichtig verklickern,

Die Außenwand hatte sich unserer ersten Vermutung nach verformt weil dort der Boden zu gut durchfeuchtet wurde, die Wasserwerke hatten ein Rohr nicht 'im Griff' und haben jahrelang aus einem Schacht in ca. 5 Metern Entfernung bis 20 cm unter GOK alles geflutet ... damit stand das Fundament auf Matsch und ist auch die Fußbodenkante innen weggerottet.

Ist dann auch zu überlegen ob man mit Ankern die Außenwand allmählich zurückrichten könnte, ist aber nicht trivial weil sie zum Nachbarn durchläuft, deren Vorbeseitzer sie - vielleicht zum Kaschieren oder Stabilisieren der Ausbauchungen - überputzt haben, und wenn wir jetzt richten würden gäbs bei denen Bruch. abgesehen davon daß wir unsere Innenwand wohl wieder aufschlitzen können um der Außenmauer nach innen Platz zu verschaffen, aber ob die das bei sich im schön hergerichteten Wohnzimmer haben wollen ?????

Wenn man 'richten' kann - weiß hier jemand was dazu - müßte man wohl mit 'ner Mauersäge oder sehr großen Flex ran und für klare 'Doppelhaus-Hälften!-Verhältnisse' sorgen ... so etwas ist nicht unbedingt unser Ding, wir agieren bisher meist sanft und mit Ausmerzen alter Fehler und Stützen von Problemchen 'im Bestand' und haben damit ganz gute Erfolge ...

vielen Dank, beste Grüße,



Bernd

Foto von außen möglich?

Welche Größe hat den die Ausbauchung angenommen? Können sie nicht von der anderen Seite ein Foto erstellen, damit etwas Licht in das Dunkel kommt?
Jedenfalls können Sie den Gedankenweg von "Zuganker, Mauer schlitzen und damit die Verformungen zurückdrehen" verlassen, dies ist eine Sackgasse.

Lehmwand - Dehnungsfuge - Wand 'abgerissen'? - Foto von außen

Vielen Dank,

M. Achsnick schrieb:

> Welche Größe hat den die Ausbauchung angenommen? Können sie nicht von der anderen Seite ein Foto erstellen, damit etwas Licht in das Dunkel kommt?

probier ich mal, ist nicht so deutlich zu sehen, uns ist es erst aufgefallen als wir den Riß innen gesehen haben, aber ich probier's mal, vielleicht mit Wasserwaage davorgehalten und Licht von der Seite, kann aber ein paar Tage dauern, ist auch ungemütlich jetzt drau0en was zu machen, gestern Nacht minus 12°,

> Jedenfalls können Sie den Gedankenweg von "Zuganker, Mauer schlitzen und damit die Verformungen zurückdrehen" verlassen, dies ist eine Sackgasse.

schade, aber vielleicht kann man's soweit sichern bzw. 'spannen' das der Schaden sich nicht vergrößert und die Sicherheit gewährleistet ist, ohne! Abriß und Neubau ... ich hab gestern für was anderes nach Ziegelpreisen geguckt, erschreckend ...

mal gucken, ich google auch mal unter 'Stabilisierung ausgebauchter Mauern',

beste Grüße,



Bernd