Außenwand aus Kalksandstein, ohne Dämmung, mit Lehm als Innenputz




Moin zusammen,

habe meinen alten Beitrag zur Lehmdecke leider nicht wiedergefunden.
Falls sich noch jemand erinnert, es ging alles gut aus. Wo erforderlich habe ich den Gipsputz abgehauen und mit Lehm geflickt, da wo es gar nicht mehr hielt nahm ich alles runter, Lehmbauplatten drauf, und wieder mit Lehm verputzt, alles super.
Nun ist es an der Zeit, das Erdgeschoss in Angriff zu nehmen.

Die Situation ist folgende:

Reihenhaus, 300 Jahre alt, Fachwerk.

Innenbereich: oben noch mit alten Lehmwänden, unten aber wurde vor mittlerweile wohl auch schon etlichen Jahren neu verputzt, mit was auch immer, kein Lehm. 1-2 Sinterstellen sind zu sehen.

Außenbereich: eine Seite des Gebäudes wurde mit Eternitplatten (asbestfrei;)) und Mineralwolle zusätzlich außengedämmt, dazu neue Fenster eingebaut. Alles vor unserer Zeit.
Die andere (Straßen-)seite ist oben noch original und ungedämmt, mit alten Holzfenstern, unten befinden sich riesige Schaufensterscheiben; die ehemalige Ladenfläche steht seit unserem Einzug leer.

Nun sollen die Schaufensterscheiben raus, und eine Außenwand hochgemauert werden. Dies fachwerkmäßig zu gestalten können wir uns nicht leisten, außerdem gibt es erhebliche Lärmbelästigungen, weshalb wir uns für Kalksandstein entsprechender Rohdichte entschieden haben, dazu Fenster in Schallschutzklasse 5.
Eine Außendämmung kommt dort nicht in Frage, wir dürfen nicht Richtung Fußweg.

Nun sagen mir fast alle die ich kenne, einschließlich des Architekten, dass Kalksandstein ohne zusätzliche Wärmedämmung relativ entsetzlich wäre, zwar nicht völlig ausgeschlossen, aber da wären dann Kältebrücken und Schimmelgefahr.
Wir haben bisher in den drei Jahren hier noch keine Probleme mit Schimmel gehabt, obwohl die gedämmte Rückseite und die modernen Fenster einen systemischen Bruch und dahingehende Gefahr bedeuten, soweit mir bekannt.
Natürlich sind die modernen Fenster unten dann eine weitere Gefahr, aber ohne sie geht es nicht.

Sehe ich es richtig, dass wir das Risiko bei einem so alten Haus eher noch erhöhen, wenn wir dort unten eine moderne Innendämmung anbringen, zumal man den Schimmel dann wohl erst bemerkt, wenn es zu spät ist..?

Meine Idee ist eigentlich, den Kalksandstein innen ordentlich mit Lehm zu verputzen, um die Gefahr zu reduzieren.
Klar, da wären die Heizkosten bei Kalksandstein, weiß ich, und würden wir in Kauf nehmen. Hauptsache es ist ruhig und schimmelt nicht.

Bin für jede Einschätzung dankbar, und habe diesen Fall, Lehm auf Kalksandstein ohne Dämmung, so noch nirgendwo gefunden.
Aber bitte fetzt Euch nicht deswegen. Mir ist klar, dass die Meinungen da weit auseinandergehen können:)

LG
Alex



Kalksandsteinwand dämmen



Ohne Dämmung wird es bei normaler Wohnraumnutzung sicher zu Kondensat und ggf Schimmel kommen.

Innen eine Kalksandstein- oder Lehmsteinwand setzen und außen die Wärmedämmung funktioniert problemlos.
Warum kann die Dämmung nicht außen in der bisherigen Flucht montiert werden und innen davor eine Wand?
Die benötigt natürlich ein Fundament.

Die Wärmedämmung ist nicht das Problem, sondern zu viel Feuchtigkeit bzw zu geringes Lüften.

Andreas Teich



re: Außenwand aus Kalksandstein, ohne Dämmung, mit Lehm als Innenputz



Zum einen müssen wir leider die Kosten im Blick behalten, und die Variante mit der Außendämmung wäre aufgrund der baulichen Gegebenheiten wohl nicht ganz so einfach umzusetzen.
Zum anderen habe ich über die Außendämmung zwar deutlich weniger Schlechtes gelesen als über die Innendämmung, aber auch da soll es hin und wieder zu Schimmelbildungen kommen.
Welche Materialien kämen denn für die Außendämmung in Betracht?

Wenn unten mit Schimmel zu rechnen ist, sind es dann oben nur die alten Fenster, die uns vor Schimmel bewahren? Denn auch da haben wir ja eine völlig ungedämmte Außenwand.

Und was könnte unten konkret schimmeln? Der Lehm selber, oder in den Fensterrahmen und Ecken, oder könnte sich sogar zwischen Lehm und Kalksandstein der Schimmel bilden, auch wenn der Lehm direkt bündig aufgebracht wird?



Außenwand



Zur Kostenfrage:
Soviel Fläche werden die Schaufenster wohl nicht haben.
Nehmen Sie statt KSS Porenbeton.
Was die Frage Schimmel und Dämmung betrifft:
Wenn es schimmelt liegt es in erster Linie an Ihnen, Ihrem Heizungs- und Lüftungsverhalten.



gedanke dazu....



ich bin kein igeneure hätte aber einen gedanken dazu den die bewanderteren ja mal in betracht ziehen und beurteilen können.
unten ständerbauweise und schallschutzplatten auf ganzer wanddicke nehmen, von innen dann lehmbauplatten.
schallschutzplatten dürften neben ihrer eigentlichen aufgabe auch besser Isolieren als KSS.

mfg
r.busch



Schallgedämmte Außenwand und Schimmel



Schimmel kann auf allen Bauteiloberflächen auftreten-
Feuchtigkeit in Verbindung mit organischen
Materialien-dazu genügt schon Staub.
Schimmelsporen sind überall in der Luft- in allen Innen- und Außenräumen.
Ob Feuchtigkeit ausfällt hängt von der Luftfeuchtigkeit im Raum und Kondensatausfall ab.
Dieser ist bei ungedämmten Wänden wahrscheinlich.

Die Wände im OG werden ja kaum aus KS-Steinen bestehen- insofern ist die Situation und sind die U-Werte nicht vergleichbar.

Gegen Schall müßten schwere Materialien verwendet werden- insofern sind KS-Steine besser als Gasbeton, der wiederum hinsichtlich Wärmedämmung Vorteile hat.

Wenn wenig Platz vorhanden ist 11,5 er Steine verwenden und darauf die Außendämmung aufbringen, zB vollflächig angesetzte schwere Holzfaserplatten, die verputzt werden können.

Das läßt sich bei etwas Geschick selber herstellen und ist dann eine sichere Konstruktion.
Am Mauerfuß ggf gegen Wärmebrücken eine Lage Dämmsteine setzen.

Horizontale Feuchtigkeitssperre nicht vergessen-
Eine unter der ersten Lage, eine zweite in ca 30 cm Höhe über Außengelände.

Wenn nur geringe Wandstärken möglich sind zB Phonestar-Platten verwenden oder selber etwas ähnliches basteln (zB feinsandgefüllte Hohlwandkonstruktion)

Eine ganz billige, einfache Lösung, die sowohl Schall- wie Wärmeschutz in sich vereinigt gibts leider nicht.

Andreas Teich



re: Außenwand aus Kalksandstein, ohne Dämmung, mit Lehm als Innenputz



Die Fenster sind schon recht groß, ziehen sich über nahezu die gesamte Fläche von 25m², weshalb die Maurerfirma zu Kalksandstein hinsichtlich Schallschutz geraten hatte. Die Wand wird eine Stärke von 26cm haben.



Außenwand



Haben Sie Materialpreise zwischen Porenbeton und Kalksandstein verglichen?
Dabei die Dämmwirkung des Porenbetons berücksichtigt?

Schallschutztechnisch ergeben sich keine spürbaren Unterschiede.



re: Außenwand aus Kalksandstein, ohne Dämmung, mit Lehm als Innenputz



Hallo Herr Böttcher,

ja, wir haben zwei Kostenvoranschläge machen lassen, für PB und KS, allerdings beide ohne Dämmung.

Wenn ich Sie richtig verstehe, könnte ich Porenbeton in der selben Rohdichte wie Kalksandstein nehmen, und den dann ohne spezielle Wärmedämmung von innen wie geplant mit Lehm verputzen?
Und schalltechnisch wäre das egal?

Die Rohdichte des KS ist 1,8.
Der Porenbeton (Porotonziegel) hätte Rohdichte 0.8 gehabt. Ob der überhaupt in 1,8 zu haben wäre müsste ich mich erkundigen, in die Richtung haben wir noch nicht überlegt.



Außenwand



Warum verdammt noch mal wollen Sie Porenbeton mit der Dichte 1,8? DAS IST Kalksandstein!!!
Fixieren Sie sich nicht auf den Popanz Schalldämmung. Die Wand bzw. deren Rohdichte ist nur ein Faktor, es gibt Nebenübertragungswege wie Stoßfugen, Fenster,Bauteilanschlüsse... Die Unterschiede im Schalldämmmaß werden Sie nicht merken. Wohl aber die in der Wärmedämmung.
Lassen Sie sich nicht von einer Firma was aufschwatzen.
Apropos Angebote:
Wenn beide Angebote von der! Firma sind können Sie damit wenig anfangen. Wenn sie von zwei verschiedenen Firmen sind ebenfalls, denn ohne gemeinsame Ausschreibungsunterlagen und ohne Erfahrung in der Wertung von Angeboten sind Sie damit überfordert.



re: Außenwand aus Kalksandstein, ohne Dämmung, mit Lehm als Innenputz



Weil ich überall gelesen habe, dass Schallschutz ohne entsprechende Rohdichte nicht möglich ist.

In dem Fall denke ich (ausnahmsweise) mal nicht, dass die Firma uns was aufschwatzen möchte. Die hätten ganz normal mit 0,8 Porotonziegeln gearbeitet. Erst auf meine besondere Anfrage zum Schallschutz hin kam der Kalksandstein ins Spiel.

Natürlich ist Schallschutz von vielem abhängig, aber sicherlich doch auch von der Wand selbst, und 26cm sind ja nicht gerad viel.
Wir haben in Fenster der Schallschutzklasse 5, zuzüglich gedämmter Jalousien investiert, und mit diesen Werten (c. 50 Dezibel) sollte die Wand mindestens mithalten können, so der Gedanke.
Und nachdem ich dies, ebenso wie den Lärm hier, erläutert hatte, gingen Architekt und Maurer damit konform. Mehr verdienen tut ja von denen keiner, wenn wir teurere Steine wollen.
Hier im ersten Stock können wir nur schlafen, indem ich extra angeschaffte Schallschutzmatratzen in die Fensterbänke wuchte, Tag für Tag. Dadurch wird es deutlich besser, wenn auch nicht wirklich gut. Das wollten wir uns in den Kinderzimmern gern ersparen.

Was die Kostenvoranschläge betrifft..wir versuchen nun seit einem dreiviertel Jahr, das Vorhaben umzusetzen, und diese Firma erwies sich als einzige als zuverlässig und bezahlbar, hier in der Region. Die meisten Firmen haben entweder gar nicht reagiert, oder tauchten dann nicht zu den vereinbarten Terminen auf.
Dem Handwerk geht es offenbar ganz gut, zu Niedrigzinszeiten:)



Die Wand ist irrelevant



Der Schwachpunkt ist das Fenster und der Rolladenkasten.
Schon über einen Vorbaurolladenkasten nachgedacht?



re: Außenwand aus Kalksandstein, ohne Dämmung, mit Lehm als Innenputz



Ja, Fenster und Rolläden, auch die Kästen, sind in Sachen Schallschutz sozusagen high end, mehr geht nicht.



re: Außenwand aus Kalksandstein, ohne Dämmung, mit Lehm als Innenputz



Ich habe jetzt nochmal gestöbert, auf Kalksandstein.de sowie Poroton.org, und mir die umfangreichen Unterlagen zur Schallberechnung angesehen.

Bei unserer Wandstärke bringt es der reine Stein, also ohne Berücksichtigung anderer Übertragungswege, im Falle von Poroton mit Rdk 0,8 auf knapp 50Db.

Der Kalksandstein mit Rdk 1,8 kommt immerhin auf knapp 60Db.

Nicht, dass ich irgendeine dieser Berechnungen nachvollziehen könnte, aber ich setze einfach mal voraus, dass die Tabellen stimmen.

Die 10Db Unterschied sind uns schon wichtig, daher hätten wir gern Kalksandstein.

Und für diese Wand aus Kalksandstein suchen wir die günstigste, uns vor Schimmel bewahrende Lösung.

Auf alle Fälle schonmal vielen Dank an jeden, der hier was beigesteuert hat!



Schaufenster zumauern



Wie sieht denn das Heizungskonzept aus? Eine massive Wand von 25 qum mit Innendämmung und Wandheizung sollte Schimmel zuverlässig vorbeugen. Und diese Fläche sollte doch auch finanziell zu stemmen sein. Übrigens, Porenbeton ( Auch Ytong-Stein genannt) ist was anderes als Poroton (eine Ziegelart).



Schallschutz



Das Fenster ist der Schwachpunkt!
Deshalb spielt es keine Rolle ob 50 oder 60 dB an der Wand.
Schallschutz ist ein sehr komplexes Thema und nur was für Experten. Wenn Sie wirklich was verändern wollen müssen Sie mit so einem reden. Es sind die konstruktiven Kleinigkeiten die wichtig sind, die Art des Schalls und dessen Ausbreitung...



re: Außenwand aus Kalksandstein, ohne Dämmung, mit Lehm als Innenputz



Danke, hatte ich durcheinander geworfen.
Es soll eine Gasheizung hinein, ganz normal mit Standardheizkörpern, platziert an der berüchtigten Wand.

Ich weiß, es ist mehr als komplex, und ich habe bereits nach der ersten halben Seite aufgegeben, mich in die Berechnung weiter einzulesen.

Ich denke auch, dass die Fenster der schwächste Punkt sind und bleiben. Nur hatte ich angenommen, dass umso mehr Ruhe reinkommt, je kleiner der schwächste Punkt ist.
Demnach hätten wir deutlich mehr Ruhe, wenn lediglich die Fenster den relativ niedrigen Schalldämmwert haben, als wenn die Wand ebenso niedrig liegt wie die Fenster.
Das ist aber so nicht richtig?



Heizkörper



Dann wenigstens die Heizungsrohre auf Putz und sichtig lassen, temperieren die Wand etwas.



Daumen drück



Lehm ist zickig bei Feuchtigkeit



re: Außenwand aus Kalksandstein, ohne Dämmung, mit Lehm als Innenputz



So ist es geplant, mit den Rohren. Es kommt sonst auch weiter nichts an die Wand, keine Möbel..

Kann ich gebrauchen die Daumen:)

Werd mir das nochmals durch den Kopf gehen lassen, aber ich denk meine Beratungsresistenz wird sich durchsetzen. Zur Not heißt es nachbessern mit der Dämmung, evtl. sind bis dahin die Mittel auch wieder ein wenig aufgefüllt, und sofort bewohnt wird da unten auch nichts.

Nochmals danke!
Lesezeichen ist gesetzt, ich werde irgendwann berichten:)



Schall- und Wärmedämmung



Es ist sicher sinnvoll bei größeren Flächen einen möglichst guten Schallschutz vorzusehen, selbst wenn Fenster dabei schlechter als die Wand sind.

Diese können ggf später immer noch durch schallgedämmte, dicht schließende Fensterläden außen und/oder innen verbessert werden.

Das ist bei kleineren Flächen immer noch einfacher und wirtschaftlicher zu erreichen, als bei vielfach größeren Wandflächen, die mit Heizung, Außenputz etc versehen sind.

Wegen energetischer Sanierung kann auch der öffentliche Raum wegen Dämmung überbaut werden, wenn nicht objektive Gründe wie zu schmaler, verbleibender Fußweg dagegen sprechen.

Zumindest 6-8 cm Außendämmung mit Holzfaserplatten vorsehen- im Sockelbereich gründlich zB mit MB 2K abdichten, darüber Putz mit größerer Körnung.
Diese Dämmung verbessert im Gegensatz zu EPS die Schalldämmung (in höheren Frequenzbereichen) als KS-Mauerwerk.

Sich die ganze Arbeit mit Außenputz und Anstrich zu machen um dann hinterher festzustellen, dass es zu Kondensatausfall und hohen Heizkosten kommt und alles noch einmal zu machen erscheint mir unnötig.

Beim Fenstereinbau auch entsprechend schalldämmendes Fugenfüllmaterial verwenden wie Hanf, Weichzellenschaum oä.

Auch in dieser Hinsicht ist die Außendämmung mit Holzfaserplatten sinnvoll, da dadurch die vollständige Blendrahmenüberdämmung möglich ist, was sich sowohl wärme- wie schalltechnisch sehr positiv auswirkt.
Die Fenster sollten dabei außenbündig mit der KS-Wand montiert werden.

Andreas Teich



re: Außenwand aus Kalksandstein, ohne Dämmung, mit Lehm als Innenputz



@Andreas Teichert

Nochmals ganz lieben Dank für die ausführlichen Erläuterungen!