wie einfache Zwangsbelüftung realisieren?

08.01.2010



Hallo,

wir haben ein kleines Ferienhäuschen in dem ein Ofen zur Raumheizung steht. Nun haben wir alle alten Fenster gegen moderne und dichte Holzfenster ausgetauscht. Das führt natürlich dazu, dass der Ofen weniger Luft bekommt. Da der Ofen auch mal über Nacht an ist sollte er schon genug Luft bekommen.
Die Idee war nun, ein Loch in einen der Fensterrahmen zu bohren und ein Gitter draufzusetzen, als Zwangsbelüftung. Nur ist das Loch dann immer drin, und möglicherweise zieht es dann auch. Hat jemand eine Idee, wie man auf einfache Weise eine Zwangsbelüftung einbaut? Möglichst so, dass nicht die ganze Wärme dadurch wieder verloren geht?
Würde mich sehr freuen.

Danke, Harald



Nimmste...



... ein fresh-Ventil. Brauchste dann irgendwo nen 90er Loch in der Wand.



Lüften



Hallo, ich habe noch meine alten Fenster. Eine Bekannte hatte ein ähnliches Problem und die hat sich Lüfterleisten (kann auch etwas anders heißen) in ihre Fenster einbauen lassen.Ich hatte mich damals mal im I-net belesen und noch was abgespeichert gefunden. Welche Firma, weiß ich leider nicht:
"Diese Systeme arbeiten mit labyrinthartigen Lüftungswegen in Rahmen, Flügel und Dichtungsprofilen des Fensters. Sie nutzen dabei die Druck- und Sogbewegungen des Windes an den verschiedenen Gebäudeseiten, um frische Luft einzulassen und die verbrauchte Raumluft abzusaugen. Bei geschlossenem Fenster lassen sie gezielt Frischluft in die Lüftungskammern ein, die sich aufgrund der hier vorhandenen mittleren Temperatur erwärmt. Diese Frischluft tritt raumseitig weit über Kopfhöhe wieder aus - also an einer für die Zirkulation optimalen Stelle. Es erfolgt eine permanente Zufuhr von Frischluft und Abfuhr von verbrauchter Luft, ohne dass es zu Zugerscheinungen, Windgeräuschen oder Lärmbelästigungen kommt.
Diese Systeme sind handliche Lüftungseinheiten, die in den Falz des Fensterrahmens eingebaut werden. Sie arbeiten mit einer integrierten Windruck-Regulierung - einer Klappe, die die Luftzufuhr bei zu starkem Wind bremst. Die Regulierungsklappe pendelt nach beiden Seiten frei, das heißt, sie regelt die Frischluft, die hereinströmt genauso, wie die verbrauchte Raumluft, die auf der gegenüberliegenden Seite des Hauses abgesaugt wird. Fenster-Falz-Lüfter eignen sich auch für den nachträglichen Einbau."
Vielleicht gibts ja auch noch bessere Ideen?



Sorry, link vergessen...



http://www.fresh.se/index.php?show=78005_SWE&&page_anchor=http://www.fresh.se/p78005/p78005_swe.php

die bekommste auch hier in Deutschland



Jede Feuerstelle,



ob Kamin oder Ofen braucht eine unabhängige Frischluftzufuhr von aussen bis in direkte Ofennähe, die auch nicht verschliessbar sein darf. Viele Kamine und Kachelöfen haben extra Anschlussvorrichtungen dafür. Nur so kann für ausreichende Sauerstoffzufuhr gesorgt werden und die Gefahr von Schwelbrand und Kohlenmonoxidvergiftungen ausgeschlossen werden. Im Zweifelsfall ist der Bezirksschornsteinfeger der richtige Ansprechpartner.
MfG
dasMaurer



Genaueres erfährst du,



wenn du in die Feuerstättenverordnung reinschaust. Nur in recht grossen Räumen ist keine externe Frischluftzufuhr nötig.

Eine weitere Möglichkeit ist aus den Dichtungsgummis der Fenster 1-3cm rauszuschneiden (unten innen und oben aussen).

Dass man beim Anheizen und vorm Schlafengehen nochmal ordentlich querlüftet, is ja wohl klar......

Gruss, Boris



jeder



Ofen braucht, solange er brennt, eine Frischluftzufuhr. Die kann natürlich bei kleinen Öfen über den Raum erfolgen, doch muß dann der Raum Kontakt entweder über die undichten Fenster oder Tür zur Außenluft haben. Zum Queschnitt scau die mal die Frischluftöffnung am Ofen an - das doppelte bis dreifache sollte vorhanden sein, damit die Luftströmung nicht zu groß ist. Aber: Wenn es eine Ferienwohnung ist, besteht die Gefahr bei einer unmittelbaren Luftzuführung zum Ofen, daß im Rest der Räume die Luft ständig steht und wenn die dann an den ungenutzten Tagen abkühlt, kann schnell Kondenswasser und später Schimmer entstehen. Also besser, an mehreren Fenstern, die auch in den Nachbarräumen sein können, kleine Undichtigkeiten einbauen, zb. jedes Fenster um mehrere Zentimeter Dichtungsgummi erleichtern und die Türen sollten keine dichte Schwellen haben, sonst auch dort nachhelfen.
Und vor jedem An-Heizen den Raum durch vollflächiges Öffnen der Fenster etwa 5 min Lüften. Und Thermomter und Hygrometer anschaffen und immer wieder kontrollieren, Sonst fragst Du eines Tages hier: ist das Schimmel und wo kommt der her .....

Viel Erfolg



Als erstes



würde ich mal den zuständigen Bezirksschornsteinfegermeister(BSM) fragen, der sollte es eigentlich wissen.
Desweitern gibt es auch sogenannte Gekkos, das sind Zwangslüftungsklappen die oben im Fenster eingebaut werden.
Ob aber diese Zulässig sind und aussreichen, weiss ich nicht, das wird man wohl beim BSM erfahren.
Genauso muss mit dem Fensterbauer abgeklärt werden, ob ein nachträglicher Einbau in die Fenster möglich ist.

Grüsse Thomas





Leg ganz einfach ein Zuluftrohr z.B.70er HT Rohr von außen zum Ofen hin. Das kannst du auch im Sommer oder bei Abwesenheit zu machen.

Grade bei derartig kleinen Häuschen ist der ein oder andere Bewohner, da Mangel an Sauerstoff, am nächsten Tag nicht mehr aufgestanden.





Wenn das ein Altbau ist, dann muss man sich auch mit neuen Fenstern keine Sorgen machen. Bei Neubauten, wo alles luftdicht abgeschlossen ist (Blower-Test usw.), ist hingegen Zuluft ein Thema.
Kann man leicht selbst testen: Alle Türen und Fenster zu machen, wenn der Kamin oder Ofen dann weniger zieht, sollte man ein Zuluftrohr vorsehen.
Die Idee mit den extra undichten Fenstern ist nicht gut, denn dadurch zieht man kalte Aussenluft hinein und der Ofen saugt warme Raumluft an. Da ist es dann besser, die Zuluft direkt zum Ofen zu führen und mit einer Klappe zu schliessen, wenn sie nicht benötigt wird.
Vergiftungen durch Ofengase (Kohlenmonoxid) geschehen meistens, wenn der Ofen selbst mit Kohlen oder Holzfeuerglut gefüllt ist, man dann die Luftklappen am Ofen zumacht und die Abgase irgendwie in den Raum gelangen können.
Besser, als einen Ofen mit viel Holz zu füllen und das Feuer zu drosseln, wodurch halbverbrannte Holzgase und auch Kohlenmonoxid entstehen können, ist es, das Feuer mit reichlich Luft ausbrennen zu lassen und dann die Klappen zuzumachen. Der Ofen sollte schwer gebaut sein, damit er die Wärme hält.



Genau,



es lebe der Grund- oder auch der Kachelofen! Die sog. Kaminöfen sind arge Holzvernichter. So schnell kann sich die Energie garnicht erneuern, wie die Teile das Holz verbrennen. Wie "richtige" Kamine eben.



Der klassische Schildbuerger...



... zu erst baut er dichte Fenster ein, dann bohrt er Loecher durch damit Luft reinkommt ;-)

Gruesse,
Stefan



Der klassische Schildbürger ...



... tut solches, ohne sich vorher zu erkundigen.

Alle Menschen machen Fehler. Die Dummen machen immer die gleichen - und sind auch noch stolz darauf.

In dem Fall also nix Schildbürger.



Also,



Löcher in Mauern für ein Öfelein sind schon sehr ungewöhnlich, an CO² ist bestimmt noch keiner deswegen im Altbau erstickt. Da hat wohl eher einer den Kachelofen zu zeitig zugedreht, der Ofen war defekt, also undicht, der Schornstein zog nicht...

Fragt zu Euerer Beruhigung den Schornsteinfeger, aber sicher sind weder Türen noch Fenster so dicht, daß es da Probleme geben könnte.

Grüße

Thomas



Also,



Löcher in Mauern für ein Öfelein sind schon sehr ungewöhnlich, an CO² ist bestimmt noch keiner deswegen im Altbau erstickt. Da hat wohl eher einer den Kachelofen zu zeitig zugedreht, der Ofen war defekt, also undicht, der Schornstein zog nicht...

Fragt zu Euerer Beruhigung den Schornsteinfeger, aber sicher sind weder Türen noch Fenster so dicht, daß es da Probleme geben könnte. In Zweifelsfall ist eine angelehnte Zimmertür in den Hausflur sicher praktikabler als ein Loch in der Wand.

Grüße

Thomas



Herr Böhme, machen sie hier auf Masse...



... nur um was zu sagen????
Auf dem Foto sehen sie mal wie ein Zuluftrohr für einen Kamin im Neubau aussieht.
Das endet auch außen, nur nicht durch die Wand sondern unter der Bodenplatte.

Den Schorni der mit einer offenen Zimmertür einverstanden ist möchte ich mal sehen.



[pubimg 20315]



Und wie wurde bisher gebaut?



Es geht immer noch um einen ALTBAU, der ein paar neue Fenster bekommen hat. Um einen kleinen Ofen, keine Therme mit 20 oder 40 KW. Nicht mehr.

Ich habe noch kein Luftloch im Altbau neben dem Kachelofen in der guten Stube gesehen.

Grüße

Thomas





@Böhme

lesen sie doch die eigentliche Frage mal durch, es geht um ein“ kleines Ferienhäuschen“ mit neuen Fenstern.
Und fragen sie mal ihren Schornsteinfeger.
Oder decken sie das auch noch ab???

P.S. In dem Neubau steht auch nur ein kleiner 8 kw Ofen.



Das Häuschen ist ein Altbau,



soweit das aus der Frage hervorgeht. Wo bitteschön, wurden im Altbau für Einzelöfen Luft-Löcher in die Wand gebohrt?

Wo steht, das beim Erneuern der Fenster das nachzuholen sei?

Grüße

Thomas





Lieber Herr Böhme,
Ich sagte doch schon: „fragen sie mal ihren Schornsteinfeger.“
Lesen sie sich auch mal eine Betriebsanleitung eines ganz normalen Ofens durch.
Und lassen sie mich mal wissen wo geschrieben steht das die Zuluft über eine „angelehnte Zimmertür“ ausreichend ist.
In der Feuerstättenverordnung steht das nicht.
Grade in kleinen Wochenendhäuschen ist der Sauerstoff schnell verbraucht, wer schläft merkt das leider auch nicht mehr.
In unserem Landkreis letztes Jahr erst wieder passiert, die zu späten Retter dachten die Tür sei verschlossen. War sie aber nicht, es war der entstandene Unterdruck.
Sie sollten sich mal darüber bewusst werden, das sie hier in der Öffentlichkeit Sicherheitsrelevante Tips abgeben die mit unter tödliche Folgen haben können.





Lieber Herr Struve,
Ihre Meinung in Ehren, aber wenn Sie einen ALTBAU mit baulichem Massnahmen so dicht kriegen, dass man die Tür nicht mehr aufbekommt, wenn man den Ofen einheizt, dann ist das erstens nicht ein Altbau im üblichen Sinne, sondern eher ein U-Boot mit Kamin, und dann hätte der Fragesteller auch gemerkt, dass der Ofen nicht mehr zieht, wenn Tür und Fenster zu sind.
Es sei denn, der Baumeister sei ein etwas kauziger Typ gewesen, der im luftdichten Neubau alte Fenster eingebaut und diese nachträglich wieder ausgetauscht hat.
Statt neue Fensterrahmen zu löchern, ist es im Bedarfsfalle sinnvoller, den Mehraufwand in Kauf zu nehmen und eine definierte Luftzufuhr zum Ofen hin vorzusehen. wie man das fachgerecht macht, weiss der Oberschornsteinbezirkshauptmeister oder auch ein gewöhnlicher Ofenbauer.



@Jens



Was die Dichtigkeit, auch von Altbauten, angeht ist nun mal bei Heimwerkern so einiges möglich.
Die Kreativität der Heimwerker darf, Dank EnEv und der Energiepreisentwicklung nicht ausgeblendet werden. Die angelehnte Zimmertür kann aber auch zugehen.
Zwangslüftung???
Der Schornsteinfeger geht für seine Abnahme daher auch hauptsächlich vom Raumvolumen aus, und wird bestenfalls auf einen Ausschnitt im Türblatt bestehen um die Zuluft auch bei geschlossener Tür (Zwangsweise) sicher zu stellen.
Oder eben durch die Wand, oder auch den Schornstein von außen.



Also,



ich wohne hier in einem Gründerzeithaus der Jahrhundertwende. Weder wurden zu Bauzeiten Luftlöcher vorgesehen, trotzdem jeder Raum mit Öfen beheizbar war und über gute Kastenfenster verfügte, noch kenne ich solches von anderen Bauten dieser Zeit. Vor 10-6 Jahren haben sich die Mieter Öfen hingestellt, ich desgleichen. Zu dieser Zeit hatte das Haus bereits moderne Holzfenster mit den entsprechenden Dichtungen. Der Schornsteinfeger hat sich das angeschaut, und kehrt seitdem die betreffenden Züge.

Irgendwas sieht hier der Hauptbedenkenträger, Herr Struve, offenbar falsch. Da die Öfen schornsteinfegerbehördlich abgesegnet sind, und auch noch keiner im Haus zu Erstickungsanfällen neigte, hatte ich bisher keinen Anlaß, mir die Brandstättenverordnung zu kaufen. Bei einer Internetrecherche habe ich mich aber fast krummgelacht - jedes piefige Bundesland hat nicht nur eine eigene Bildungspolitik (mit verheerenden Folgen), sondern natürlich auch eine eigene Brandstättenverordnung. Hat jemand 'mal einen link, wo man die sächsische Brandstättenverordnung einsehen kann, um diesem Schattenboxen ohne Substanz hier ein Ende machen zu können?

Ach ja, der Unterdruck des Herrn Struve. Soweit der Abbrand nur im Ofen stattfindet, und dieser über den Schornstein ungehindert mit dem Rest der Welt verbunden ist: Wie bitteschön soll in dem Raum ein Unterdruck entstehen, der die Tür nicht mehr öffnen lässt? Das sind doch Märchen! Da hat es im Raum gebrannt, sonst wäre der Unterdruck nicht zu erklären. Die feuerwehr ist ja wohl auch nicht erschienen, weils IM Ofen gezündelt hat.

Verschneite Grüße

Thomas



Was ist eigentlich der Unterschied…



…zwischen Gründerzeithaus und einem kleinen Ferienhäuschen???



Also wenn



der zuständige Schornsteinfegermeister die Öfen abgenommen hat, ist doch alles in Ordnung. Im wesentlichen entsprechen sich die diversen Feuerstättenverordnungen. Grundsätzlich hängt die Belüftung der Feuerstätte von dem Raumvolumen ab, bei ausreichender Grösse genügt die bauliche Undichtigkeit und die durch die Nutzung bedingte Lüftung(Tür auf, Tür zu).
Bei kleineren Räumen sind nicht verschliessbare Lüftungen vorzusehen. Sinnvoll ist hier die Heranführung der Frischluft durch einen Luftkanal bis in Ofennähe, wenn dann der Luftauslass nach oben gerichtet ist, wird durch die Schwerkraft dafür gesorgt, dass nur soviel Frischluft nachgezogen wird, wie aus dem Kamin geht. Dann gibts auch keine Zugerscheinungen.
MfG
dasMaurer



Danke,



Herr Warnecke.



Ich



würde das dem BSM überlassen, zudem ist der ja auch da



Viel Lärm um nichts.



Da mir der schwarze Mann gerade die Jahresrechnung geschickt hat, und wir auch neben seiner Kehrerei mitunter miteinander zu tun haben, hab' ich ihm telefonisch noch ein gesundes Neues gewünscht und zum Thema befragt.

Fazit: Es sind im Altbau keine separaten Frischluftöffnungen vorgeschrieben; auch dann nicht, wenn neue Fenster eingebaut wurden. Grundsätzlich sollte natürlich die Heizleistung des Ofens mit der Zimmergröße konform gehen. Sollte einer Zweifel am hinreichenden Zuluftstrom durch die Ritzen und Spalten haben, bietet der Schornsteinfeger den 4Pascal-Test an. Dazu wird der Ofen 1h bei geschlosenen Raumöffnungen befeuert, und der eventuell auftretende Unterdruck gemessen. Problematisch wäre ein solcher über 4 Pascal. Das hat mein "Schwarzer Mann" im AB noch nicht erlebt. Mein Freund und Messemitaussteller Holger verdient sein Brot mit Thermografie und Blower-Door-Test. Das Maßnahmepaket, das er mir runterasselte, um einem AB so dicht zu machen, stemmt kein Heimwerker.

Also schnippelt oder bohrt bitte nicht sinnlos an Eueren Fenstern 'rum. Wer psychologische Gründe für eine zusätzliche Frischluftzufuhr haben könnte, kann Folgendes machen: Mit der Einführung der Gasherde und Durchlauferhitzer kamen kleine Lüftungsrosetten auf, die über ca. 20mm große Löcher im unteren Querstück der betreffenden Zimmertür zum Flur hin geschraubt wurden. Nicht erforderlich, aber wenn's beruhigt...

Luftige Grüße

Thomas



Nun ist ja alles



in Butter auf dem Kutter oder noch besser es ist alles im Lot auf dem Boot.



Nachtrag:



Viele modernere Fensterbeschläge haben als 4. Stellung eine Spaltlüftungsfunktion.

Grüße

Thomas



@Thomas



Hallo Thomas,

danke, das beruhigt dann wirklich. Habe mich nach der benötigten Luftmenge des Ofens erkundigt, das sind max. 24 m³ pro Stunde. Der Raum hat ca. 80³. Da die Haustür alleine schon relativ undicht ist, werden wir wohl auch mit neuen Fenstern nicht an Sauerstoffmangel sterben.

Danke, Harald



Viel Lärm um nichts?



Fakt ist: Feuerstätte müssen durch den Bezirkschornsteinfegermeister abgenommen werden. NUR er legt fest ob zusätzliche Luftzufuhr notwendig ist.
Das wird in der Feuerstättenverordnung unmissverständlich geregelt.
Bitte berücksichtigen das auch Sie Herr Böhme .
Das eine Luftzufuhr aus energetischer Sicht sinnvoller ist, wenn sie direkt an den Ofen geführt wird als quer durch den Raum über Fensterspalten oder der gleichen, war auch der Grund warum ich die eingangs gestellte Frage so beantwortet habe.

Harald, der schwarze Mann rechnet den notwendigen Raumluftbedarf für Feuerstätten mit Festbrennstoffen so.
kW x 4 = Raumvolumen.

Dürfte also bei dem vorhandenen Volumen keine Probleme mit der Abnahme diesbezüglich geben.

Grüße aus Schönebeck



Leseunwillig und borniert?



Herr Struve, ich habe nichts festgelegt, das überlasse ich gern dem, der dafür bezahlt wird. Ihre Zurechtweisung ist überflüssig und anmaßend.

Vielleicht möchten Sie auch noch, wenngleich reichlich spät, zu Kenntnis nehmen, daß es hier um einen Altbau geht. Das ist ein Haus, das schon da ist. Mit einem Ofen, der schon da ist. Selbst, wenn das (was es ja nach Beschreibung von Harald nicht ist), zu dicht wäre, wäre die Heranführung von Frischluft an das Öfchen mit separatem Rohr ein unverhältnismäßiger Aufwand im Nachhinein. Was gut und richtig ist im Neubau, muß ja hier nicht unbedingt passen. Wie schon beschrieben, selbst bei (hier offenbar nicht vorhandener) Notwendigkeit gäbe es ja auch noch andere Lösungsmöglichkeiten.

Kopfschüttelnd

Thomas



Herr Böhme,



Ist das jetzt Ihr Beitrag zu dem von Ihnen ins Leben gerufenen Thread

“Mieses Forumsklima?“ ???


Ich hatte, was Sinn des Forums ist, auf die Frage kurz und knapp geantwortet. Wenn Ihnen etwas unverhältnismäßig erscheint, ist das Ihre subjektive Einschätzung, mehr auch nicht.
Ich halte die Quote Ihrer Beiträge in denen Sie, stichelnd bis verletzend, auf biegen und brechen versuchen sich ins rechte sich zu rücken ohne letztendlich noch fachliches zur Frage zu äußern, für sehr, sehr hoch.
Das Ist Meine subjektive Einschätzung, die zwinge ich aber keinem auf.
Grüße aus Schönebeck



KUSCH, HUNDEPLATZ;



aber alle.
Is ja schlimmer, wie 17 blonde Friseusen in einem Stall.
MfG
dasMaurer



FeuVo - Sachsen



... dabei hat der arme Herr Kusch doch gar nicht an der Diskussion teilgenommen :-))

Nur zur Vollständigkeit und ohne mich beteiligen zu wollen =>

http://www.umwelt-online.de/recht/bau/laender/sa/feu_ges.htm

Gruß aus Wiesbaden



Jetzt...



...kam doch noch der link zu den basics. Danke. Irgendwie hatte ich das nicht ergoogelt.

@ Herrn Struve

gähn. Schreiben Sie doch lieber noch etwas von dem oben von Ihnen angedeuteten Horrorszenario, wo die Zimmertür nicht mehr aufging, weil's im Ofen brannte. Das kann jedem von uns passieren, wenn er es wagt, den Ofen anzuzünden. (O-Ton Herr Struve: "In unserem Landkreis letztes Jahr erst wieder passiert, die zu späten Retter dachten die Tür sei verschlossen. War sie aber nicht, es war der entstandene Unterdruck.
Sie sollten sich mal darüber bewusst werden, das sie hier in der Öffentlichkeit Sicherheitsrelevante Tips abgeben die mit unter tödliche Folgen haben können.")

Oder gehörte das gar nicht hierher?

Feurige Grüße

Thomas



Doch, doch Herr Böhme…



…iss schon richtig hier
Ich suche mal was für Sie raus.
Und…
solange können Sie ja mal ein Teelicht in ein Glas stellen und warten wann es ausgeht.

Grüße aus Schönebeck



Polizei entdeckt zwei Tote in Salzwedel



Bitte sehen Sie Herr Böhme doch mal unter diesem Link nach. Es handelt sich um die Tageszeitung “Volksstimme” vom 24.12.2009

Mittlerweile hat sich der Anfangsverdacht, “Tot durch ersticken” bestätigt.

Ich werd mal noch versuchen das SV Gutachten ran zu kriegen.

http://www.volksstimme.de/vsm/nachrichten/lokalausgaben/salzwedel/?em_cnt=1583368&

Wenn Sie noch genauere Informationen brauchen rufen Sie ruhig beim BKS (siehe link) an, die geben Ihnen gerne Antwort, auch zur Häufigkeit derartige Unfälle.

Wenn Sie Interesse haben sich die Schule mal anzusehen, und sich eventuell aus berufenem Munde erklären lassen wollen, wie und warum so etwas auch in alten Gartenhäusern immer wieder passiert lassen Sie mich das wissen.
Ich kann da was für Sie klar machen.

http://www.inneres.sachsen-anhalt.de/bks-heyrothsberge/bks_neu/

Grüße aus Schönebeck



Der 2. Link,



Herr Struve, sollte sie brennend interessieren. Momentan sind noch 3 Plätze im bald beginnenden Lehrgang frei.

Der erste link ist aussagelos. Ursachen wurden nicht benannt. Sie enthalten mir hier immer noch die Details zu der festgesaugten Tür durch normale Ofenbenutzung vor, oder war das ein Märchen?

Jetzt haben Sie ein wenig Zeit zu recherchieren. Viel Spaß.

Grüße

Thomas





Nicht zu öffnende Tür hatte Ursache womöglich in klebender Dichtung, wie mans vom Auto her kennt.
Tod durch Erstickung bei Ofenheizungen wird meistens durch Kohlenmonoxidvergiftungen verursacht, nicht als direkte Folge von Sauerstoffmangel wegen fehlender Luftzufuhr.

Sinkt der Luftdruck auf den Wert, der auf 3000m Höhe herrscht (wo man bequem leben kann), so hat er noch 70% des Normalwertes auf Meereshöhe, was einem Unterdruck von 300 millibar oder 30'000 Pascal entspricht. Der Ofen, der so zieht, muss erst noch erfunden werden. Ausserdem würde das die Fenster eindrücken. (3 t Last pro m2 Fensterfläche!)
D.h. durch normalen Ofenzug in dichtem Zimmer kann man unmöglich umkommen. Wenn alle Rauchgase in den Kamin gelangen, verändert sich dadurch der Sauerstoffgehalt der Luft nicht, weil ja bloss die raumluft "verdünnt" wird.
Todesursache sind eigentlich immer Kohlenmonoxidvergiftungen, und das ist die Folge von Bedienungsfehlern bei falsch konstrierten Öfen. Es passiert meistens, wenn einem Kohleofen bei voller Glut die Rauchklappe geschlossen wird, so dass einerseits CO entsteht und andererseits die Rauchgase durch den undichten Ofen ins Zimmer gelangen können, weil der Kamin so verlegt ist, dass dort überhaupt nichts mehr weggeht, oder wenn der Ofen stark gedrosselt wird und der Kamin wegen extrem niedrigen Aussentemperaturen so stark abkühlt, dass Aussenluft durch den Kamin in den Raum absinkt.
Baut man Zimmeröfen in wirklich dichte Räume ein, z.B. Baucontainer, dann geht einfach der Ofen aus, wenn Türe und Fenster zu sind.



Ersticken durch Kohlendioxyd (CO2)



Herr Böhme, wieso ist der erste Link aussageslos? Mann sollte doch denken, das wenn Polizei und Feuerwehr eine Ursache vermuten, das es nachgewiesene Fälle in dieser Richtung gibt.
Ich hatte auch geschrieben, das sich dieser Verdacht bestätigt hat und ich bemüht bin das SV Gutachten ranzukriegen. Ist in Arbeit.
Es geht hier um IHRE FALSCHE Aussage:

“…an einer CO ² ist bestimmt noch keiner deswegen im Altbau erstickt…”

Etwas beklemmend ist, das die Aussage von einem Studierten kommt.

In Deutschland ersticken ca. 200-300 Menschen im Jahr an Sauerstoffmangel im Zusammenhang mit Ofennutzung.

Bis das Gutachten da ist, dürfen Sie hier noch mal lesen.
Oder googeln (http://www.google.de/) Sie. Wenn Sie das gemacht haben können wir ja noch mal über Unterdruck diskutieren.
Bis dahin dürfen Sie aber hier lesen.

Ersticken durch Kohlendioxyd (CO2)
Kohlendioxyd ist ein farbloses, schwach säuerlich riechende, nicht brennbares und im
Prinzip ungiftiges Gas, das schwerer als Luft ist und sich am Boden ansammelt. Dabei
wird die Luft und somit der lebenswichtige Sauerstoff verdrängt, so dass es zur
Erstickung kommt.

Gefahren
Lebensgefahr für Patient und Helfe!
• Vergiftung durch Gase
• Erstickungsgefahr durch Sauerstoffmangel
• Explosionsgefahr bei explosiven Gasen und Kraftstoffdämpfen
• Stichflammen beim Öffnen von Türen bzw. Fenstern (bei schwelenden
Bränden und Sauerstoffmangel)
• Einsturzgefahr (nach Bränden und Explosionen)
• Sichtbehinderung und dadurch Verlust der Orientierung


http://www.mt-online.de/start/letzte_meldungen_aus_der_region/3298070_Bad_Oeynhausen_Bedienungsfehler_-_Kaminofen_verursacht_CO2-Vergiftung.html

http://www.feuerwehr-freistadt.com/feuerwehr/down/vergiftungen.pdf

Herr Böhme, Mann kann nicht alles können, man kann aber lassen was man nicht kann.

P.S. Mich wundert ehrlich gesagt das die Community derartig falsche Aussagen gänzlich unkommentiert so stehen lässt.


Grüße aus Schönebeck



Alternativ



kann ich noch die Anschaffung von zwei Teenagern empfehlen:

Die lassen ständig die Türen offen und sorgen so für eine ausreichende Frischluftzufuhr.

;-) Boris



Herr Struve,



wenn Sie mich zitieren, dann bitte vollständig und nicht aus dem Sinnzusammenhang gerissen. Das habe ich geschrieben:

"Löcher in Mauern für ein Öfelein sind schon sehr ungewöhnlich, an CO² ist bestimmt noch keiner deswegen im Altbau erstickt. Da hat wohl eher einer den Kachelofen zu zeitig zugedreht, der Ofen war defekt, also undicht, der Schornstein zog nicht..."

Das bezog sich eindeutig auf das in Altbauten nicht vorkommende (mir zumindest nicht bekannte) "Struve'sche Luftloch". Selbst die Feuerwehr in der von Ihnen genannten Quelle (lesen Sie das denn gar nicht?) geht bei Unfällen in Zusammenhang mit Öfen nicht von Erstickungen durch Kohlendioxyd, sondern durch Vergiftungen durch Kohlenmonoxyd oder Rauchgase aus:

Kohlenmonoxydvergiftung (CO)
Kohlenmonoxyd ist ein farbloses, geruchloses und giftiges Gas. Es kommt in
Auspuffgasen, bei schwelenden Bränden (Rauchgas), bei Explosion von
Sprengstoffen, sowie bei unvollständiger Verbrennung in schlechtziehenden Öfen vor.
Da sich das Gas im Freien rasch verflüchtigt, besteht die Gefahr (außer bei
Großbränden) hauptsächlich in geschlossenen Räumen (laufender Motor in
geschlossener Garage; Durchlauferhitzer). Kohlenmonoxyd-Luftgemische sind
hochexplosiv.

Rauchgasvergiftung
Durch einatmen von Reizgasen kommt es zu Atemnot und Lungenschädigung. Diese
kann oft erst nach Stunden zu akuter Atemnot und Erstickung führen.

Ersticken durch Kohlendioxyd (CO2)
Kohlendioxyd ist ein farbloses, schwach säuerlich riechende, nicht brennbares und im
Prinzip ungiftiges Gas, das schwerer als Luft ist und sich am Boden ansammelt. Dabei
wird die Luft und somit der lebenswichtige Sauerstoff verdrängt, so dass es zur
Erstickung kommt. Dieses CO2 kommt in Gärkellern (von Wein- und Mostkellereien),
Silos, Jauchegruben, Stollen und Brunnenschächten vor.

Nun werden Sie sagen, tot ist tot. Sicher. Da die Ursachen aber eben nicht in zu dichten Räumen (sonst wären die Leute ja alle nach abdichtenden Baumaßnahmen vergiftet worden), sondern in schlechtziehenden, undichten, zu zeitig zugedrehten Öfen liegen, kontrolliert genau das ein Mann mit nahezu beamtlicher Vollmacht, der Schornsteinfeger. Ich lasse Sie gern bei Ihrer Meinung, auch wenn sie sonst keine Anhänger zu haben scheint. Wir könnten jetzt auch langsam aufhören, und Zitate von irgendwoher um die Ohren zu hauen; wir langweilen, fürchte ich.

Letztlich:

"Mann kann nicht alles können, man kann aber lassen was man nicht kann." (Struve)

Das ist fein beobachtet. Bloß: Ich baue keine Öfen, Sie wohl auch nicht.

Wir haben nun sicher auch lange genug über etwas geredet, was wir nicht selber machen.

Wäre nur noch die magische Nummer mit dem Unterdruck fällig, da googeln Sie ja sicher noch fleißig.

Grüße

Thomas



@ Boris



Siehst Du, jetzt hast Du die 2 Teenager verärgert - 2 Minuspunkte.

:-)

Thomas



shit happens.....



:-) Boris

P.S. Ich hab glaube ich zu lang im Bauwagen (12m³) mit Ofenheizung gelebt, um der Debatte hier noch mit dem nötigen Ernst zu folgen.........



Bitte etwas Geduld Herr Böhme,



Ich werde in den nächsten Tagen vom BKS die Bestätigung bekommen, das auch heute noch Menschen unter den von Ihnen bestrittenen Umständen sterben, auch im Altbau. Tod durch ersticken wegen Sauerstoffmangel.
Mein Zitat war auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen, jedenfalls nicht inhaltlich.
Haben Sie denn das Experiment mit dem Teelicht schon gemacht?
Wenn ja, mal drüber nachgedacht warum das Teelicht ausging obwohl das Glas oben offen ist?
Ich hatte so was schon in meiner Schulzeit.
Hat was mit der Dichte zu tun.
Herr Böhme ich bau keine Öfen das ist richtig, ich schließe aber welche an. Und das gewerblich. Ich verrohre auch Schornsteine, gewerblich Herr Böhme. Ich saniere auch Schornsteine auch gewerblich, und ich baue auch Schornsteine, Sie können sichs denken, gewerblich mit Garantie und Rechnung.

Sehen Sie sich das Foto an, der Schornsteinfeger hat die Feuerstätte nur mit externer Zuluft genehmigt, trotz Raumvolumen von ca. 70 qbm bei 8 kW Heizleistung.
Warum nur?
Standort: Schönebeck/ Pretzin Typ: ERUTEC

[pubimg 20445]


Grüße aus Schönebeck



Meine lieben Freunde



Ich kanns mir nicht verkneifen, aber diese Diskussion artet hier ja aus :-)
zu euren Ausführungen fällt mir ein kleines Gedicht von Heinz Erhard ein, das nicht schlecht passt.

Das Steckenpferd

Der eine liebt Konkretes nur,
der andre das Abstrakte,
der dritte schwärmt für die Natur
und deshalb für das Nackte.
Der vierte mag nur Fleisch vom Schwein,
der fünfte Milch und Eier,
der sechste liebt den Moselwein,
der siebte Fräulein Meier.
Für jeden gibt es was von Wert,
für das er lebt und streitet,
und jeder hat sein Steckenpferd,
auf dem er immer reitet.
(Heinz Erhard)

Grüsse Thomas



Letzte Klappe



Herr Struve,

womöglich hängt da drinnen eine 8KW-Therme dran, im kleinen Heiz-, Funktions- oder Kellerraum? Auch ich habe in einem ebensolchen Kabuff, das selbstredend ohne separate Luftzufuhr zu klein ist, eines der Löcher, die ich ob dieses unsäglichen Disputes lebenslang nur noch "Struve'sche Löcher" nennen kann.

Ihr Gleichnis mit dem Glase hinkt, und Sie wissen auch warum.

Entscheiden Sie sich noch, ob Sie das Jenseits wegen Sauerstoffmangel, oder wegen CO²-Überschuss durchkämmen wollen. Und dann binden Sie den Kram einem Erpel an's Bein in der Hoffnung, daß er mich findet. Hier lese ich nicht weiter.

"Abschied ist ein scharfes Schwert..." trällerte doch einst ein Barde :-)

Grüße

Thomas



Na da



bin ich mal gespannt. :-)
Ob die letzte Klappe klappt



Abschied ist ein scharfes Schwert...



...haha...zuviel Mädchenbücher gelesen, oder was?

Gruß...J.



Jetzt wo es eng wird abhauen wollen



Herr Böhme, es muss Ihnen wohl sehr schwer fallen mal einen Fehler einzugestehen.

Sie haben oben geschrieben, das an einer CO² Vergiftung bestimmt keiner im Altbau erstickt.

Jetzt soll ich mich entscheiden ob man wegen Sauerstoffmangel oder einer CO² Vergiftung das zeitliche segnet.

Wenn aus der Luft Sauerstoff entzogen wird erhöht sich das in der Luft enthaltene giftige CO² prozentual in den tödlichen Bereich. Es kommt kein CO² dazu, nur das Mischungsverhältnis ändert sich (Chemie)
Wenn das in geschlossenen Räumen geschieht kann dabei auch ein Unterdruck entstehen. (Physik)

Tod durch Sauerstoffmangel = CO² Vergiftung



Grüße aus Schönebeck



Es hat nicht geklappert mit der Klappe :-))



Nu wie ich vermutet hatte und täglich grüsst das Murmeltier.
Ihr seid ganzschön ausdauernd, aber nu is gutt. :-))



@ Oliver, will



mich ja nicht noch einmischen, Oli, aber deine obriger Satz:
"In unserem Landkreis letztes Jahr erst wieder passiert, die zu späten Retter dachten die Tür sei verschlossen. War sie aber nicht, es war der entstandene Unterdruck." halte ich persönlich für falsch. Wenn der Ofen den Unterdruck verursacht haben soll, warum bekomme ich dann die Tür vom Kachelofen auf ?? Und darum ging es doch dem Thomas - und jetzt streiter Ihr Euch als Baumenschen über Themen, die Ärtzte und Feuerwehrleute behandeln sollten. Davon habe ich leider zu wenig Ahnung, gebe ich offen zu.





Lieber Olaf,
Zu deiner Frage: Im Ofen herrscht fast der gleiche Druck wie im Zimmer. Der Unterdruck wird durch den Kaminzug erzeugt, und der wiederum entsteht durch das geringere Raumgewicht der warmen Rauchgase. Das ist das Prinzip, welches auch Heissluftballone steigen lässt.
Da nun auf beiden Seiten der Ofentür fast der gleiche Luftdruck herrscht, entstehen auch nur sehr geringe Kräfte, welche die Ofentüre zudrücken könnten.

Ich schreibe "fast", weil im Ofen etwas geringerer Luftdruck herrscht als im Zimmer und im Kamin wiederum weniger als im Ofen. Das ist vom Ofenbauer gewollt, denn nur deshalb strömen ja der Rauch und die Verbrennungsluft zum Kamin hinaus - Luft strömt wie Wasser in Leitungen immer vom höheren Druck zum niedrigeren.

Was passiert, wenn der Kamin nicht zieht, d.h. wenn die Luft oder der Rauch im Schornstein die gleiche Temperatur hat wie diejenige der Umgebung, haben die meisten Ofenbesitzer schon leidvoll selbst erfahren.

Man kann es auch rechnen: Die Dichte eines Gases ist dem Druck und der Temperatur über dem absoluten Nullpunkt proportional. Ein Kubikmeter Luft wiegt etwa 1.3 Kilogramm. Ein Schornstein 20 x 20 x 8 m hoch, der Rauchgase von 300 Grad (doppelte absolute Temperatur als 20 Grad) enthält, würde demnach etwa 0.2 x 0.2 x 8 x 1.3/2 == ca. 200 Gramm Auftrieb erzeugen.

Bei solchen Kräften werden nur sehr empfindliche Menschen getötet :-))

(ironiemodus)
Der Struvesche Vakuumschornstein hat sich in der Praxis übrigens deshalb nicht durchgesetzt, weil jedes unvorsichtige Öffnen der Ofentüre nicht nur die Feuerung, sondern auch grosse Teile des Mobiliars, wie Kaffegedecke, Tischdecken, chinesische Ziervasen und sogar mehrmals schon Schosskatzen in den Schornstein gesogen hat.
(/ironiemodus)



@olaf



Es ging um die Gefahr des ersticken.

Soweit hat Jens das ja schön erklärt.
Wenn die Luftzufuhr aus einem geschlossenem Raum komm, entsteht dadurch natürlich ein Unterdruck wenn keine, oder nicht genügend Luft (Sauerstoff) nach kommen kann. Je nach Größe und Dichtigkeit des Raums und der Einstellung des Ofen mehr oder weniger möglich.
Das ersticken durch CO² Vergiftung oder eben Sauerstoffmangel im Zusammenhang mit der Ofennutzung, passiert wie oben schon geschrieben nicht so selten.
Grund dafür ist, das CO² schwerer ist als Luft, daher erreicht das Gift in den unteren Bereichen von Räumen zuerst die tödliche Konzentration. Dort schlafen die Bewohner meist. (Teelicht im Glas) Daher auch die Zuluft von unten.
Nach der Wende gab es in Ostdeutschland extrem viele solcher Todesfälle,
Polizei und Feuerwehr waren gleichermaßen Ratlos was die Ursachen anbetraf.
Letztendlich stellte sich heraus, das die Öfen, die damals in der DDR in fast jeder Wohnung waren (anders als im Westen) mehr Sauerstoff verbrannten als in die Bauten rein kam. Es handelte sich hier ausschließlich um Altbauten in die neuen Fenster eingesetzt wurden. Derartig dichte Fenster gab es bis dato in der DDR.

Grüße aus Schönebeck



@ Hern Struve



Das klingt nach Meister Nadelöhr (Info für Mitleser der 11 alten Bundesländer: ein Märchenonkel aus dem DDR-Fernsehen). Der hat liebe kleine Kindergeschichten erzählt, und Sie kommen hier mit Gruselgeschichten. Ach Du meine Nase!

Was stand doch gleich in der von Ihnen, Herr Struve, angeführten Quelle:

"Ersticken durch Kohlendioxyd (CO2)
Kohlendioxyd ist ein farbloses, schwach säuerlich riechende, nicht brennbares und im
Prinzip ungiftiges Gas, das schwerer als Luft ist und sich am Boden ansammelt. Dabei
wird die Luft und somit der lebenswichtige Sauerstoff verdrängt, so dass es zur
Erstickung kommt. Dieses CO2 kommt in Gärkellern (von Wein- und Mostkellereien),
Silos, Jauchegruben, Stollen und Brunnenschächten vor."

CO² ist also im Prinzip ungiftig, wie Wasser (nicht giftig, wie sie schreiben). Ab 8% erstickt man daran. Diese Konzentration scheint sich im Wohnbereich nicht zu bilden, sonst hätte das die Feuerwehr doch in der von Ihnen genannten Quelle publiziert, neben lauter Orten, wo es an der Luftbewegung wie auch an tieferen Punkten fehlt. Die von Ihnen angebenen Unfälle werden denn wohl andere Ursachen haben, wie defekte Öfen oder Rauchabzüge, falsche Handhabung etc. Wo im Ofen CO² entsteht, entsteht immer gleichzeitig auch Wärme, somit Auftrieb durch den Schornstein.

Noch immer steht der Beleg für die festklebende Tür mangels "Struve'schem Loch" aus. Schade.

Ihren "running gag" mit dem Teelicht im Glas habe ich 'mal nachgestellt. Als ich das Teelicht anzündete, hatte ich noch keinen Bart :-) Es geht nicht aus, aus den oben von Jens Paulsen dargelegten Gründen (obwohl von unten überhaupt keine frische Luft zuströmen kann). Sensationell im übrigen, diese Botaniker, was die alles rechnen können:-) Mit Teelichtern im Glas kenne ich mich auch als Laie im Schornsteinbauen hervorragend aus: Zum Elbhangfest im Juni stehen davon viele auf unseren Tischen. Dann nennen wir das "Windlicht".


Nächtlich erheitert

Grüße

Thomas



Ich kann es mir nicht verkneifen ;-)



[pubimg 20374] Ist der tot oder wird er gerade in den Ofen gesaugt?


lol



Gruß
Hartmtut





Lieber Herr Struve,

ich vermute, dass Sie Kohlenmonoxid mit Kohlendioxid verwechseln. Dieses kann in der Tat bei falsch konstruierten Kohlenöfen (wo Bedienungsfehler, wie Regulierung des Brandes ausschliesslich durch die Abluftklappe, nicht ausgeschlossen sind) zu Todesfällen in Schlafräumen führen. Grund ist, dass bei abgedrosselter Glut CO entstehen kann und dieses, wenn die Kaminklappe geschlossen, der Ofen undicht und der Raum auch noch schlecht belüftet ist, mit Rauchgasen in den Raum gelangen kann. Wird nur reine Kohle gebrannt, entsteht auch nicht der beissende Rauch, wie das bei einem Holzfeuer der Fall wäre. Dieses Problem kann mit einer Zuluftklappe nicht verhindert werden.
Kohlenmonoxid blockiert das Hämoglobin im Blut, das dann den Sauerstofftransport nicht mehr übernehmen kann. 1.5 Promille CO wirken bei einer Einwirkungsdauer von 1 Stunde bei 50% der Betroffenen tödlich. Man wird durch das Gas auch nicht geweckt, sondern im Gegenteil immer schläfriger. Es braucht also nicht viel, und es kommt zum Unfall.

Der spezielle Zuluftkanal wird meistens dann angeordnet, wenn der Raum im Verhältnis zum Ofen klein und auch noch dicht ist. Dann würde im Raum in der Tat ein (sehr geringer!!!) Unterdruck entstehen, der aber den Kaminzug entsprechend reduziert. Weil man die Rauchgase mit möglichst geringer Temperatur in den Kamin entlassen will, dem Wirkungsgrad des Ofens zuliebe, sollte der Kaminzug voll ausgenützt werden. Deshalb (und nicht nur, um Versottung zu verhindern) werden Kamine gedämmt, weil warme Rauchgase mehr Zug erzeugen und ein Abkühlung innerhalb des Kamins unerwünscht ist.
Da ein Luftzufuhrkanal keine Nachteile mit sich bringt, ist es im Neubau sinnvoll, einen solchen im Zweifelsfalle anzuordnen.



@Hartmut:



Mustergültige Unfallverhütung:

Die Ofentür ist kleiner als das Haustier - Gefahr gebannt!

:-) Boris



@ oli und Jens



mir ist klar, um was es ging und da ich jeden Tag heize seit 1981 (Kachelofen, Dauerbrand und Kachelofenluftheizung), kenne ich die physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die den Zug im Schornstein bewirken...
Ich wollte Oli nur mal zeigen, was er weiter oben geschrieben hat und da er andern schnell vorwirft, dass sie keine Fehler zugeben wollen, habe ich nochmal zitiert.... Bis jetzt hat er zu diesem Thema aber nichts mehr gesagt - trotz mehrfacher Nachfrage.
Daß Rauchgase und CO/CO2 eine Gefahr bei unsachgemäßer Bedienung des Ofens darstellt, hat keiner bestritten. Aber bedenkt bitte, es ging um ein Ferienhäuschen - also warum nicht irgendwo ein Loch schaffen. Wo - das kann nun der Fragesteller sicher selber beantworten. Bei eurer konstruktiven Streiterei habt ihr ja umfangreich geschrieben. Und ich gehen davon aus, dass Harald auch selber denke kann ....

Viele Grüße aus Sachsen an den Rest der Runde.



amüsant



Danke, ich habe mich hier sehr amüsiert :-)
Es handelt sich übrigens um einen kleinen Öl-Einzelofen.
Sicherheitshalber werde ich nun die Haustür nicht zusätzlich abdichten, und bei einem der neuen Fenster einen Teil des oberen Dichtungsgummis entfernen. Damit ich morgens nicht tot aufwachen muss.
Vielen Dank für eure Postings
Harald